НОВАЯ ПАРАДИГМА - архив

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

НОВАЯ ПАРАДИГМА

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   19-03-04 16:26 з д е с ь

Re: ваша работа

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   22-03-04 18:11 1. Ссылки на веб-магазины - СВИНСТВО. Там полно махинаторов, да и денег у людей не так уж много, чтобы десятки книг покупать. 2. Мысль о корабле с провиантом - надо рассматривать не только образно, но и БУКВАЛЬНО. Когда кончится железо, а ресайклинг (аналог людоедства) выработает себя в силу неизбежности потерь вещества при переработке, тогда... И это - скоро, если не достигнем четырёх техновысот освоения космоса. 3. Конвенциональность и верифицируемость - не абсолютно взаимоисключающи. Нужен принцип ОГРАНИЧЕННОЙ КОНВЕНЦИОНАЛЬНОСТИ (знание понятийного аппарата и САМОГО КРИТЕРИЯ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ как критерий, ограничивающий верифицируемость). Не станете же вы всерьёз воспринимать утверждение африканского аборигена, что Солнце появилось позже Земли? Или утверждение о плоской Земле? Как ни крути - как минимум надо понимать методы того, во что ввязываешся. Например, методы датировки - и их ограниченность. В этом отношении Фоменко более удовлетворяет этому принципу понимания методологической сути, чем историки. 4. "Гуманитарное знание методологически изоморфно" - верно, но с добавкой - "ПОТОМУ ЧТО ОНО ЕСТЬ ОБСЛУГА ПРАВЯЩИХ КЛАССОВ И СОЦИАЛЬНЫХ ГРУПП". История - в первую очередь! Полуправдой грешим... 5. О фундаментальных исследованиях - верно, НО НЕ ВСКРЫТЫ ПРИЧИНЫ! А причина такова - мы достигли технологического барьера методов анализа (анализ макротел себя ИСЧЕРПАЛ), и нужна АНАЛИТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ - микроминиатюризация машин и программируемая самосборка из них мегамашин. Намёк понятен? Иначе фундаментальная наука впадает в застой. И очень скоро. И причина тут не в узости мышления, а в МАТЕРИАЛЬНОМ БАРЬЕРЕ МЕТОДОВ, на который мы натолкнулись. 6. "Изменение человека" - правильно, но утопично в том смысле, что все попытки воспитать "нового человека" без ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ провалились. От аграрноремесленного, ручного через фабричнозаводской, машинный к новому способу производства - командноинформационному, автоматизированному через нейроинтерфейс. 7. Критика гедонизма справедлива - но нельзя не понимать, что это - ИНСТРУМЕНТ выживания (как и самоограничение). А счастье надо понимать вообще как социальный идеал, К КОТОРОМУ - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - ПРИМЕНИМ ПРИНЦИП НЕДОСТИЖИМОСТИ СОЦИАЛЬНЫХ ИДЕАЛОВ (Лазаревича). Возможно лишь асимптотическое или скачкообразное приближение к таковому. А максимизация потребления полезна в том, что ускоряет ход Естественного Отбора вещей во Вселенной. 8. "Категории сепаратизма" - это вообще не совсем так. На самом деле буржуи эффективно используют и сепаратизм, и интеграцию - интегрируют развитые страны и отделяют развивающиеся. Причины этого - надо ликвидировать конкурентов и не допустить бытия новых. При этом мозги промывают всем и вся, разглагольствуя о культурных ценностях. Так что терроризм и антитеррор - это борьба нанайских мальчиков, прикрывающая интересы монополий. Арабы и американцы - обманутые жертвы этой борьбы, максимизирующейся в нашу предбарьерную эпоху. 9. Ценностный кризис очевиден, но преодолеть его можно только расширением когнитивных способностей. Но надо признать, что ценности вторичны по сравнению с Главной Целью, определённой Естественным Отбором - выживанием. 10. Метадискурсы полезны тем, что обостряют Естественный Отбор мимов, их эволюцию. 11. Информационный потоп - несколько неверно. Есть информация, но её мало - в ДЕЗИНФОРМАЦИОННОМ ПОТОПЕ взаимной борьбы старого с новым, ограничения роста (читай контроля за всем и вся) и его продолжения, требования вероятности (читай допустимой ложности) с требованием достоверности. 12. Есть великая фраза - ВСЁ ГЕНИАЛЬНОЕ ПРОСТО. В этом случае сложности нет, есть преодолимые трудности - но в бесконечном количестве. 13. Принцип Подлазова неверен! Всё определяется размером ниши экологической, но если её можно расширять... как это умеет делать человек... В общем, 1 вид - человек разумный - пока развивается, остальные в ловушках застоя (кроме тех, кто с ним связан - бактерии, вирусы, домашние животные). 14. Насколько можно доверять КАКИМ БЫ ТО НИ БЫЛО СВЕДЕНИЯМ О НАРОДОНАСЕЛЕНИИ до ГЛОБАЛЬНОЙ РАСПРОСТРАНЁННОСТИ переписей населения (20 век)? Мы ничего не знаем о численности бесписьменных народов, и не можем знать! Сколько дикарей несосчитано... 15. Общепланетное население стабилизируется - но расселение на Луне... Марсе... далее везде. Рост численности вида может и сохраниться! От нас это зависит. 16. Спор о основаниях полагаю закрытым. Признание априори "подвижного процесса постановления" ставит НП на одну доску со всеми остальными концептами. Всякий процесс подразумевает существование минимум двух взаимодействующих, в данном случае - субъекта и объекта. Весь вопрос в том, что будущее нельзя познавать (а именно это нужно как требование выживания!), не познавая прошлого, и в этом случае вопрос о первичности всё равно будет волновать умы. 17. Полное "вычищение чужой воли" невозможно (см. принцип недостижимости социальных идеалов). Хотя бы потому, что мы все порождены волей-желанием (неважно, чего - нас или секса) своих собственных родителей. 18. "Расчленение мира для овладения" - правильно, но неизбежно! Без стремления к овладению миром существо обречено (непредсказуемые изменения этого мира)! Борьба за существование и естественный отбор! 19. "мысль о стирании граней между старым и новым, между следованием традиции и инновацией (ибо любая традиция жива лишь постольку, поскольку непрерывно преображается, непрерывно рождает из себя новое), наконец – между борьбой за национальное и борьбой за общечеловеческое" - вот это уже более умно, нежели бесплодный спор вперемешку с руганью и ярлыками. 20. Вообще, неантагонистичность тождественна имперскому принципу. Возрождающемуся - в силу наличия следующего пространственного барьера, который где-то рядом... 21. "Куда плыть" - но мир бесконечен, пространство изотропно, и поэтому - вспомните о буридановом осле, прежде чем говорить... 22. "неплохо было бы помнить, что знание (как и сила) всегда относительно, и только незнание – абсолютно" - а вот это уже неверифицируемо. Незнание тоже относительно! А речь надо вести о том, что знание и сила небесконечны. 23. Сами говорите о Франкенштейне (как будто кино я не видел), но именно безнадзорность и породила в итоге монстра-кем-он-стал (Франкенштейн лишь его сделал, а стал он тем, чем стал (мстителем), саморазвиваясь как субъект жизни). Безнадзорные сети породят монстра, Червя, Разум-из-сети - как его ни называй. Псих-одиночка, создатель найдётся (именно одиночки, как правило, становятся сетевыми наркоманами) по закону больших чисел. Разум, творчество связаны с волей-к-выживанию-для-своего-продукта неразрывно (во всяком случае, разрыва такого мы ещё не наблюдаем). И Сеть может, заботясь о своём процветании, породить Матрицу. Другой вопрос - что именно общение позволяет усилить наши способности, но это именно наши способности, а не способности Сети. Абоненты обязаны уметь останавливать друг друга на пути к ЧП. Надо говорить не о безнадзорности, а о взаимноэлементной надзорности. 24. Коммуникационная революция как раз вполне может породить общество тотальной слежки одного (суперхакера, порождённого Естественным Отбором) за всеми! Тут речь надо вести о снятии материальной заинтересованности, что возможно лишь в условиях почти неограниченных ресурсов... 25. Да и Нобелевская лекция - это слишком. Достаточно удара астероида, и она никогда не состоится... Будущее тоже неопределённо, да ещё в условиях ресурсной бифуркации!

возникший вопрос

Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---) Дата:   23-03-04 17:58 Основной вопрос по докладу «К вопросу о новой цивилизационной парадигме» возникший по прочтении его до конца очень прост: Системы с входами-выходами – это очень хорошо, но большинство систем имеет на входе нечто, находящееся как раз в тех самых информационных узлах (а я бы охарактеризовал их как множества возможностей) откуда питаются и другие системы, то есть в большинстве случаев идеальной картины «один выход – один вход» не наблюдается. Чаще «один выход – много входов», и если применительно к информации ещё можно как-то обойтись копипастом, то как быть с реальными ресурсами, в частности с минеральными? В реальности наблюдается нехватка ресурсов всех видов в той или иной степени, и все системы конкурируют меж собою за них. Каким таким чудесным образом планируется переход от конкуретного взаимодействия к вашему идеальному взаимодействию «один выход – один вход»? И главное за счёт чего (ибо и транзакционные издержки требуют ресурсов и средств)? Мне видится только три пути: 1) неограниченность ресурсов (маловероятная ситуация, мягко говоря). 2) создание древообразной суперсистемы, включающей абсолютно все сферы человеческой деятельности, где каждая функция исполняется одной единственной подсистемой – т.е. монополией (СССР отдыхает). 3) наличие единого центра, разруливающего противоречия, намечающего приоритеты и ограничивающего аппетиты тех или иных систем, т.е. создание единого государства с сильной верховной властью. Описанная авторами картина множества центров управления (самоорганизация по функциям) никак не объясняет почему черпая из одного источника (в конечном счёте: Земля - замкнутая система) эти центры не станут конкурировать, как это происходит в данный момент с национальными государствами и интернациональными корпорациями. На лицо не что иное как идеализм, возможно субъективный, но объективно противоречащий материализму, как философии опирающейся на соответствие реальности и верифицируемость. От Земли к Звёздам!

по пунктам

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   24-03-04 05:08 РАНец Написал: > 1. Ссылки на веб-магазины - СВИНСТВО. Там полно махинаторов, да Иде ссылки на веб-магазины? Вроде бы давно уже все позаменял. > 2. Мысль о корабле с провиантом - надо рассматривать не только > образно, но и БУКВАЛЬНО. Когда кончится железо, а ресайклинг > (аналог людоедства) выработает себя в силу неизбежности потерь > вещества при переработке, тогда... И это - скоро, если не > достигнем четырёх техновысот освоения космоса. Для начала было бы неплохо а) умерить потребности; б) определиться с курсом и с нашими возможностями двигаться этим курсом, учитывая наличествующие ныне ресурсы и потребности. > 3. Конвенциональность и верифицируемость - не абсолютно > взаимоисключающи. А, так Вы новопарадигматик-таки :)) Нужен принцип ОГРАНИЧЕННОЙ КОНВЕНЦИОНАЛЬНОСТИ > (знание понятийного аппарата и САМОГО КРИТЕРИЯ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ > как критерий, ограничивающий верифицируемость). Не станете же > вы всерьёз воспринимать утверждение африканского аборигена, что > Солнце появилось позже Земли? Или утверждение о плоской Земле? Конечно же не стану. Я вообще вряд ли какое утверждение способен воспринять всерьёз :)) > 4. "Гуманитарное знание методологически изоморфно" - верно, но > с добавкой - "ПОТОМУ ЧТО ОНО ЕСТЬ ОБСЛУГА ПРАВЯЩИХ КЛАССОВ И > СОЦИАЛЬНЫХ ГРУПП". История - в первую очередь! Полуправдой > грешим... У нас и так пафосу достаточно. Пусть пока живут (правящие классы и социальные группы). Им осталось всего-то четыре года :)) > 5. О фундаментальных исследованиях - верно, НО НЕ ВСКРЫТЫ > ПРИЧИНЫ! А причина такова - мы достигли технологического > барьера методов анализа (анализ макротел себя ИСЧЕРПАЛ), и > нужна АНАЛИТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ - микроминиатюризация машин и > программируемая самосборка из них мегамашин. Намёк понятен? Вы предлагаете банальный редукционизм, который в принципе бесплоден. Настоящая же причина кризиса фундаментальной науки - именно в ситуации постмодерна, в потере исследователем "онтологически фиксированной точки отсчета". > 6. "Изменение человека" - правильно, но утопично в том смысле, > что все попытки воспитать "нового человека" без ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ > РЕВОЛЮЦИИ провалились. От аграрноремесленного, ручного через > фабричнозаводской, машинный к новому способу производства - > командноинформационному, автоматизированному через > нейроинтерфейс. Возможно. Но в таком случае технологическая революция не должна быть первична, иначе она подомнет под себя человека. Только при достижении человеком состояния "постчеловека" можно не опасаться, что он станет рабом технологии. > 7. Критика гедонизма справедлива - но нельзя не понимать, что > это - ИНСТРУМЕНТ выживания (как и самоограничение). А счастье > надо понимать вообще как социальный идеал, К КОТОРОМУ - ПО > ОПРЕДЕЛЕНИЮ - ПРИМЕНИМ ПРИНЦИП НЕДОСТИЖИМОСТИ СОЦИАЛЬНЫХ ИДЕАЛОВ (Лазаревича). Возможно лишь асимптотическое или скачкообразное приближение к таковому. Человек - выживает. Постчеловек - живёт. "Happiness is an option". > 8. "Категории сепаратизма" - это вообще не совсем так. На самом > деле буржуи эффективно используют и сепаратизм, и интеграцию - > интегрируют развитые страны и отделяют развивающиеся. Сепарация и сепаратизм - все же несколько разные вещи. Мы говорим о сепарации, а не о сепаратизме. А в эту категорию попадает и конкуренция тож. Категориальное мышление, впрочем - это тоже пережиток сепарационной парадигмы. > 9. Ценностный кризис очевиден, но преодолеть его можно только > расширением когнитивных способностей. Но надо признать, что > ценности вторичны по сравнению с Главной Целью, определённой > Естественным Отбором - выживанием. А расширение когнитивных способностей Вы мыслите себе как экстенсивное - это мы уже проходили. Белл Вам по этому поводу совершенно справедливо указывал: "Вот и выходит, что в вашем мире нет никакого даже НАМЁКА на развитие: все будущее - количественно (="научно-фантастически") раздутое=доведённое до абсурда наличное состояние." http://compagnia.ru/civ/read.php?f=5&i=316&t=205#reply_316 > 10. Метадискурсы полезны тем, что обостряют Естественный Отбор > мимов, их эволюцию. Поясните в двух словах. Я не совсем понял, о чем Вы сказали. > 11. Информационный потоп - несколько неверно. Есть информация, > но её мало - в ДЕЗИНФОРМАЦИОННОМ ПОТОПЕ взаимной борьбы старого > с новым, ограничения роста (читай контроля за всем и вся) и его > продолжения, требования вероятности (читай допустимой ложности) > с требованием достоверности. Информация/дезинформация - ложная дихотомия :)) > 13. Принцип Подлазова неверен! Всё определяется размером ниши > экологической, но если её можно расширять... как это умеет > делать человек... В общем, 1 вид - человек разумный - пока > развивается, остальные в ловушках застоя (кроме тех, кто с ним > связан - бактерии, вирусы, домашние животные). "Во-вторых, мы должны учесть предложенный А.В.Подлазовым принцип биологического императива. Численность любого биологического вида остается в среднем постоянной на протяжении всего времени его существования. Единственное исключение – Homo sapiens, средняя численность которого непрерывно увеличивается. В этой связи изучение роста народонаселения представляет существенно более широкий интерес, нежели чисто демографический, позволяя выявить популяционные различия между человеком и животными. А понимание обусловливающих эти различия механизмов, в свою очередь, может служить основой для рассмотрения процесса развития человечества с точки зрения биологии." Я что-то не понял, с чем Вы спорите. > 14. Насколько можно доверять КАКИМ БЫ ТО НИ БЫЛО СВЕДЕНИЯМ О > НАРОДОНАСЕЛЕНИИ до ГЛОБАЛЬНОЙ РАСПРОСТРАНЁННОСТИ переписей > населения (20 век)? Мы ничего не знаем о численности > бесписьменных народов, и не можем знать! Сколько дикарей > несосчитано... Я заменил ссылку на Капицу. Почитайте, там должно об этом быть. > 15. Общепланетное население стабилизируется - но расселение на > Луне... Марсе... далее везде. Рост численности вида может и > сохраниться! От нас это зависит. Если рост численности вида сохранится, то к 2025 г. число людей достигнет бесконечности. Абсурдность момента чувствуете? Вся бесконечная Вселенная будет забита людями, как кильками в томате. > 16. Спор о основаниях полагаю закрытым. Признание априори > "подвижного процесса постановления" ставит НП на одну доску со > всеми остальными концептами. А вот и нет. Это мы просто разговариваем языком, и проговариваем этот момент, указывая на него как на одну из проекций НП, поскольку иначе немыслимо говорение. В реальной "деятельности-в-духе-НП", которая внеязыкова по сути своей (ср. лакановское реальное) ничего подобного конечно же быть не может. Глупо думать о Канте, занимаясь сексом. Всякий процесс подразумевает > существование минимум двух взаимодействующих, в данном случае - > субъекта и объекта. Вот именно. Подразумевает не процесс, подразумевает язык описания процесса. Когда Вы отказываетесь от ВЛАСТИ этого языка, начинается Новая Парадигма. Весь вопрос в том, что будущее нельзя > познавать (а именно это нужно как требование выживания!), не > познавая прошлого, и в этом случае вопрос о первичности всё > равно будет волновать умы. Ну и пусть себе волнует - нам не нужен пенопласт. > 17. Полное "вычищение чужой воли" невозможно (см. принцип > недостижимости социальных идеалов). Хотя бы потому, что мы все > порождены волей-желанием (неважно, чего - нас или секса) своих > собственных родителей. Эээ? Простите? А причем тут родители? Мы, кажется, говорили о приятии постмодерна и о вычищении из него воли западной рациональности. Какой-то misunderstanding произошел, по-видимому. > 18. "Расчленение мира для овладения" - правильно, но неизбежно! > Без стремления к овладению миром существо обречено > (непредсказуемые изменения этого мира)! Борьба за существование > и естественный отбор! Э.Фромм, "Иметь или быть". Прочитать в обязательном порядке - от начала до конца. Ссылка есть в нашем докладе. > 19. "мысль о стирании граней между старым и новым, между > следованием традиции и инновацией (ибо любая традиция жива лишь > постольку, поскольку непрерывно преображается, непрерывно > рождает из себя новое), наконец – между борьбой за национальное > и борьбой за общечеловеческое" - вот это уже более умно, нежели > бесплодный спор вперемешку с руганью и ярлыками. Бабах! У Вас сатори случилось? Мы тут всем кагалом Вам это уже два месяца втемяшить пытаемся :)) > 20. Вообще, неантагонистичность тождественна имперскому > принципу. Возрождающемуся - в силу наличия следующего > пространственного барьера, который где-то рядом... Вот я и боюсь, как бы Новая Парадигма опять не стала эзотерикой, задавленная фрактальной логикой Вечного Возвращения... У нас всего четыре года. > 21. "Куда плыть" - но мир бесконечен, пространство изотропно, и > поэтому - вспомните о буридановом осле, прежде чем говорить... А что, ослы умеют плавать? :) > 22. "неплохо было бы помнить, что знание (как и сила) всегда > относительно, и только незнание – абсолютно" - а вот это уже > неверифицируемо. Незнание тоже относительно! Да ну! Можно не знать ничего об А, но нельзя знать об А всё. То есть, континуум ограничен нулем, но открыт в бесконечность (ср. "вещь в себе"). Кстати, согласно синергетике информационных процессов описать познаваемый объект, опосредовать его в системе знания, познать его можно самое большее на 73%. Больше - ни-ни. Только если Вы действительно словите сатори или достигнете нирваны. > 23. Сами говорите о Франкенштейне (как будто кино я не видел), Я не доверяю убедительной силе голливудского кинематографа. Книга втыкает гораздо плотнее. > но именно безнадзорность и породила в итоге монстра-кем-он-стал > (Франкенштейн лишь его сделал, а стал он тем, чем стал > (мстителем), саморазвиваясь как субъект жизни). Нет, стал он тем, чем стал, по вине самого Франкентштейна, который забыл о человеческом, когда кроил свое чучело. Безнадзорные > сети породят монстра, Червя, Разум-из-сети - как его ни > называй. Псих-одиночка, создатель найдётся (именно одиночки, > как правило, становятся сетевыми наркоманами) по закону больших > чисел. Именно поэтому фрагмент про сети дан в самом конце доклада. Подразумевается, что без изменения собственно человека, "его сердца", мы поимеем в итоге того же монстра Франкенштейна. > И Сеть может, > заботясь о своём процветании, породить Матрицу. Другой вопрос - > что именно общение позволяет усилить наши способности, но это > именно наши способности, а не способности Сети. Абоненты > обязаны уметь останавливать друг друга на пути к ЧП. Надо > говорить не о безнадзорности, а о взаимноэлементной > надзорности. Ризома! Да Вы - постмодернист! :))))))) > 24. Коммуникационная революция как раз вполне может породить > общество тотальной слежки одного (суперхакера, порождённого > Естественным Отбором) за всеми! Тут речь надо вести о снятии > материальной заинтересованности, что возможно лишь в условиях > почти неограниченных ресурсов... ...или в условиях... (далее предлагаю Вам подумать еще чуть-чуть, поскольку Ваш экстенсивный вариант - далеко не единственный; есть еще и интенсивный, на который мы - возможно, не совсем явно - указываем в докладе; как только Вы поймете, о чем идет речь - сразу увидите и Новую Парадигму, которая пока для Вас - не более чем калюжновское фото слона снизу).

Re: возникший ответ

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   24-03-04 05:18 Можно коротко? Вот очень важный фрагмент доклада: "Действительно, если исходить в познавательной деятельности из того, что мы и так уже знаем, ничего нового открыто не будет. Все великие открытия происходили тогда, когда переступались границы известного и обыденного и мысль в порыве творческого вдохновения устремлялась в неведомое. Кроме того, неплохо было бы помнить, что знание (как и сила) всегда относительно, и только незнание – абсолютно." Вы все время пытаетесь увязать НП на прошлое, но тогда ничего сделать не получится. Мы останемся в старой парадигме, в том дерьме, в котором сейчас сидим по уши. Другими словами: "Мы знаем, что эта задача не имеет решения. Но мы хотим знать, как ее решать". Вот Вам еще один образ Новой Парадигмы. Так что никакого субъективного идеализма здесь нет. Есть историческое творчество, субъектами которого мы являемся. Наш генеральный вектор направлен в будущее, а Ваш - уткнулся в ворох подтухших априорных оснований прошлого. Вам бы стоило над этим задуматься.

какой бред

Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---) Дата:   24-03-04 18:10 Сальвадор, Вы ещё к власти не пришли, а уже вещаете как будто с кафедры или на партсобрании - люди просто обязаны Вас слушать, а потому нести можно какую угодно фигню, главное чтобы гладко шло. Всё написанное - вода и ничего кроме воды, или выражаясь более научно - логическое кольцо, когда следствие доказывает причину. Новая парадигма позволяет отменять закон сохраненияяяяяяя. Амиииинь. P.S. Вы часом в бога не верите? Единого и неделимого, я имею в виду. От Земли к Звёздам!

Re: какой бред

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   24-03-04 18:38 Да нет, законы сохранения хотите отменить как раз Вы, потому как пытаетесь, образно говоря, вытащить цивилизацию из болота, отталкиваясь только от самого болота. Но Вы - увы - не Мюнгхаузен. Чтобы выбраться из болота, надо хвататься за что-то лежащее вне этой постмодерновой жижи. Болтовня же про ресурсы и конкуренцию - ее неотъемлемая часть. Вы знаете, кстати, что тела тяжелее воздуха не летают? Намёк понятен? (С) РАНец

имеено что от болота

Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---) Дата:   24-03-04 19:31 про реактивное движение слышали? И я ещё никакого Вашего продукта интеллектуального, кроме статьи по климату, не видел. Одни декларации и вода, надоело уже. Вы, Сальвадор, напоминаете мне попа-политработника всё более и более. Я понимаю, что ПЦ не помешает некоторое количество религиозных фанатиков, но нам-то зачем втирать? Чем мы заслужили такое неуважение, что Вы нас за идиотов держите? От Земли к Звёздам!

да вообще-то

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   24-03-04 20:01 на религиозного - и тем паче фанатика - больше похожи Вы ("главный форумный интеллектуал Женя Козлов" - подумать только!). Понятия об "интеллектуальном" у Вас весьма и весьма странные и вполне себе так убогие. Ярлычки "декларации" и "вода" - Ваши перманентные спутники - тоже умиляют. Аргументированно и сдержанно общаться Вы не желаете, предпочитаете нападать не по существу, а по форме. Ну, не воспринимаете Вы мысли, воспринимаете только слова и буквы - но я-то тут причем? Это только и исключительно Ваша проблема. Расширяйте свое восприятие. Вы находитесь сугубо в рамках старой парадигмы, а оттуда НП не видна, сколько бы мы тут перед Вами не выплясывали. Учитесь понимать язык других людей и прочих форм жизни (да и нежизни тож), а не только свой собственный - это уже полдела на пути к НП. В противном случае в своей реактивной (реакционной - так лучче) старой парадигме и помрёте. Абидно будет-то как! Ну, вот. А теперь главное. Еще один бессодержательный комментарий-наезд подобный тому, на который я отвечаю - и Вы получаете по всей морде лукинг файса внеплановыми профработами. Уяснили? Свободны.

действительно смешно (-)

Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---) Дата:   24-03-04 20:14 - От Земли к Звёздам!

хорошо, хоть смеяться еще не разучился (-)

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   24-03-04 20:29 сабж

Попытка ответа

Автор: Pirx (---.council.gov.ru) Дата:   29-03-04 12:47 на языке, понятном вопрошающему. Нехватка ресурсов - это миф сумасшедших экологов и примкнувшего к ним Калюжного. Редукция проблемы смысла жизни человечества к примитивному выживанию (на чём с упорством маньяков настаиваете вы с РАНцем) - это примерно то же самое, как если бы смысл лично Вашей жизни заключался исключительно в том, чтобы жрать. То есть, проблема нехватки ресурсов существует только в рамках старой, сепарационной парадигмы - когда человечество и не ставит себе никаких других задач, кроме как урвать и сожрать ещё кусочек. Так что в целях действительно серьёзной активизации мыслительных процессов смело постулируйте Ваш "1) неограниченность ресурсов" Остальные пути - тупиковые, так как старопарадигмально ограничивают возможности человека-созидателя. (Хотел дать в концовке уж совсем лобовую старопарадигмальную подсказку, но, пожалуй, удержусь. Думай сам, Женя.) дистопиркс - ядро ПЦ

не смешно

Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---) Дата:   29-03-04 18:31 а грустно. Что я и говорил: субъективный идеализм. Такая точка зрения тоже конечно имеет право на существование, но при чём здесь общество и реальность? Ведь авторы делают некий проект-заготовку для использования Проектом, распространения им его в массы, с последующим использованием этими самыми массами, то есть обществом. Предлагаю авторам занятся медитацией, для достижения всех поставленных целей посредством воздействия на Вселенную силою мысли. Pirx Написал: > на языке, понятном вопрошающему. > > Нехватка ресурсов - это миф сумасшедших экологов и примкнувшего > к ним Калюжного. на данный момент да. Но вот через 100 лет их не то что не будет хватать, а просто не будет. Термояд может заменить многое, но не всё (хотя бы из-за теплового баланса), да и всё равно нашему существованию будет угрожать само проживание на одной единственной планете. > Редукция проблемы смысла жизни человечества к примитивному > выживанию (на чём с упорством маньяков настаиваете вы с РАНцем) > - это примерно то же самое, как если бы смысл лично Вашей жизни > заключался исключительно в том, чтобы жрать. А вот передёргивать не надо и подменять понятия. Система не есть простая сумма элементов. Развитие человечества слабо связано с равитием отдельной среднестатистической личности (хотя и связано). И оно из-за большой инерционности и продолжительности процессов только началось. По сути, как система, человечество находиться на уровне развития простейших организмов типа бактерий. > То есть, проблема нехватки ресурсов существует только в рамках > старой, сепарационной парадигмы - когда человечество и не > ставит себе никаких других задач, кроме как урвать и сожрать > ещё кусочек. да, а вот если принять истинную веру, нефть никогда не кончится. > Так что в целях действительно серьёзной активизации > мыслительных процессов смело постулируйте Ваш > "1) неограниченность ресурсов" постулировать можно что угодно, вопрос в верифицируемости. Пока что никакой неограниченности не наблюдается. Вернее она есть, но только в смысле всей Вселенной: если она бесконечна, то и ресурсы бесконечны. Мы же живём на небольшом шарике, и весьма конечном при том. > Остальные пути - тупиковые, так как старопарадигмально > ограничивают возможности человека-созидателя. а я думал, что человека ограничивают прежде всего внешние факторы: ну там невозможность летать из-за гравитации, питаться солнечным светом из-за животного происхождения и базового химизма и т.д. > (Хотел дать в концовке уж совсем лобовую старопарадигмальную > подсказку, но, пожалуй, удержусь. Думай сам, Женя.) Даю подсказку: развитие каким-то смутным образом связано с потреблением. Вопрос: каким же образом? Отвечать можно как философски, так и практически (что желательнее). От Земли к Звёздам!

что ограничивает человека

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   29-03-04 19:49 Козлов Евгений Написал: > > Остальные пути - тупиковые, так как старопарадигмально > > ограничивают возможности человека-созидателя. > > а я думал, что человека ограничивают прежде всего внешние > факторы: ну там невозможность летать из-за гравитации, питаться > солнечным светом из-за животного происхождения и базового > химизма и т.д. Человека ограничивает лишь скудоумие. Он не мог летать не из-за гравитации (которая вполне преодолима при помощи технических приспособлений, как нам известно), а из-за того, что не мог себе помыслить возможность полетов. Как помыслил - так изобрел самолет и полетел. Так же будет и с ресурсами.

Re: что ограничивает человека

Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---) Дата:   29-03-04 20:11 > Человека ограничивает лишь скудоумие. > > Он не мог летать не из-за гравитации (которая вполне преодолима > при помощи технических приспособлений, как нам известно), а > из-за того, что не мог себе помыслить возможность полетов. Как > помыслил - так изобрел самолет и полетел. > > Так же будет и с ресурсами. вот именно! Именно так! Надо что-то замыслить, потом изобрести, затем произвести в железе, и наконец пользоваться плодами прогресса. Вы же с Пирксом почему-то упираете на сверхважность первого этапа (замыслить), который необходим, но вовсе не достаточен. От Земли к Звёздам!

Re: что ограничивает человека

Автор: sezam (---.parks.lv) Дата:   30-03-04 12:18 "... потом изобрести" - и чтоб к концу квартала! :) Врядли "все мыслимое возможно".

Потому и упираем

Автор: Pirx (---.council.gov.ru) Дата:   30-03-04 13:55 Что именно необходим. Всё остальное - пустопорожнее страдание и нагнетание. Понадобится - сделаем. А если ещё не сделали - значит не понадобилось ещё как следует. Ровно то же самое с Вашим От Земли к Звёздам! Не для выживания туда лететь надо. А для интереса. Поймём, что это нам действительно надо, - полетим, и пребыстренько. А если не летим - значит не надо. Именно так, а не наоборот. Что касается ресурсов, то именно с точки зрения всей Вселенной и надо к ним относиться. Какой смысл камлать, что через 100 лет всё кончится. Лучше сесть и придумать, например, как напрямик от Солнца запитаться. А для самого начального начала (именно на это мой намёк был) попробовать научиться хотя бы половину добываемого ресурса в мусор сливать, а не 95 %, как привыкли.

а это ничего не меняет по сути

Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---) Дата:   30-03-04 18:07 а лишь откладывает проблему и даёт время на её решение, но решать всё равно надо. > Что именно необходим. > > Всё остальное - пустопорожнее страдание и нагнетание. > > Понадобится - сделаем. А если ещё не сделали - значит не > понадобилось ещё как следует. а как понадобиться, может уже и поздно будет - не хватит ни времени, ни денег - вот это и называется ЛОР, явление широкораспространённое, но не всеми чётко понимаемое. Вот к примеру СССР всё время хотел иметь авианосный флот, а не сумел! Так что хотеть мало, надо ещё иметь возможность. А чтоб не было мучительно больно потом, надо действия планировать заранее. > Ровно то же самое с Вашим От Земли к Звёздам! Не для > выживания туда лететь надо. А для интереса. Поймём, что это нам > действительно надо, - полетим, и пребыстренько. А если > не летим - значит не надо. Именно так, а не наоборот. для интереса люди в кино ходят и спутники запускают. Колонизация других планет вещь чрезвычайно затратная и ресурсоёмкая, что для интереса вряд ли кто на неё пойдёт, а вот от угрозы нехватки самого насущного - очень даже. Тут важно не пропустить момент, когда угроза превратиться в реальную нехватку, ибо на колонизацию может и не хватить. > Что касается ресурсов, то именно с точки зрения всей Вселенной > и надо к ним относиться. Какой смысл камлать, что через 100 лет > всё кончится. Лучше сесть и придумать, например, как напрямик > от Солнца запитаться. и что от этого изменится? Кадмий, к примеру, кончился, что теперь трансмутацией заниматься? Но кадмий хрен с ним, а вот нефть и газ... И не забудьте, что от трансмутации и органгического синтеза выделяется большое количество энергии, и если все недостающие вещества синтезировать (так или иначе), то может нарушиться тепловой баланс, и даже при условно бесконечной энергии случится экологическая катастрофа. > А для самого начального начала (именно на это мой намёк был) > попробовать научиться хотя бы половину добываемого ресурса в > мусор сливать, а не 95 %, как привыкли. никакое сохранение не поможет в перспективе, ибо всё равно процент потерь будет и рано или поздно всё равно всё кончится. Но опять повторю вопрос, на который упорно не желает отвечать Сальвадор: на Землю падает охренительный метеорит, Ваши действия? От Земли к Звёздам!

Правильно

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   31-03-04 14:30 например, нельзя уничтожить (а маньяки могут мечтать и об этом) бесконечную Вселенную, поскольку на это надо затратить бесконечно большую энергию...

Re: Насчет откладания на будующее

Автор: sezam (---.parks.lv) Дата:   31-03-04 14:59 Это как раз "экспансия ради выживания" откладывает во времени и отодвигает в пространстве решение проблемы. Загадим Землю - полетим к Звездам! Так что ли? Если же научиться не гадить или использовать гавно циклически - то может и не надо будет экспансироваться в космос. Это будет уже значительное приближение к величию. А еще бы и население ограничить 2-3 миллиардами особей, что б тесно не было - вот был бы полный зае.....ись! В смысле хорошо.

Re: по пунктам

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   31-03-04 15:44 1. Все те, кто призывает "умерить потребности", на самом деле - хотят они этого или нет - толкают нас в застой ЛОР (читайте "Генератор желаний"). 2. Хватит уповать на "4 года закона Кеслера" и выборы президента. Цивилизационным событием явления становятся не просто так, а в силу того, что их принимает общество. А оно НП может и не принять. Ситуация такая же, как и с законом о высших формах (какая доля материи переходит из низшей формы в высшую?) - см. "Генератор желаний", гл. 1. 3. Исследователи потеряли "точку отсчёта" именно в силу исчерпания методов анализа. Проще говоря - они нашли в атоме и среди Галактик нечто, что не вписывалось в их представления, но пройти дальше именно в силу "аналитического барьера" не смогли; он был бы взят, но наткнулся на предбарьерную эпоху. Поэтому и возник феномен разнообразия теорий происхождения Вселенной и феномен возрождения лженауки. 4. "Технологическое рабство" не есть феномен, порождённый "человеческим сердцем" и не есть феномен сущности технологии вообще. Это - всего лишь феномен фабричнозаводского способа производства. 5. "Технологии для порабощения" - это направление возобладает только в том случае, если человечество останется ограниченным рамками планеты Земля (в первую очередь это относится к НР). Из теории относительности следует, что управлять "классическим способом" внепланетным населением невозможно (задержка сигнала на минуты) (тут и пригодится идея полицентричного управления). Но проблема в том, что до тех пор, когда не потребуется массовое использование НР (в планетноинженерных проектах), на них будет выделяться не так уж много денег... 6. Речь шла не о том, что рост населения будет по такому же закону, что и сейчас. Речь шла о том, что рост населения продолжится, но по иному - нелинейному, неподлазовскому - закону. Возможно, он станет суммоэкспоненциальным (если осуществится индивидуальное нестарение) или просто экспоненциальным. Речь шла лишь об опровержении того положения, что он вовсе прекратится (стабилизируется лишь население Земли, но человечество начнёт заселять иные миры). 7. Фромма читал, но утверждал и продолжаю утверждать - пока вещи производятся фабричнозаводским, а не нанотеховским способом, и пока мы будем располагать существенно ограничеными ресурсами планеты Земля, "иметь" всё равно будет важнее, чем "быть". А нанотеховские способы вряд ли возникнут, если у них не будет такого стимула, как, скажем, преобразование химического состава атмосферы Марса. Фроммовщина - типичный утопизм, пока реализуемый только как вариант самообмана. Более того, отсутствие желаний и сокращение потребления отрицательно влияет (через рынок как посредника) на темпы технического прогресса, без которого моральный (в применении к обществу как целому) невозможен. Знакомо. "Воспитать нового человека...". 8. Перестаньте огрызаться! (когда вместо нормального ответа на вопрос мне тут заявляют "а умеют ли ослы плавать" - речь шла о проблеме выбора, которая для этого осла закончилась весьма печально). 9. Даже постчеловек смертен! (в том смысле, что даже при победе над старением он вполне может погибнуть в результате какой-нибудь катастрофы). 10. Когда вы говорите "мы можем ничего не знать об А" - вы говорите абсурд, ибо этой самой фразой вы предполагаете, что это А существует (несуществующее немыслимо) - а значит, знаете о его существовании, а значит, уже знаете об А то, что оно существует! А не знать вообще ничего - это абсурд ещё больший, ибо раз мы что-то делаем, то мы существуем и существует объект воздействия (даже если это делаем не мы, а кто-то другой (как в вашем контрутверждении с Буддой), то существует он и объект воздействия). 11. Мышление вне языка невозможно. Язык (как вторую сигнальную систему) имеют даже насекомые (пчёлы), сообщая химическими сигналами и "танцами" информацию о пище и проч. друг другу. 12. Раз вы так боретесь с "языком", то вы - почти афазит (см. 31-ю гл. "Повелителя Марса"), и вам место в Кащенко или Бедламе. 13. Франкенштейн шарахнулся от того, что сотворил - но это абсурдная ситуация: испугаться безобразия монстра он должен был ещё до того, как его оживил (видел же он его безобразие до его оживления). 14. Синергетика инфопроцессов с её 73% - киньте ссылочку. 15. Полное преобразование "сердца" невозможно. Нельзя добиться тотального единообразия поведения людей - почему это нереально, см. "Законы природы и "справедливое общество"" Хазина. А раз это невозможно, то сумасшедший творец Монстра всё равно появится. Единственное решение - создание системы нейроблокады вредных помыслов, но это также опасная штука... 16. Любая интенсификация имеет предел (например: КПД не может быть выше 100%; груз весом в 1 ньютон нельзя поднять на высоту в 1 метр, затратив менее 1 джоуля энергии), и поэтому всё равно рано или поздно надо будет решать проблему экстенсивным способом, и лучше это не оставлять на потом. 17. Хватит выдумывать измы! 18. "Пусть волнует" - неужели не понятно, что вопрос о том, что нас ждёт , есть самый главный? Пофигист вы, однако... 19. 2025 - возможно, и есть та самая критическая точка бифуркации, за которой - 600 лет прогресса или застой до гибели...

ещё раз спрашиваю (тех до кого плохо доходит)

Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---) Дата:   31-03-04 18:10 на Землю падает метеорит размером километров -цать - Ваши действия? От Земли к Звёздам!

бабушки на лавочке

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   31-03-04 18:27 если б да кабы во рту выросли грибы

Re: Насчет откладания на будующее

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   31-03-04 19:03 1. Идея о том, что можно вечно циклически перерабатывать отходы, абсурдна, поскольку противоречит второму началу термодинамики и закону химического равновесия. В процессе переработки обязательно теряется часть вещества, и когда железо в руде закончится, то по итогам ресайклинга всё равно РАССЕЕТСЯ ПО ЗЕМЛЕ. 2. Сальвадор, а ну-ка, диагноз sezam'у, собравшемуся на пару с сионистами-империалистами Уолл-Стрита уничтожить полчеловечества (золотой миллиард плюс два миллиарда рабов - их идея фикс, см. "Последний удар по России" небезызвестного ВВЖ)! 3. Только расселение в космосе позволит оставить в покое Землю, превратив её в музей. К тому же только НР (которые надо апробировать на других планетах) смогут обработать Землю и утилизировать отходы полностью. 4. Ограничительство есть застой и гарантированная гибель от астероида или расширения Солнца!

про что и речь

Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---) Дата:   31-03-04 19:10 вы (сторонники "НП по пирксу-сальвадору") не задумываетесь о будущем. А так как это моветон для претендующих на сключительную интеллектуальность людей, то подменяете стратегический анализ баснями "новая парадигма всё даст" и отговорками "когда понадобиться, тогда и сделаем". Вот в этом суть, а всё остальное - вода. Вы Сальвадор явно и неприкрыто хотите получать от жизни удовольствие, с Вами всё ясно. Вот позиция Пиркса мне непонятна до конца: с одной стороны он не производит впечатление гедониста, с другой стороны явно излишне резко (логически неоправданно и аналитически необоснованно) отбрасывает всякие реалистические цели на далёкую перспективу. Может дело в психологической неприемлимости великих идей и целей? Сказывается увлечение ими в период перестройки и последующее разочарование? От Земли к Звёздам!

Re: какой бред

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   31-03-04 19:17 1. Технокосмизм - ВНЕ ПОСТМОДЕРНОВОЙ ЖИЖИ! Он перманентно и незримо существует, постоянно развиваясь, начиная от Великого Расселения эпохи Империи! 2. Мы предлагаем программу решения глобальных проблем человечества, опираясь на НОВОЕ (то, чего при старых парадигмах не было/ не учитывалось) - НОВЫЕ ТЕХНОЛОГИИ ТРЕТЬЕГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ и БЕЗГРАНИЧНЫЕ РЕСУРСЫ БЕСКОНЕЧНОЙ ВСЕЛЕННОЙ. 3. Тела тяжелее воздуха летают - и это было ясно даже тем, кто это отрицал! Птица - тяжелее воздуха, но летает! Короче, отрицавшие это были явно подкуплены производителями аэростатов. 4. Законы сохранения, а заодно все начала термодинамики и закон химического равновесия пытаетесь отвергнуть именно вы.

я понимаю, Вам нравится выводить меня из себя

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   31-03-04 19:44 РАНец Написал: > 1. Все те, кто призывает "умерить потребности", на самом деле - > хотят они этого или нет - толкают нас в застой ЛОР (читайте > "Генератор желаний"). Голословные лозунги. Долой. > 2. Хватит уповать на "4 года закона Кеслера" и выборы > президента. Цивилизационным событием явления становятся не > просто так, а в силу того, что их принимает общество. А оно НП > может и не принять. Ситуация такая же, как и с законом о высших > формах (какая доля материи переходит из низшей формы в высшую?) > - см. "Генератор желаний", гл. 1. Да что Вы все со своим "Генератором". Я даже не знаю, о чем речь идет. Общество может, конечно, и не принять НП - но симптомы того, что общество НП уже постепенно принимает, описаны в докладе. Что и внушает оптимизм в отношении 4 лет, в частности. > 3. Исследователи потеряли "точку отсчёта" именно в силу > исчерпания методов анализа. Проще говоря - они нашли в атоме и > среди Галактик нечто, что не вписывалось в их представления, но > пройти дальше именно в силу "аналитического барьера" не смогли; > он был бы взят, но наткнулся на предбарьерную эпоху. Поэтому и > возник феномен разнообразия теорий происхождения Вселенной и > феномен возрождения лженауки. Это о чём? К чему? А, понял, у Вас нумерация поплыла. Вы уж тогда хоть цитируйте, чтобы мне не лазить по своим старым сообщениям, и не выискивать, какая тройка какой пятерке соответствует. Теперь - к телу. Исследователи потеряли "точку отсчета", чтоб Вы знали, совсем не в тех науках в первую очередь, на которые вы ссылаетесь, а в очень и очень других. Например, в лингвистике, логике и философии. Собственно, в методологии науки - как отрасли. И методы анализа тут конечно не причем. Вернее, они причем - но совсем не тем боком, как кажется Вам. Потому как все было просто, когда анализ правил бал. Но стоило появиться альтернативе - как все предательски-постмодернистски поплыло, потеряв однозначность. > 4. "Технологическое рабство" не есть феномен, порождённый > "человеческим сердцем" и не есть феномен сущности технологии > вообще. Это - всего лишь феномен фабричнозаводского способа > производства. Видимо, мы разные вещи понимаем под "технологическим рабством". Вы что имели в виду? Я - зависимость от технологий (в т.ч. и в быту, и в мышлении), а не обслуживание станков. > 5. "Технологии для порабощения" - это направление возобладает > только в том случае, если человечество останется ограниченным > рамками планеты Земля (в первую очередь это относится к НР). Из > теории относительности следует, что управлять "классическим > способом" внепланетным населением невозможно (задержка сигнала > на минуты) (тут и пригодится идея полицентричного управления). > Но проблема в том, что до тех пор, когда не потребуется > массовое использование НР (в планетноинженерных проектах), на > них будет выделяться не так уж много денег... Что-то я в эту болтовню не въехал. Вы не могли бы выражаться более связно? > 6. Речь шла не о том, что рост населения будет по такому же > закону, что и сейчас. Речь шла о том, что рост населения > продолжится, но по иному - нелинейному, неподлазовскому - > закону. Возможно, он станет суммоэкспоненциальным (если > осуществится индивидуальное нестарение) или просто > экспоненциальным. Это не принципиально для наших выводов. Смена закона - это и есть фазовый переход. Конкретный вид кривой в будущем нам пока не так важен. Речь шла лишь об опровержении того положения, > что он вовсе прекратится (стабилизируется лишь население Земли, > но человечество начнёт заселять иные миры). Если! Если начнет! > 7. Фромма читал, "но не фига не понял!" но утверждал и продолжаю утверждать - пока > вещи производятся фабричнозаводским, а не нанотеховским > способом, и пока мы будем располагать существенно ограничеными > ресурсами планеты Земля, "иметь" всё равно будет важнее, чем > "быть". Вот-вот, "не фига не понял". Типичный образчик "Имелкина". А нанотеховские способы вряд ли возникнут, если у них > не будет такого стимула, как, скажем, преобразование > химического состава атмосферы Марса. Фроммовщина - типичный > утопизм, пока реализуемый только как вариант самообмана. Лозунги. Долой. Более > того, отсутствие желаний и сокращение потребления отрицательно > влияет (через рынок как посредника) на темпы технического > прогресса, без которого моральный (в применении к обществу как > целому) невозможен. Какая глупость. Во-первых, где ж это Фромм говорил про отсутствие желаний? Во-вторых, Вы и вправду считаете, что чем больше мы потребляем, тем прогресс идет быстрее? То есть, чем больше мое пузо - тем больше мои спортивные достижения? В третьих, надеюсь, Вы пошутили, что моральный прогресс невозможен без технического - или мне стоит окончательно и бесповоротно начать относиться к Вам как к моральному уроду, который может проявлять благие чувства только тогда, когда у него брюхо набито комбикормами, а в мозги вживлены детекторы лжи? Эдакая безмозглая ходульная кукла, которая сама ни на какие моральные поступки не способна, если ей не смазать шестеренки неограниченным потреблятством. > 8. Перестаньте огрызаться! (когда вместо нормального ответа на > вопрос мне тут заявляют "а умеют ли ослы плавать" - речь шла о > проблеме выбора, которая для этого осла закончилась весьма > печально). Батенька, да Вы отпетый невротик! Я там спациально поставил смайлик, подумал, может тогда человек поймет. Нет - ему, видите ли, не понравились плавающие ослы - ему летающих слонов подавай! В том-то все и дело, что колебаний быть не должно. Двигаться нужно уверенно - к постчеловечеству, в котором не будет места ослам! > 9. Даже постчеловек смертен! (в том смысле, что даже при победе > над старением он вполне может погибнуть в результате > какой-нибудь катастрофы). Постчеловек сможет избегать катастроф, если научится оперировать в полной мере не только объектами, но и - в первую голову - отношениями. > 10. Когда вы говорите "мы можем ничего не знать об А" - вы > говорите абсурд, ибо этой самой фразой вы предполагаете, что > это А существует (несуществующее немыслимо) - а значит, знаете > о его существовании, а значит, уже знаете об А то, что оно > существует! Блин, что за детсад? Самому-то не смешно? Или до Вас не доходят простые, русским языком написанные вестчи? Давайте упростим, сделаем "вариант для тупых". "РАНец может ничего не знать об А и даже не предполагать о существовании А. Знание РАНца об А = 0 (ноль, без палочки). Незнание РАНца об А - Абсолютно." Что не устраивает? > 11. Мышление вне языка невозможно. "А-ли-са, ми-е-ло-фон у Ко-ли!" Смажьте шестеренки, скрипят. Наноробот Вы наш! > 12. Раз вы так боретесь с "языком", то вы - почти афазит (см. > 31-ю гл. "Повелителя Марса"), и вам место в Кащенко или > Бедламе. см. 1263 главу восьмитомного романа Вениамина Подмышкина "Деревенская психушка". Вы предлагаете мне попросить Авгура выдернуть Вас из розетки? Или кто там Вам софт писал? майкрософт? Запишите в тот же бедлам всех буддистов, чтобы мне не было скучно. Ну и самого Будду тож. > 13. Франкенштейн шарахнулся от того, что сотворил - но это > абсурдная ситуация: испугаться безобразия монстра он должен был > ещё до того, как его оживил (видел же он его безобразие до его > оживления). Вот-вот. И Вы тоже должны видеть, к какому светлому затхлому будущему Вы нас зовете. Но ведь не видите! > 14. Синергетика инфопроцессов с её 73% - киньте ссылочку. Л.А.Цымбал, "Синергетика информационных процессов. Закон информативности и его следствия". М., 1994 До недавнего прошлого была только в бумажном виде. Может, кто уже отсканил и выложил где - но я пока не встречал в сети. > 15. Полное преобразование "сердца" невозможно. Нельзя добиться > тотального единообразия поведения людей - почему это нереально, > см. "Законы природы и "справедливое общество"" Хазина. А раз > это невозможно, то сумасшедший творец Монстра всё равно > появится. Единственное решение - создание системы нейроблокады > вредных помыслов, но это также опасная штука... А кто говорит о тотальном единообразии поведения???? > 17. Хватит выдумывать измы! ??? > 18. "Пусть волнует" - неужели не понятно, что вопрос о том, что > нас ждёт , есть самый главный? Пофигист вы, однако... Ага, пофигист. Для меня самый главный вопрос - совсем в другом. Но я Вам не скажу - все равно не поймете :)))) ЗЫ. Прошу прощения, если был груб и где-нибудь надавил на какие мозоли. Уж не обессудьте - сами напросились :))

некоторые моменты вызывают смех

Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---) Дата:   31-03-04 20:10 > Во-вторых, Вы и вправду считаете, что чем больше мы потребляем, > тем прогресс идет быстрее? То есть, чем больше мое пузо - тем > больше мои спортивные достижения? В третьих, надеюсь, Вы > пошутили, что моральный прогресс невозможен без технического - > или мне стоит окончательно и бесповоротно начать относиться к > Вам как к моральному уроду, который может проявлять благие > чувства только тогда, когда у него брюхо набито комбикормами, а > в мозги вживлены детекторы лжи? Эдакая безмозглая ходульная > кукла, которая сама ни на какие моральные поступки не способна, > если ей не смазать шестеренки неограниченным потреблятством. нет Сальвадор, прогресс происходит ТОЛЬКО во времена предкризисные, кризисные и посткризисные, т.е. на переломах, а потребление - это просто обеспечение энергией этого процесса. Всё вообще довольно просто (но в реальности, а не в неких утопических моделях): экстенсивное освоение имеющегося запаса ресурсов и интенсивное развитие имеющихся идей - приближение к "асимптоте идей" в результате конечности их взаимопересечения, параллельно этому исчерпание ресурсов, и когда эти два процесса сходятся в одной временной точке - кризис (сверхнапряжение) - революционное создание принципиально новых идей - появление на их основе новых ресурсных возможностей - повторение цикла. Резюме: так любимое Вами качественное интеллектуальное развитие В РЕАЛЬНОСТИ является одной половинкой ДУАЛИСТИЧЕСКОГО процесса, второй половиной которого является потребление. вот этот момент смешон > Постчеловек сможет избегать катастроф, если научится > оперировать в полной мере не только объектами, но и - в первую > голову - отношениями. тогда будут накапливаться напряжения (противоречия) более высоких порядков, только и всего. От кризисной сути любых динамических процессов в открытой системе никуда не уйти. И потом: как можно прыгнуть выше головы? Невозможно оценивать систему на уровне превышающем уровень оценивающего, а этот уровень - уровень общества. Общество конечно может управлять собою, но никогда не сможет делать это идеально. Идеально может управлять системой только внешний наблюдатель, да и то только в том случае, если нет обратной связи. P.S. Вы в бога случаем не верите? От Земли к Звёздам!

Re: про что и речь

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   31-03-04 20:12 Козлов Евгений Написал: > вы (сторонники "НП по пирксу-сальвадору") не задумываетесь о > будущем. По-моему, как раз о нем и задумываемся. Только мы задумываемся не о том будущем, которое видится Вам - вот Вы наших задумываний и не замечаете. Выражаясь по-нероенекстовски - низко ползаете, Евгений! Давайте уже к звездам, в самом деле. > А так как это моветон для претендующих на сключительную > интеллектуальность людей, то подменяете стратегический анализ > баснями "новая парадигма всё даст" и отговорками "когда > понадобиться, тогда и сделаем". Ну вот Евгений, объясните мне (это не прикол, это серьезный вопрос) - почему бы Вам (лично Вам, Евгению Козлову) не купить, прошу пардону, слона? Только не надо отговорок, что пока он Вам не понадобился (и вряд ли когда понадобится), Вы его покупать не будете - но уж если прижмет, то пойдете и купите. Потому что когда он Вас прижмет, будет не до покупок. Я вообще сомневаюсь, что Вы тогда сможете просунуть руку в карман и вытащить кошелек. > Вот в этом суть, а всё остальное - вода. Вы Сальвадор явно и > неприкрыто хотите получать от жизни удовольствие, с Вами всё > ясно. Это звучит как упрек. А что я, по Вашему, должен получать от жизни? Кучу гамна? Вот позиция Пиркса мне непонятна до конца: с одной > стороны он не производит впечатление гедониста, с другой > стороны явно излишне резко (логически неоправданно и > аналитически необоснованно) отбрасывает всякие реалистические > цели на далёкую перспективу. Цели на далёкую перспективу не могут быть реалистическими, поскольку невозможен долгосрочный прогноз. Может дело в психологической > неприемлимости великих идей и целей? Видимо, до восприятия величия идеи Новой Парадигмы Вы еще не доросли...

Re: некоторые моменты вызывают смех

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   31-03-04 20:33 Козлов Евгений Написал: > нет Сальвадор, прогресс происходит ТОЛЬКО во времена > предкризисные, кризисные и посткризисные, т.е. на переломах, а > потребление - это просто обеспечение энергией этого процесса. > Всё вообще довольно просто (но в реальности, а не в неких > утопических моделях): экстенсивное освоение имеющегося запаса > ресурсов и интенсивное развитие имеющихся идей - приближение к > "асимптоте идей" в результате конечности их взаимопересечения, > параллельно этому исчерпание ресурсов, и когда эти два процесса > сходятся в одной временной точке - кризис (сверхнапряжение) - > революционное создание принципиально новых идей - появление на > их основе новых ресурсных возможностей - повторение цикла. Вы описали Старую Парадигму и сценарий развития в ее рамках. Поздравляю. Наш доклад Вами отчасти усвоен. Осталось разобраться в новопарадигмальной части - и тогда точно к звездам. > вот этот момент смешон > > > Постчеловек сможет избегать катастроф, если научится > > оперировать в полной мере не только объектами, но и - в > первую > > голову - отношениями. Опять-таки, рад, что Вы порадовались. > тогда будут накапливаться напряжения (противоречия) более > высоких порядков, только и всего. От кризисной сути любых > динамических процессов в открытой системе никуда не уйти. Это о чем слова и буквы? Об открытых системах? Вы хотите поговорить со мной об открытых системах? Ну, давайте. Расскажите мне для начала, что Вы понимаете под "кризисной сутью динамических процессов в открытых системах". В чем, к примеру, "кризисная суть" такого динамического процесса, как суточные колебания уровня воды в реке Москва в первых числах августа? Очень будет любопытно послушать. > И потом: как можно прыгнуть выше головы? А надо пукнуть посильнее. Невозможно оценивать > систему на уровне превышающем уровень оценивающего, а этот > уровень - уровень общества. Общество конечно может управлять > собою, но никогда не сможет делать это идеально. Идеально может > управлять системой только внешний наблюдатель, да и то только в > том случае, если нет обратной связи. Это вульгарная трактовка теоремы Геделя. Не катит. > P.S. Вы в бога случаем не верите? Случаем - не верю. А если и верю - то не в бога. С богом же у меня свои, специфические отношения :)) Но не с тем, которого имели в виду Вы :)))) И конечно же, основанные не на вере :))))))))))))

Re: я понимаю, Вам нравится выводить меня из себя

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   08-04-04 19:30 SalvadoR Написал: > Да что Вы все со своим "Генератором". Я даже не знаю, о чем > речь идет. > http://www.webcenter.ru/k2f/wg_1.htm - далее по ссылочкам. > Общество может, конечно, и не принять НП - но симптомы того, > что общество НП уже постепенно принимает, описаны в докладе. > Что и внушает оптимизм в отношении 4 лет, в частности. > Только малая доля человечества, имеющая доступ к Сети и к благам техногенной цивилизации вообще. > Исследователи потеряли "точку отсчета", чтоб Вы знали, совсем > не в тех науках в первую очередь, на которые вы ссылаетесь, а в > очень и очень других. Например, в лингвистике, логике и > философии. Собственно, в методологии науки - как отрасли. И > методы анализа тут конечно не причем. Вернее, они причем - но > совсем не тем боком, как кажется Вам. Потому как все было > просто, когда анализ правил бал. Но стоило появиться > альтернативе - как все предательски-постмодернистски поплыло, > потеряв однозначность. Но это - науки, обслуживающих интересы господствующих классов - где и не могли её не потерять, поскольку интересы крупной буржуазии несовместимы с научным мировоззрением. > Видимо, мы разные вещи понимаем под "технологическим рабством". > Вы что имели в виду? Я - зависимость от технологий (в т.ч. и в > быту, и в мышлении), а не обслуживание станков. > Абсолютная свобода невозможна. Невозможно НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ НИ ОДНОЙ ТЕХНОЛОГИИ (если включить сюда и мышление) в отдельно взятый момент времени. Нельзя "вообще ничего не делать" - даже лентяй участвует в процессе обслуживания своей лени - а делать мы что-то можем лишь с помощью как минимум одной технологии. Чем больше технологий - тем больше и зависимость от них. > > 6. Речь шла не о том, что рост населения будет по такому же > > закону, что и сейчас. Речь шла о том, что рост населения > > продолжится, но по иному - нелинейному, неподлазовскому - > > закону. Возможно, он станет суммоэкспоненциальным (если > > осуществится индивидуальное нестарение) или просто > > экспоненциальным. > > Это не принципиально для наших выводов. Смена закона - это и > есть фазовый переход. Конкретный вид кривой в будущем нам пока > не так важен. > > > Речь шла лишь об опровержении того положения, > > что он вовсе прекратится (стабилизируется лишь население > Земли, > > но человечество начнёт заселять иные миры). > > Если! Если начнет! > МНЕ НЕ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ, ЧТО ФАЗОВЫЙ ПЕРЕХОД НЕИЗБЕЖЕН В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ. Для меня это и так ясно - моя собственная ОТЦ гарантирует нам точку бифуркации в ближайшем будущем. МЕНЯ БОЛЕЕ ИНТЕРЕСУЕТ ТО, ЧТО ТАМ, ЗА ЭТОЙ ТОЧКОЙ! Вечный застой с гарантированной гибелью или 600 лет прогресса? Проще говоря - надо сначала выйти на постбифуркационную незастойную траекторию, и только потом НП начнёт массово распространяться. До тех пор она останется идеей горячих интернет-интеллектуалов. Общественное сознание изменяется только после того, как изменится общественное бытие. > Во-вторых, Вы и вправду считаете, что чем больше мы потребляем, > тем прогресс идет быстрее? То есть, чем больше мое пузо - тем > больше мои спортивные достижения? В третьих, надеюсь, Вы > пошутили, что моральный прогресс невозможен без технического - > или мне стоит окончательно и бесповоротно начать относиться к > Вам как к моральному уроду, который может проявлять благие > чувства только тогда, когда у него брюхо набито комбикормами, а > в мозги вживлены детекторы лжи? Эдакая безмозглая ходульная > кукла, которая сама ни на какие моральные поступки не способна, > если ей не смазать шестеренки неограниченным потреблятством. > Если вы что-то потребляете - тем самым вы увеличиваете спрос на это, чем увеличиваете потребность в изыскании более эффективных способов производства этого самого. Ваши личные спортивные достижения, скорее всего, понизятся, но зато, жря больше, вы стимулируете производителя пищевой продукции к расширению его производства, заставляя его преодолевать барьеры роста его производства! А ежели вам ещё и захочется при этом сохранить форму, то вы ещё и простимулируете производителей всевозможных "диетических продуктов" и "сжигателей жира", тем самым - в полном соотвестствии с законом единства и борьбы противоположностей марксистской диалектики - ещё более ускоряя технический прогресс! Спрос и предложение... Моральный прогресс отдельно взятого уникума (героя, фанатика) в стеснённых материальных условиях, конечно, возможен - но на то он и герой, чтобы отличаться от прочих. Равно как существуют и антигерои, неспособные к моральному поведению даже в идеальных условиях. Но неуникумы (коих подавляющее большинство) вполне пойдут на аморалку в тех условиях, когда на карту поставлено (не ими самими) их личное благополучие. По-научному, распределение человечества вдоль "оси моральности" (минус бесконечность - аморальность при всех возможных условиях, плюс бесконечность - моральность при всех возможных условиях) всегда близко к гауссовому. Отдельно взятые "моральные герои" очень часто ставят абсурднейшую задачу - сделать всех "абсолютно моральными при помощи воспитания", не понимая, что именно эта гауссовость и есть двигатель прогресса - любое другое распределение привело бы к гибели цивилизации. > В том-то все и дело, что колебаний быть не должно. Двигаться > нужно уверенно - к постчеловечеству, в котором не будет места > ослам! > А ежели возникнет такая ситуация, когда для исполнения Чрезвычайно Важной Задачи, неисполнение которой означает гарантированную гибель от катастрофы, понадобятся именно такие "ослы"? Нельзя уничтожать гауссовость раз и навсегда - это залог выживания. Надо оставлять контролируемую "лазейку". Почему снижение гауссовости, дисперсии чревато катастрофой - см. Хазина. > Постчеловек сможет избегать катастроф, если научится > оперировать в полной мере не только объектами, но и - в первую > голову - отношениями. > Приведите примерчик. А оперировать отношениями мало. И ведь всё равно - до конца познать бесконечно разнообразное нельзя, причём нельзя даже и думать об этом, ибо нет конца у бесконечности! А посему - мы можем лишь снизить вероятность катастрофы. Как предотвратить налёт чёрной дыры? Нельзя, можно лишь спастись бегством - и то, если мы узнаем об этом заранее. В этом "ЗАРАНЕЕ" вся загвоздка-то и есть! Ибо она невидима, мы можем лишь узнать о ней по её гравитационному воздействию на видимые тела - но расстояния между звёздами таковы, что чёрная дыра на пути к Солнцу вполне может в течение длительного времени не оказывать никакого значительного воздействия на видимые тела - а когда она сдвинет с орбиты облако Оорта или возмутит пояс Койпера, может быть уже поздно... > "РАНец может ничего не знать об А и даже не предполагать о > существовании А. Знание РАНца об А = 0 (ноль, без палочки). > Незнание РАНца об А - Абсолютно." > > Что не устраивает? > РАНец может ничего не знать о чём угодно, кроме РАНца! Почуствуйте абсурдность бреда фразы: "РАНец может ничего не знать о самом себе, даже не знать о собственном существовании"! Вот уж что невозможно - РАНец всегда что-то делает, значит, он cуществует (даже лентяй осуществляет процесс угождения собственной лени)! Посему - абсолютное незнание невозможно. Можно лишь говорить о том, что мощность множества известного всегда меньше мощности множества неизвестного - но ни в коем случае не об абсолютности/относительности того и другого! > > 12. Раз вы так боретесь с "языком", то вы - почти афазит (см. > > 31-ю гл. "Повелителя Марса" > см. http://www.webcenter.ru/~lazarevicha/download/worm2.zip И вообще, почти всё, на что я ссылаюсь, можно найти в Интернете. > > > 17. Хватит выдумывать измы! > > ??? > и новопарадигматизм - в их числе. Сама постановка вопроса о НП требует безоговорочного признания бытия понятий "новизна" и "парадигма", т.е. априорных оснований в виде лексических значений этих слов - что противоречит cути НП. Абсурд это - и вы ещё что-то хотите построить на этом абсурде!

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта