§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Мысля о триерах
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   03-18-04 09:59

Триера -гребное судна с тремя рядами весел
Только не друг над другом, а по горизонтали
На картине видно, что весла по трое проходят через один порт в борту галеры.
Не могло ли такое расположение гребцов дать название "триера". позднее неправильно истолкованное реконструкторами.


 
 Re: Мысля о триерах
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   03-18-04 13:03

Наконец-то дошло.

 
 Re: Мысля о триерах - Виктор Б., а-у-у-у-у.....
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-18-04 14:10

Раз уж Вы очередную ветку про триеры завелим, то я, с вашего позволения. тут и пристроюсь. Нужно же подтвреждать свою репутацию a href="http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=9696&t=8962">традика, "пекущего" по заказу традиционные аргументы. Вот что за пару дней удалось напечь для Виктора:

Ну, во-первых, удалось дорисовать иллюстрацию к Баудолино - вот Вам победа венецианцев над имперцами Барбарроссы, создание 1408 года - событие 12 века (Спинело Аретино из Палаццо Пубблико в Сиене, зал Балия):



А вот римский кораблик из неметчины -модель, конечно же, из мармора (. Neumagen. Weintransport auf der Mosel) Хотя этот транспорт и винный, но считается, что на таких корабликах по аламанским речкам перевозили войска:



А вот и аутентичные находки из той же неметчины - Два корпуса римских судов на месте находки. Длина - 15 м. Это - гребные суда, модель такого судна, перевозившего вино по реке - на первой картинке. Дендрологический метод датирования позволяет отнести создание этого судна (Время, когда использованные деревья были срублены) к периоду 90-112 гг. н.э. (Mainz, Schiffahrtsmuseum). Найдены в гавани укрепления Оберштимм на речке Brautlach, которая через несколько сот метров впадает в Дунай. Находки остатков римских весельных судов разного назначения (транспортные, для перевозки войск, военные) чрезвычайно часто встречаются в Рейнской области и на Neuenburger See.



 
 Re: Мысля о триерах - продолжение,
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-18-04 14:19

чтобы не заставлять долго ждать заинтересовавшегося.

Кажется где-то ниже возникал вопрос об изображениях всяких там триер и прочее на древних монетах. Ну уж Моцарту конечно же ничего нового показать не удастся. а другим может и сгодится:

, ,

Тут соответственно: О. Керкира. (о. Корфу), Элленистический период. Phaselis, stater,
Antigonus Doson, tetradrachm. (Все из Афинского Нумизматического музея)

Вот еще один кораблик из Национального археологического музея, спартанский:



Ну и в заключение - Родос. Линд. На скале в 170 году до н.э. было высечено это изображение триеры - в честь его хозяина, Агесандра, которого город Линд наградил золотым венком. Это изображение должно было украшать постамент его статуи.



 
 Re: Мысля о триерах
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   03-18-04 15:12

Ув. Моцарт, можно ли сообшить, кто с кем на картине так высоко художественно сражается, под чьими знаменами, и все, что можно о картине?

 
 А это пусть искуствовед раскажет
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   03-18-04 16:08

картина назывется Battle of Salvore
кстати, Марина, с трудом, но посмотрел картинки: и где тут триеры? Фрагменты разных плавстредств (но никто и не говорит,что греки как кошки воды боялись)

 
 Re: Мысля о триерах - Виктор Б., а-у-у-у-у.....
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   03-18-04 16:41

Прошу пардона за дурацкие вопросы.

> А вот и аутентичные находки из той же неметчины - Два корпуса римских судов на месте находки. Длина - 15 м. Это - гребные суда, модель такого судна, перевозившего вино по реке - на первой картинке. Дендрологический метод датирования позволяет отнести создание этого судна (Время, когда использованные деревья были срублены) к периоду 90-112 гг. н.э. (Mainz, Schiffahrtsmuseum). Найдены в гавани укрепления Оберштимм на речке Brautlach, которая через несколько сот метров впадает в Дунай. Находки остатков римских весельных судов разного назначения (транспортные, для перевозки войск, военные) чрезвычайно часто встречаются в Рейнской области и на Neuenburger See.

Как опредилили,что это римские суда? Да еще разного назначения. Они что так хорошо сохранились за 2000 лет? Вот у моей тещи -дом в деревне. Ему лет 60.Но думаю,что вторые 60 он просто не выстоит.
Найдены " в гавани"-это как под водой или нет?
Можно ли доверять дендрологическому методу датировки?
И потом не надо называть 15 м лодку громко-"судно"(служившие в ВМС вас поправят-судно в больнице).
Найдены кем, когда и при каких обстоятельствах.
Да и потом начали с триер-закончили лодочкой "долбленочкой" 15 -ти метровой.Странно.
И последний вопрос . А они (Римляне) что варварам вино возили в 90 г. н.э.
С уважением.

 
 Re: Мысля о триерах
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   03-18-04 16:55

Интересно,а они пОпами не толкались,гребцы то?
А если судить по рисунку,то весла метров по 10. Тяжеловато одному то ворочать. У шлюпки уключина-а у триеры что? (на рисунке)

 
 Re: А это пусть искуствовед раскажет
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-18-04 17:02

Сергей, я же сказала - пристроюсь.... Триер по принципу "утроения" весел из одного гнезда здесь действительно нет. Есть различные плавсредства разных далеких времен.

Виктору Б. не помешает.

А почему картинки смотрятся с трудом? Правда у меня пару часов назад сайт тоже очень плохо открывался. Не иначе, как очередная атака ликвидаторов....

:-))

 
 Re: Мысля о триерах - Виктор Б., а-у-у-у-у.....
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-18-04 17:21

МИТРИЧ Написал:

> Прошу пардона за дурацкие вопросы.

Ничего, это бывает.
>
> > А вот и аутентичные находки из той же неметчины - Два корпуса
> римских судов на месте находки. Длина - 15 м. Это - гребные
> суда, модель такого судна, перевозившего вино по реке - на
> первой картинке. Дендрологический метод датирования позволяет
> отнести создание этого судна (Время, когда использованные
> деревья были срублены) к периоду 90-112 гг. н.э. (Mainz,
> Schiffahrtsmuseum). Найдены в гавани укрепления Оберштимм на
> речке Brautlach, которая через несколько сот метров впадает в
> Дунай. Находки остатков римских весельных судов разного
> назначения (транспортные, для перевозки войск, военные)
> чрезвычайно часто встречаются в Рейнской области и на
> Neuenburger See.
>
> Как опредилили,что это римские суда? Да еще разного
> назначения. Они что так хорошо сохранились за 2000 лет? Вот
> у моей тещи -дом в деревне. Ему лет 60.Но думаю,что вторые 60
> он просто не выстоит.

Ничего не могу сказать про Вашу тещу и ее дом. Можно зачать вченую тему о сравнительном анализе тещиного дома (условия там всякие природные) и найденных остатков корабликов.

> Найдены " в гавани"-это как под водой или нет?

По моему там ясно написано - на месте находки. А что, если гавань - то должна быть под водой? :-))

> Можно ли доверять дендрологическому методу датировки?

Можно.

> И потом не надо называть 15 м лодку громко-"судно"(служившие
> в ВМС вас поправят-судно в больнице).

Не буду. Естественно, что этот Weintransport не морской, а речной.

> Найдены кем, когда и при каких обстоятельствах.

Я думаю, что самым верным решением (для Вас) будет - обратиться по месту нахождения этого экспоната, которое у меня обозначено - Mainz, Schiffahrtsmuseum. Именно они предоставили этот экспонат на выставку "DIE ROEMER zwischen Alpen und Nordmeer". Каталог этой выставки я и цитирую. Хотя и так наверняка на Ваш вопрос можно ответить - найдены немецкими археологами во время раскопок в гавани укрепления Оберштимм на речке Brautlach, притока Дуная. Подробности и обстоятельства наверняка отражены в соответсвующих специальных публикациях.

> Да и потом начали с триер-закончили лодочкой "долбленочкой" 15
> -ти метровой.Странно.

Вы невнимательны. Я в своем постинге написала, что "пристраиваюсь" к Моцартовским мыслЯм. В нескольких зачатых ниже ветках про кораблики высказывались пожелания посмотреть не только на реконструкции, но и на найденные аутентичные изображения, модели и даже - сами остатки античных судов. Вот я по мере возможности и попыталась выложить то, что у меня имеется. Кстати, там, в моих сообщениях, и триеры имеются - из Линда, что на Родосе....
И потом, какая же это - долбленочка?....
А встречный вопрос можно? Не скажете, много ли до наших дней дошло "триер" 16 века?

> И последний вопрос . А они (Римляне) что варварам вино возили в
> 90 г. н.э.

Варварам (местным Alaman'ам) наверное - тоже. Но в основном - себе, любимым. Была у них, знаете ли, довольно развитая инфраструктура в те времена zwischen Alpen und Nordmeer. И немецким археологам еще копать - не перекопать, и поселения, и крепости, и некрополи...

> С уважением.

Eben.

 
 Re: А это пусть искуствовед раскажет
Author: paolo77 (---.demos.ru)
Date:   03-18-04 17:34

У меня кстати по началу тоже не казались картинки, а теперь появились. Шайтан.
Кстати что то мне кажется что я где то читал такую версию что триерой тиера называлась по количеству гребцов на одном весле. То есть в триере одним веслом управляются трое на двуере - сооответсвено двое на питеере пятеро а на стоере - сотня. Это действительно такая версия имела место быть или я что то путаю??

 
 А по картине что скажете
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   03-18-04 18:01

я по итальянским титрам понял лишь,что это битва папы Александра III и императора Фридриха.

 
 Re: Мысля о триерах - Виктор Б., а-у-у-у-у.....
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   03-18-04 18:02

Ув. Фоменкистадор написал.
> Ничего, это бывает.
И то верно. Главное,чтобы на пользу пошло.

>А встречный вопрос можно? Не скажете, много ли до наших дней дошло "триер" 16 века?
Не знаю не считал,но,но ... Думаю(лично),что гораздо меньше,чем античных. Если я не ошибаюсь (ну вдруг такое случилось!) ,то ПОЧЕМУ?
Ну и потом.Пролежать в соленой воде (или в пресной)-одно.Пролежать в земле 2000 лет- извините поверить не могу.
Про тещю говорить не надо,а вот про дерево-пожалуй.
Получается какой то двойной стандарт.Дому 60 лет-это известно с точностью до месяца-рушится и разваливается,а лодочка,которая в 33 РАЗА его старше- вот она как новенькая-в земле пролежала.Не вызывает сомнение? Деревья что ли раньше крепче были?
О дендрологии почитаю-выскажусь.
С уважением.
p.s. А фото находок нельзя посмотреть? Глядишь и сразу бы стало ясно,что римские.

 
 Re: А по картине что скажете
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-18-04 18:10

Моцарт Написал:

> я по итальянским титрам понял лишь,что это битва папы
> Александра III и императора Фридриха.

Вы про какую картину говорите - про мою или про Вашу?

Я почему уточняю - у меня (т.е. у Спинело Аретино из Сиены) Фридрих Барбаросса сражается с венецианским флотом, ну т.е. с тем же самым Александром III, вдохновителем Ломбардской Лиги. Весь зал Балии в Палаццо Публико в Сиене расписан Аретино во славу подвигов этого понтифика. Прямо - иллюстрации к Баудолино!

Если и Ваша Battle of Salvore об том же, то я бы сказала - что влияние очевидно... Кто автор? Когда написано?

 
 Re: Мысля о триерах - Виктор Б., а-у-у-у-у.....
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-18-04 18:20

МИТРИЧ Написал:

> Ув. Фоменкистадор написал.
> > Ничего, это бывает.
> И то верно. Главное,чтобы на пользу пошло.
>
> >А встречный вопрос можно? Не скажете, много ли до наших дней
> дошло "триер" 16 века?
> Не знаю не считал,но,но ... Думаю(лично),что гораздо
> меньше,чем античных.

?!! Это откуда же Вы такое взяли, интересно?!!

А вот это Вот - "не знаю, не читал", Вы уж меня извините за в сотый раз повторенную банальность, очень характерно. А какие комментарии многословные, не зная и не читая, себе позволяете!

>Если я не ошибаюсь (ну вдруг такое
> случилось!) ,то ПОЧЕМУ?

Т.е. ошибаться - НЕ МОЖЕТЕ по определению. М-дя, как тут один завсегдатай говорит...

> Ну и потом.Пролежать в соленой воде (или в
> пресной)-одно.Пролежать в земле 2000 лет- извините поверить не
> могу.

А Вы что в первый раз слышите, что сохранность древесины сильно зависит от условий?... Или НП и эту данность отвергает? Ну что бы попасть совсем другую, не традиционную аксиоматику?

> Про тещю говорить не надо,а вот про дерево-пожалуй.
> Получается какой то двойной стандарт.Дому 60 лет-это известно
> с точностью до месяца-рушится и разваливается,а лодочка,которая
> в 33 РАЗА его старше- вот она как новенькая-в земле
> пролежала.Не вызывает сомнение?

Нет.

> Деревья что ли раньше крепче были?

Не могу ответить. Намекаю - дело в другом.

> О дендрологии почитаю-выскажусь.

Где читать собираетесь? Советую вот тут вот
> С уважением.
> p.s. А фото находок нельзя посмотреть? Глядишь и сразу бы стало
> ясно,что римские.

А что Вам привела? Это фотки, что называется in situ, и есть.

 
 Re: Мысля о триерах - Виктор Б., а-у-у-у-у.....
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   03-18-04 18:41

ЕЩЕ РАЗ ПИШУ ПО РУССКИ -- НЕ СЧИТАЛ-- . Да,с чтением , действительно, не важно.

 
 Re: А это пусть искуствовед раскажет
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   03-18-04 19:08

Была такая версия.
Небольшое пояснение: весло должно иметь центр тяжести на уключине с поправкой 4-5 кг на вес рук гребца. Иначе его трудно опустить в воду или выдернуть из воды, при этом еще и поворачивая лопасть.
Если весло будет ерзать по длине, например, в "античной" уключине, это вызовет значительную дополнительную нагрузку на гребца. При длине весла 6 м, весе 20 кг и люфте 10 см- это в пределах 3-6 кг вверх-вниз.

Сидящий гребец совершает при гребле движение корпусом и сгибанием рук в пределах примерно 1 метра. Если принять сектор движения весла около 1 радиана, то второму или третьему гребцу надо будет шевелиться как-то по-другому на 2-3 метрах. Или разделить этот метр на всех, при этом уменьшить сектор, т.е. снизить эффективность гребка, частично компенсировав потери суммированием усилий.

Чтобы сделать короче ту часть весла, которая находится внутри (валек), его утолщают в пределах разумного, но ориентируются все же на эффективный гребок на одного гребца. Для военного корабля, расчитанного на абордажный бой, невозможный без навала, собственные весла должны быть легкими и относительно короткими, чтобы не стать тараном, обращенным внутрь. Так сделано и на "Олимпии".
Та лапша из весел, которая приведена на исходной картинке у Моцарта обсуждению не подлежит. Это из серии "людей с песьими головами".



 
 Re: А по картине что скажете
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   03-18-04 19:52

думаю у меня того же автора из той самой серии.

 
 Re: Мысля о триерах
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   03-19-04 00:03

Хороша картинка - у триеры - по три весла , практически кустом , из одного порта ??? По моему , кто -то гнусно посмеялся над наивным художником. Из серии : Даю очередь по мессеру - левое крыло на х... - а он летит. Еще очередь - туда же и его правое крыло - а он летит. Эмансипированная журналистка или наивный художник - в восторге и дословно всё воспроизводят для потомков. Часть потомков(стхренологи) также восторженое выкладывает енто всё на форум в качестве аргументов. И ещё пужают - мол , могём ещё 100 тыщ таких же "аргументов" привесть. А конфетка то всё не лепится , из .... таких аргументов.

 
 Re: А по картине что скажете
Author: Фоменкистадорр (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   03-19-04 00:21

Моцарт Написал:

> думаю у меня того же автора из той самой серии.

Нет, конечно же это - не тот автор (Спинелло Аретино) и не та картина.

Спинелловская битва - это фреска, в зале Балия в Сиене. Гарантирую, что никаких других фресок с тем же сюжетом там нет.

Ваша - явно масло и несколько (лет этак на 100-150) попозже написана. Но фреску Аретино автор явно наблюдал...

 
 Re: Мысля о триерах
Author: Фоменкистадорр (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   03-19-04 00:25

AL Написал:


> Эмансипированная журналистка или наивный
> художник - в восторге и дословно всё воспроизводят для
> потомков.

Это вы про авторов картинки про битву Фридриха Барбароссы с имперцами? А кто эта эмансипе века из 16?

> Часть потомков(стхренологи) также восторженое
> выкладывает енто всё на форум в качестве аргументов. И ещё
> пужают - мол , могём ещё 100 тыщ таких же "аргументов"
> привесть.

А это, надо понимать, про Моцарта?...

 
 Re: И не надейтесь , что
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   03-20-04 23:13

про Моцарта. У кого , говорят , что шапка горит ???

 
 Отсутствие мысли
Author: Red Rat (194.226.145.---)
Date:   03-21-04 14:54

Ради Господа нашего и пророков его, Христа и Магомета, попытайтесь сесть на гребную банку, усадить как-нибудь (я не знаю, как) еще двоих атлетов возле того же гребного порта, и грести одновременно в такт тремя веслами, торчащими из одной дырки. Вы, вообще-то, когда-нибудь, где-нибудь, занимались греблей?

Уточняю: Москва-река не в счет. Требуется море.

Данная картинка - сказка. Как,например, кинофильм "Рэмбо". На экране все - круто, в реале - сказка. В Средние века живопись выполняла часть функций, ныне отведенных кинематографу. Что непонятно? Что тут пояснять? С нетерпением жду вопросов.

 
 Не работает машина. Страшно жажду...
Author: Red Rat (194.226.145.---)
Date:   03-21-04 14:58

...Увидеть клёвую триеру, но не вижу. Марина, сделайте что-нибудь, чтобы Ваши триеры попали в "кадр". А то заочно громить их - некорректно.

С уважением - RR

 
 Прекращайте заниматься казуистикой...
Author: Red Rat (194.226.145.---)
Date:   03-21-04 15:16

...я и сам мастак по этой части.

Итак, где РЕАЛЬНЫЕ ОСТАНКИ ЗАТОНУВШИХ "ТРИЕР"?

Пожалуйста, пречислите мне находки подводной археологии, однозначно говорящие об обнаружении "греческих" либо "римских" трирем/триер. Со ссылкой на первоисточники, ес-сно.

Их нет. И не будет. Ибо в теплых водах Средиземного моря дерево разрушается очень быстро - двести лет, и - привет! Жучки-древоточцы плюс микроорганизмы, которых хлебом не корми - дай деревяшку разжевать.

Так о чем речь?

Теперь о земле.

Кто экспериментально замерил скорость разложения органики (кости, дерево) в земляных курганах Норвегии? Дании? Северной Германии? Южной Германии? Голландии? Северо-Западной России? Юго-Западной России?

Что-то я не слышал о таких трудягах.

Так о какой датировке драккаров "викингов" или захоронений "саксов" может идти речь?

Марина, Вы в сотый раз пытаетесь приложить перекошенную линейку к прямому отрезку. Таким способом вы ничего не намеряете, ничего не доеажете и ничего не опровергнете.



 
 Для Грюнделя.
Author: Red Rat (194.226.145.---)
Date:   03-21-04 15:19

Погодите пару дней, я разберусь с Вашей "Олимпией"

 
 Re: Для Грюнделя.
Author: Hrundel (217.118.78.---)
Date:   03-21-04 15:45

Ув. Red Rat, я ссылаюсь на эту "Олимпию" только как на осуществленную "реконструкцию", которая служит знаменем защитникам трирем, квадрирем и т.д. Думаю, что мое отношение к "античным" триремам-триерам не сильно отличается от Вашего.
Red Rat Написал:
> с Вашей "Олимпией"
Мой ник по-русски читается проще: Хрюндель



 
 Re: Кратость сестра таланта
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   03-21-04 16:58

Не полинился прочитал всех и был награждён хорошей концовкой диспута.Марина ,что то жалобно пыталась выйти «сухой из воды» ну куда там мужчины сейчас уже не джельтемены «похоронили бедную Марину».Думаю РЕД Рад сказал достаточно кратко и...главное понятно для всех очередная «историческая подделка ».А почему нет история пишется для современников ,а не не для будущих исследователей вот вчём слабое место шулеров от истории.

 
 Извинения Хрюнделю. От Красного Крыса.
Author: Red Rat (194.226.145.---)
Date:   03-21-04 18:40


Тысячу извинений, если неправильно озвучил Ваш сетевой псевдоним.

Ничего личного.

Любые конструктивные возражения приветствуются; любые формулы приветствуются; любые сведения насчет архео -

погружений;
находок;
артефактов -

приветствуются.

Но насчет "Олимпии" - извините. За такие фальшивки нужно бить по лицу подсвечником. что я и сделаю в ближайшем будущем. Аминь.



 
 Блин, как скучно-то...
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-21-04 20:58

Red Rat Написал:

> Итак, где РЕАЛЬНЫЕ ОСТАНКИ ЗАТОНУВШИХ "ТРИЕР"?
>
> Пожалуйста, пречислите мне находки подводной археологии,
> однозначно говорящие об обнаружении "греческих" либо "римских"
> трирем/триер. Со ссылкой на первоисточники, ес-сно.
>
> Их нет. И не будет. Ибо в теплых водах Средиземного моря
> дерево разрушается очень быстро - двести лет, и - привет!
> Жучки-древоточцы плюс микроорганизмы, которых хлебом не корми -
> дай деревяшку разжевать.
>
> Так о чем речь?

Речь о том, всего навсего, что Вам эти ссылки давали года два назад здесь же, когда обсуждали пресловутую "Олимпию".

> Теперь о земле.
>
> Кто экспериментально замерил скорость разложения органики
> (кости, дерево) в земляных курганах Норвегии? Дании? Северной
> Германии? Южной Германии? Голландии? Северо-Западной России?
> Юго-Западной России?
>
> Что-то я не слышал о таких трудягах.
>
> Так о какой датировке драккаров "викингов" или захоронений
> "саксов" может идти речь?

О дендрохронологической и радиокарбонной.
Слышали о таких методах?

> Марина, Вы в сотый раз пытаетесь приложить перекошенную линейку
> к прямому отрезку. Таким способом вы ничего не намеряете,
> ничего не доеажете и ничего не опровергнете.
>

Зато Вы, в сотый раз утверждая о невозможности существования триер, наверняка сможете-таки опровергнуть существование "Олимпии".

Успехов.

 
 С удовольствием. Сушите порох.
Author: Red Rat (194.226.145.---)
Date:   03-21-04 21:30


Итак, И.Журавлев говорит:

///Речь о том, всего навсего, что Вам эти ссылки давали года два назад здесь же, когда обсуждали пресловутую "Олимпию".
///

Было дело, только не года два назад, а чуть поменьше. Ладно, не суть. Это брехать легко, а опровергать брехню - трудоемко. Будет Вам и белка, будет и свисток - как раз добиваю Вашу несчастную "Олимпию".

///О дендрохронологической и радиокарбонной.
Слышали о таких методах?
///

Слышали. Будьте так любезны, пристегните БЕЗОГОВОРОЧНО дендрохонологическую шкалу хотя бы к одному затонувшему "античному" кораблю. Про "радиокарбонную" датировку я уж даже не говорю (потому, что погрешность радиоуглеродного метода - плюс-минус 2 000 лет).

И еще. Я задал простой вопрос - перечислите находки античных судов. Место, дата, характер находок? Ответа не слышу.

И еще. Вы, вообще, в курсе, как выглядит затонувшее старинное судно, найденное подводными археологами на морском дне?

А на какой широте? А по каким признакам датировано?

Игорь, я Вас умоляю, только не виляйте - я-то знаю, что почем. И "Палладу" своими руками видел, и "Новика". Более-менее сохранное судно Вы увидите только в северных, холодных водах, и то - порядка 16 века, не ранее.

Что, кстати, прекрасно согласуется с разработкой проф. Кеслера: до 16 в. так называемое "человечество" не могло толком обрабатывать дажее дерево, ибо не имело соответствующих струментов.



 
 Re: И не надейтесь , что
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   03-22-04 00:27

AL, Вы совсем зарапортовались! :-))

Картинку-то Моцарт привел. Никакая журналистка ее не комментировала. То, что на ней происходит - относится к 12 веку. Вы уж в своем запале - повнимательнее все-таки будьте.

 
 Re: Кратость сестра таланта
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   03-22-04 00:34

Краткость может быть и чья-то сестра, но не Вашего таланта - это точно. :-))

Кстати, а почему Вы отвечаете Моцарту, я не очень поняла?

Что касается Red Rata, то он не сказал ничего. Ну т.е. - совсем ничего. Кроме обычного - этого не может быть, потому что не может быть никогда.

 
 Re: Прекращайте заниматься казуистикой...
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   03-22-04 01:09

Red Rat Написал:

> ...я и сам мастак по этой части.
>
> Итак, где РЕАЛЬНЫЕ ОСТАНКИ ЗАТОНУВШИХ "ТРИЕР"?
>
> Пожалуйста, пречислите мне находки подводной археологии,
> однозначно говорящие об обнаружении "греческих" либо "римских"
> трирем/триер. Со ссылкой на первоисточники, ес-сно.
>
> Их нет. И не будет. Ибо в теплых водах Средиземного моря
> дерево разрушается очень быстро - двести лет, и - привет!
> Жучки-древоточцы плюс микроорганизмы, которых хлебом не корми -
> дай деревяшку разжевать.
>
> Так о чем речь?

Речь, по всей видимости, о Вашей неосведомленности, это во-первых, ну и об обычной НХ-безграмотности, это во-вторых. Передо мной по крайней мере три (достаточно популярных) книжки. где перечислены обнаруженные на сегодняшний день остатки затоновшух античных кораблей, включая и останик деревянной обшивки самих этих кораблей. естественно, что далеко не всегда удается эти деревянные остаки обнаружить. По крайней мере, на небольших глубинах - почти никогда не удается. А вот груз - очень часто. Но ва интересуют именно деревянные остовы? Их есть у меня. 1965 год, близ города Кирения о. Кипр было обнаружено торговое судно времен А. Македонского. На подъем, обработку и сборку 5000 кусков корпуса (деревянных кусков) ушло 5 лет. Римксий корабль I века н.э эры был обнаружен у маяка Титан (Франция), на глубине 27 метров, днище античного корабля было обнаружено и извлечено около Марселя. До войны (в 1929-1932 гг.) в Италии были сделаны выдающиеся находки - два очень объемистых плавсредства римских времен внушительных размеров были обнаружены на дне озера Неми. От обоих кораблей сохранились деревянные остовы и очень большое количество самых разнообразных предметов - бронзовые статуи, элементы декора, мебели и многое другое. Оба корабля предназначались для всяких увеселительных мероприятий и очень походили по своему устройству на описание корабля, построенного правителем Сиракуз Гиерном (Афиний).
Короче, при большом желании Вы найдете массу описаний находок древних кораблей. Почитайте Кусто, хотя бы. То, что я Вам привела взято из следующих книг:

1) В.Д. Блаватский, Г.А., Кошеленко, "Открытие затонувшего мира", изд. Академии наук СССР, Москва 1963 г.
2) Греция: храмы, надгробия, и сокровища, Москва, Терра, 1997
3) Удивительные Эгейские царства, Москва, 1997

О находках древнеегипетский ладей - это уже общее место. Речь конечно же не о боевых кораблях, но сохранность деревянных египетских плавсредств удивительная. Сейчас в московских магазинах продается книжка целиком посвященная военно-морским сражениям между Карфагеном и Римом. Так что - вперед, за материалом для опрвержения и критики.
>
> Теперь о земле.
>
> Кто экспериментально замерил скорость разложения органики
> (кости, дерево) в земляных курганах Норвегии? Дании? Северной
> Германии? Южной Германии? Голландии? Северо-Западной России?
> Юго-Западной России?
>
> Что-то я не слышал о таких трудягах.

То, что Вы не слыщали - это как раз нормально, но вот утверждать, что ежели Вы об чем-то не слыхали, значит, что этого - в помине не существует, я бы не торопилась.

> Так о какой датировке драккаров "викингов" или захоронений
> "саксов" может идти речь?

О научной.

> Марина, Вы в сотый раз пытаетесь приложить перекошенную линейку
> к прямому отрезку. Таким способом вы ничего не намеряете,
> ничего не доеажете и ничего не опровергнете.

Да упаси бог - я ничего никому не доказываю. А опровергать, так и вообще - нечего. Я пока акромя деклараций типа - "этого не может быть, потому что я уже об этом писал", и не слышала ничего.
>

 
 Re: Извинения Хрюнделю. От Красного Крыса.
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   03-22-04 01:13

Red Rat Написал:

>

> Но насчет "Олимпии" - извините. За такие фальшивки нужно бить
> по лицу подсвечником. что я и сделаю в ближайшем будущем.
> Аминь.


Ой страсти какие..... Трепещите греческие "фальсификаторы". Все то, что Вы нареконструировали и то, что плавает - брехня! Вот Вам Red Rat задаст... А заодно и хохлам с ихней Ивлией...

:-))

 
 Вы не учитываете специфику момента:))
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-22-04 02:08

Fomenkistador Написал:


> Что касается Red Rata, то он не сказал ничего. Ну т.е. - совсем
> ничего. Кроме обычного - этого не может быть, потому что не
> может быть никогда.

Это два года назад он так говорил без особых обоснований. А сейчас, очевидно, у него некие обоснования появились - он стал Видным Специалистом по этим вопросам среди новохронологов. Таким образом, за его словами стоит его собственный авторитет - авторитет Видного Специалиста.

За Вашими же словами такого авторитета, очевидно, нет:)).

П.С. Только недавно я имел счастье побеседовать здесь с одним из таких новоявленных Видных Специалистов. Сначала ничем не подкреплённые заявления, потом - ссылки, которые опровергают эти самые заявления, а в конец концов высокомерное - отстаньте, мне некогда:)).

 
 Re: С удовольствием. Сушите вёсла.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-22-04 02:24

Red Rat Написал:

>
> Итак, И.Журавлев говорит:
>
> ///Речь о том, всего навсего, что Вам эти ссылки давали года
> два назад здесь же, когда обсуждали пресловутую "Олимпию".
> ///
>
> Было дело, только не года два назад, а чуть поменьше. Ладно, не
> суть. Это брехать легко, а опровергать брехню - трудоемко.
> Будет Вам и белка, будет и свисток - как раз добиваю Вашу
> несчастную "Олимпию".

Т.е., Вы докажете, что "Олимпии" не существовало?:))

> ///О дендрохронологической и радиокарбонной.
> Слышали о таких методах?
> ///
>
> Слышали. Будьте так любезны, пристегните БЕЗОГОВОРОЧНО
> дендрохонологическую шкалу хотя бы к одному затонувшему
> "античному" кораблю.

Не понял?
Вроде как в предыдущем постинге Вы говорили о кораблях викингов? Что это Вы прыгаете с одного на другое?

Про "радиокарбонную" датировку я уж даже
> не говорю (потому, что погрешность радиоуглеродного метода -
> плюс-минус 2 000 лет).

Откуда у Вас такие данные?
Ссылки на научные работы по этому поводу не предоставите?

> И еще. Я задал простой вопрос - перечислите находки античных
> судов. Место, дата, характер находок? Ответа не слышу.

Повторяю ещё раз.
Вам приводили на это ссылки не так давно. Может, не два года, может, полтора - не суть. Какой смсыл повторяться, если Вы не запоминаете того, что Вам говорят?

> И еще. Вы, вообще, в курсе, как выглядит затонувшее старинное
> судно, найденное подводными археологами на морском дне?

Примерно в курсе.

> А на какой широте? А по каким признакам датировано?

В Средиземном море.
Признаки датировки - берёте научные статьи и изучаете.
Или кто-то за Вас должен эту работу выполнить - найти статьи, перевести, изучить, пересказать потом Вам?

> Игорь, я Вас умоляю, только не виляйте - я-то знаю, что почем.
> И "Палладу" своими руками видел, и "Новика". Более-менее
> сохранное судно Вы увидите только в северных, холодных водах, и
> то - порядка 16 века, не ранее.

Можете аргументировать каким-то образом своё утверждение?
Кстати, что такое "более-менее сохранное"?

> Что, кстати, прекрасно согласуется с разработкой проф. Кеслера:
> до 16 в. так называемое "человечество" не могло толком
> обрабатывать дажее дерево, ибо не имело соответствующих
> струментов.
>

Ну, это - просто сказки, не более того.
Дерево прекрасно обрабатывают дикари, живущие до сих пор в каменном веке (или жившие в нём ещё недавно).

 
 Re: Вы не учитываете специфику момента:))
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   03-22-04 11:10

Да и правда!

 
 Re: И не надейтесь , что
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   03-22-04 22:01

Журналистка относится к тому разделу постинга , который я приводил , как гротеск , из старого фильма "Истребители". Смысл гротеска : над профаном ( журналисткой) прикалываются , а он ( она) всё воспринимает на веру ( в фильме , правда , до журналистки "доходит" , наконец , что над ней смеются). Типично для отношений между военными и "штафирками". Этим гротеском я хотел показать , что то же происходило в отношении художника , "описавшего "картину боя. Очень жаль , что мне приходится это объяснять . Хотя , непонимание ситуации - похоже , диагноз старохренологов. Неумение интерпретировать материал. Жаль.
ПС. А , что , шапка , всё-таки горит ????

 
 Re: Вы не учитываете специфику момента:))
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   03-23-04 01:37

Журавлёв Написал:


>
> За Вашими же словами такого авторитета, очевидно, нет:)).
>
Ой, и не говорите.... Да и вообще - тетка, и на корабле. да еще рассуждает... :-))

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org