§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Мальтийский как смешанный язык.
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-19-04 22:21

Кеслер писал:Но сколько времени по традиционным представлениям заняло формирование мальтийского языка? Максимум 400 лет, не так ли? (Не говоря здесь о датировках). С кардинальным изменением фонетики, потерей аналитичности, РЕЗКИМ увеличением числа первичных глагольных основ - вместе взятыми, не считая заимствований.
----------------------------
Какое кардинальное изменение фонетики? Какая потеря аналитчности? Смотря с чем сравнивать. Если с арабскими диалектами, то разница будет не такая уж и большая.
Рассмотрим глагол в перфекте и имперфекте в египетском, иракском, марокканском и мальтийском:
Египетский
Перфект------------------Имперфект
1 катаб-т----катаб-на-\-а-ктиб-----ни-ктиб
2м катаб-т----катаб-ту-\-ти-ктиб----ти-ктиб-у
2ж катаб-ти------------\-ти-ктиб-и--
3м катаб------катаб-у--\-йи-ктиб----йи-ктиб-у
3ж катаб-ит------------\-ти-ктиб

Иракский
1 китаб-ит----китаб-на-\-а-ктиб------ни-ктиб
2м китаб-ит----китаб-ту-\-ти-ктиб-----ти-китб-ун
2ж китаб-ти----китаб-тан\-ти-китб-ин—-ти-китб-ан
3м китаб-------китб-ау--\-йи-ктиб-----йи-китб-ун
3ж китб-ат-----китб-ан--\-ти-ктиб-----йи-китб-ан

Марокканский
1 ктэб-т-----ктэб-на-\-нэ-ктэб-----н-кэтб-у
2 ктэб-ти----ктэб-ту-\-тэ-ктэб-----т-кэтб-у
3м ктэб-------кэтб-у--\-йэ-ктэб-----й-кэтб-у
3ж кэтб-эт------------\-тэ-ктэб

Мальтийский
1 ктиб-т----ктиб-на-\-ни-ктеб----ни-ктб-у
2 ктиб-т----ктиб-ту-\-ти-ктеб----ти-ктб-у
3м китеб-----китб-у--\-йи-ктеб----йи-ктб-у
3ж китб-ет-----------\-ти-ктеб


Литературный арабский
1 катаб-ту---катаб-на----\-а-ктуб-у-----на-ктуб-у
2м катаб-та---катаб-тум---\-та-ктуб-у----та-ктуб-уна
2ж катаб-ти---катаб-тунна-\-та-ктуб-ина--та-ктуб-на
3м катаб-а----катаб-у-----\-йа-ктуб-у----йа-ктуб-уна
3ж катаб-ат---катаб-на----\-та-ктуб-у----йа-ктуб-на

Как видно, все диалектные системы достаточно близки между собой, причем особая близость наблюдается между мальтийским и марокканским. Диалектные системы можно получить и из литературной при помощи довольно простых правил.

Рассмотрим теперь мальтийский язык как смешанный язык.

Для смешанных языков, таких как мичиф, медновский алеутский, медиа ленгуа,параромани, мбугу и др. характерно, что лексические и грамматические морфемы в них восходят к двум разным языкам. Обычно бывает так—лексика из одного языка, морфологические показатели из другого. В мичифе и медновском и лексика и морфология восходят к двум языкам:
Я собака-Х КАХЧИ-ю=я собаку кормлю.
Что же мы видим в мальтийском?
Глагольная морфология почти полностью арабская диалектная (Магрибская), за исключением инфинитива на –АР и причастий на –АТ.
Именная морфология тоже в основном арабская(есть ломаное мн.ч.
КАМРА-КМАМАР), хотя есть и итальянские показатели, например
от прич. на -АТ ж.р. будет -АТА, мн.ч. –АТИ.
Что же касается лексики, то встречаются и арабские и итальянские слова.
Таким образом, мальтийский в целом близок к таким языкам как мичиф и медновский, однако итальянский компонент в морфологии почти не заметен, и если бы его не было, то мальтийский следовало бы рассматривать просто как арабский диалект с большим количеством итальянских заимствований.
-------------------------------------------
Почему же Вы отрицаете возможноть формирования ЛЮБОГО современного языка за сопоставимый срок с не менее кардинальными изменениями, в том числе, морфологическими?

Мальтийский язык—это контактный язык. Если Вы предполагаете подобную модель для, скажем греческого языка, то Вы должны указать, какие языки А и В дали такой результат. И если один из них русский или даже старославянский, то получить греческую морфологию так, как можно получить мальтийскую из арабской лит. или (хотя это и не совсем корректно) из марокканской, не удается.
Им.---0-----ОС
Род.—-А-----ОУ, ОЙО
Дат.—-У-----ОЙ
Вин.—-0-----ОН
Тв.---ОМЪ
Мест.-(Ять)
Зват.-Е-----Е
Как мы видим, в греческом окончания, за исключением вокатива, СОВСЕМ ДРУГИЕ.
Значит, морфологические показатели имени в греческом не из славянского. Откуда? Может быть из арабского? Однако и это не проходит:
Им. –У(Н)
Род.-И(Н)
Вин.-А(Н)
В диалектах же эти окончания отпали.
Тот же самый результат мы получили бы, рассмотрев глагол, в греческом он намного богаче славянского, а для семитского характерны породы, кторых мы не находим в греческом. Не получают объяснения и личные окончания пассива.
Таким образом, греческий не мог возникнуть по модели смешанного языка из славянского и семитского. Аналогично можно показать, что таким же образом нельзя получить латынь и романские языки, причем и здесь камнем претконвения является глагол.Не удается получить по этой схеме и санскрит, и литовский, если брать в качестве одного из языков славянский.
----------------------------------
За всего-то 400 лет? А за 300, что, никак не уложиться? Это же целых 20 поколений, да без печатного станка, да с преобладающей неграмотностью...
---------------------------------
Как показывает опыт наблюдения за бесписьменными языками Сибири с конца 17 века, никаких КАРДИНАЛЬНЫХ изменений, которые могли бы дать такие различия, какие существуют между греческим и русским, в них не произошло, так что Ваше предположение о такой возможности просто-напросто противоречит наблюдаемым ФАКТАМ.
Таким образом, греческий и другие неславянские языки Европы не могли возникнуть из славянских в результате языковых контактов. Остается обычная эволюция. А она требует времени, и БОЛЬШОГО ВРЕМЕНИ. Вывод—НХ НЕВЕРНА.

И на какой там мове с аборигенами византийцы гутарили в 10 в.?

Скорее всего, по арабски или по гречески

А норманны в 12-м? А рыцари в 16-м?

На той же, скорее всего.

 
 Вопрос
Author: Питирим (212.1.236.---)
Date:   03-19-04 23:00

Хотел бы задать вопрос, не относящийся к теме НХ. К какой семье принадлежит мальтийский - к семитской или индоевропейской?

 
 Re: Вопрос
Author: tauk (---.nline.ru)
Date:   03-19-04 23:04

обособившееся наречие арабского языка
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le6/le6-7501.htm

 
 Re: языковая смальта
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-19-04 23:31

Западноевропейские рыцари, не знавшие ни арабского, ни греческого... "Наблюдение с конца 17 в.": комментарий к первому бретонскому словарю 1744, En. Brit. 1771 г. (там, кстати, есть изумительный пассаж о русских глаголах), шведская профессура того времени, о которой Вы (думаю, что не Вы, а Ваши научные руководители) презрительно отозвались, язык Grego... Зайдите, при случае, на филфак МГУ, там профессиональные "неомарристы" весьма интересно и регулярно высказываются о нынешней лингвистике. И нечего стыдливо прятаться за размытый до безобразия термин "диалект". В мальтийском "утрачены": интердентальные, эмфатические, увулярные согласные, не считай одного фарингального. Появилось несколько новых, существенно не арабских фонем. Про аналичность - не особо-то лукавьте. С устным "Магрибом" родство есть, но сам этот "Магриб" - такая же отдельная песня. Греков же Вы сюда приплели и вовсе зря (неужто я, дилетант, яйцеголовых иудеоэллинов так сильно озаботил?). Лучше зайдите на new-tradition, там один природный супертрадиционный Hellin поднял тему Hebrew - Greek. (Nyland'а и прочих идишеуниверсальных в расчёт не беру.) И ещё: "контактный", потому и "смешанный"... На отдельно взятом безводном острове. А на Бр. о-вах - "бесконтактный"? Grammar schools в 12 веке, это, что - всерьёз? Или a la francaise? И grammar, и schооls? Да от последнего слова просто смердит нидерландщиной 16 в.! Как и от знаменитого латинского дуйц-грекового уродца "antiburschius", изобретённого, скорее всего, Окхемом. Лингвистика мною используется исключительно в прикладном смысле - она иллюстративна. Если вашу корпорацию устраивает конвенциональное Гамкрелидзе-Ивановство-Фридриховство - ради Бога. И спесенаполненные выводы типа "AЩIРА - это "раннекоптское заимствование"... во ЧТО, во 2-м то веке?
P.S. Потому-то я вашу братию и напрягаю. И ныне, и присно. И кое-какие "мины" в Словаре заложил на будущее: желающие покопаться найдутся, будет чем порадовать лингвистических потомков... Ещё раз подчеркну: мне "лингвистические" (да и прочие) лавры не нужны. На приличный венок и так хватит, как пока и на ушицу.

 
 Re: Вопрос
Author: Питирим (212.1.236.---)
Date:   03-19-04 23:39

Спасибо за разъяснение

 
 Re: языковая смальта
Author: Питирим (212.1.236.---)
Date:   03-19-04 23:41

Когда Кеслер говорит, такое ощущение, что он бредит. Написал много, но при этом ухитрился не сказать ничего конкретного.

 
 Re: Мальтийский как смешанный язык.
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-19-04 23:51

Mehmet Написал:

> Таким образом, греческий не мог возникнуть по модели смешанного
> языка из славянского и семитского. Аналогично можно показать,
> что таким же образом нельзя получить латынь и романские языки,
> причем и здесь камнем претконвения является глагол.Не удается
> получить по этой схеме и санскрит, и литовский, если брать в
> качестве одного из языков славянский.

Правильно.

> Таким образом, греческий и другие неславянские языки Европы не
> могли возникнуть из славянских в результате языковых контактов.
> Остается обычная эволюция. А она требует времени, и БОЛЬШОГО
> ВРЕМЕНИ. Вывод—НХ НЕВЕРНА.

По моему не совсем верна "славянская" реконструкция, но это не значит, что НХ неверна.
Динамика "обычной эволюции",упомянутой вами, весьма неоднородна.
При соприкосновении культур с разным уровнем, условно-низшая культура вбирает понятийный набор, связанный с ключевым превосходством условно-высшей культуры, по историческим меркам практически мгновенно.
Причем заимствования включают и абсорбцию слов без перевода, как "Сосиска-Хона" (сосисочная), так и с переводом, например общее слово "файл" в иврит вошло как "ковец".
То , что с большинством произошло в 16-18 веках, в Израиле случилось в 20 веке, и мы с удивлением увидели как за 30 лет из церковного иврита и национальной страсти сковалось к 70-м годам государство, язык и пр...
Так что никакого "Большего Времени" не надо.

Если предположить, что все спокойно развивались в своих анклавах до 13-14 веков, то никаких противоречий не видно вообще.

 
 Re: бред, не бред...
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-19-04 23:56

Это просто краткая сводка некоторых ранее поднятых вопросов, подробности есть в архиве. (Ссылки и пр.) Разжевывать же вторично не имею ни возможности, ни желания. Никого не принуждаю читать то, что воспринимается как бред. Но и дискутировать с кем ни попадя понапрасну не намерен.

 
 Re: Зевс, ты сердишься...
Author: OLEV (---.plus.estpak.ee)
Date:   03-20-04 01:35

......значит ты не прав!

 
 Re: бред, не бред...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-20-04 02:01

> вторично не имею ни возможности,

Золотые слова. И главное честно!

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Мальтийский как смешанный язык.
Author: Alan Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-20-04 04:43

<<"из церковного иврита" >>

Вы что-то путаете. Иврит никогда не был церковным. Да и сковался он не за 30 лет. И смешанным никогда не был. Хотя заимствования как и в любом языке в нем есть в достатке.

 
 Re: Мальтийский как смешанный язык.
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-20-04 07:27

Alan Po Написал:

> <<"из церковного иврита" >>
>
> Вы что-то путаете. Иврит никогда не был церковным.


Хотите "синагогинальным"? Ради бога.


Да и
> сковался он не за 30 лет. И смешанным никогда не был. Хотя
> заимствования как и в любом языке в нем есть в достатке.

Разница между современным разговорным ивритом и языком торы покруче, чем между русским и старославянским.
В Иерусалиме институт иврита пашет день и ночь, изобретая слова из ивритских корней - следит за чистотой языка, знаете ли.
Это не плохо и не хорошо. Это так.

Бен Иеуда - так звали человека впервые заставившего своих детей говорить на иврите. А потом проверяли их умственные способности - боялись исскуственность языка вызовет отставание.
Ничо, детишки балакуют дай бог.

Вот такая вот скорость.

 
 Re: Мальтийский как смешанный язык.
Author: Alan Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-20-04 08:56

<<"Разница между современным разговорным ивритом и языком торы покруче, чем между русским и старославянским.">>

Разница между арабским классическим и разговорным не менее крутая.

Обычный неграмотный араб из стран Магриба просто не поймет литературного арабского языка. Без всякого Бен Иуды.
Разница между языком торы и современным литературным ивритом не столь уж большая, ни в лексике ни в грамматике. Уличный иврит вне сомнения имеет большие отличия так как развивается в сторону аналитических языковых конструкций.

Разница между русским и старославянским значительно больше чем между языком торы и литературным ивритом. Любой школьник , у которого родной язык иврит, совершенно свободно читает и понимает тору. Задайте себе вопрос, сможет ли рядовой русский школьник свободно читать и понимать тексты на старославянском.


<<В Иерусалиме институт иврита пашет день и ночь, изобретая слова из ивритских корней - следит за чистотой языка, знаете ли.>>

В Монреале институт французского языка пашет днем и ночью, изгоняя англицизмы из канадского французского - следит за чистотой языка, знаете ли. И в Париже тоже. И что из того? Это нормальное явление для любого культурного общества, которое не хочет потерять свой язык.


<<Бен Иеуда - так звали человека впервые заставившего своих детей говорить на иврите. А потом проверяли их умственные способности - боялись исскуственность языка вызовет отставание.>>


Иврит в течение веков не переставал использоваться не только как язык богослужения, но и как язык науки, поэзии, делового общения. На нем писали , печатали книги, его преподавали в ешивах. Так что не надо сказок про тридцать лет.
Надеюсь , что вам как вечному жиду знакома средневековая еврейская поэзия Ближнего Востока, Испании, Италии, Германии.

Шалом леха адони.

 
 Re: 400 лет
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-20-04 09:49

А албанский язык образовал изолированную языковую группу за сколько времени - по 15 в. включительно? Кто и что на Балканах унаследовал от иллирийского? Как там менялась языковая ситуация в 5-10 вв.? в 11-15 вв.? Язык аваров-обров?

 
 Re: конец иудеоэллинизма
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-20-04 10:38

Без комментариев, для желающих (м.б. Сергей Сергеевич попереводит, что сочтёт интересным?): "This theory:
Completely rejects the theorem that the Greek language came from another language (the so-called "Indo-European"), since it is proven to be the only non-conventional language of the world. In other words, the only language where a relationship between the "word" (as a form) and the "meaning of the word" is established.
Consequently, it is proven that Greek is the first and only created language of the human species which provided the basis for all "conventional" languages, as are all the other languages of the world (where there is no causative relationship between the form and the meaning). These other languages are a corrupt form of Greek.
This theory proves, without a doubt, that the alphabet was created by the Greeks so that the 24 or 27 code letters would aid in attributing the meanings of the Greek words (and only of these).
Comparatively, this theory shows that the symbols of the Phoenician writings and their nouns, e.g., "alef" =ox, "beth" = hut, "gimel = camel, etc., not only do not contain coded meaning, but are also associated or refer to [the] primitive animal conditions [one would expect in a culturally backward society]. (http://www.revisedhistory.org/forum/read.php?f=1&i=2293&t=2293)

 
 Re: конец иудеоэллинизма
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-20-04 10:44

HEBREW is GREEK

"THE WORK OF JOSEPH YAHUDA

A book that "mysteriously disappeared" soon after its publication*



In 1982, a suppressed, ages-old, historical truth, was resurrected through the publication of a book by Becket Publications of Oxford, England (ISBN O 7289 0013 O). The book, published in English, and titled Hebrew is Greek, was written by lawyer, linguist and researcher, Joseph Yahuda, the son of Isaac Benjamin Ezekiel Yahuda, an ethnic Jew and longtime researcher and linguist. Though Jewish both by nationality and religion, J. Yahuda could be considered a Greek-- according to Isocrates' definition of a Hellene [see definition below. ed.], since his decades-long, unbiased, and meticulously thorough search reveals the linguistic relationship of numerous groups of words in Hebrew, Greek and Arabic. Work that was published without fear or hesitation by a scholar whose only concern was for the discovery of the truth.

Following the book's publication, and while only a limited number of copies circulated for a few fortunate individuals, the book disappeared from the face of the earth. It was as if an invisible hand intervened and blocked its circulation. It cannot be found at any public library, it is not sold at any bookstore on earth, not even in a curiosity or antique shop. [Rare book dealers, in the U.S. and the U.K., have told TGR that there have been inquiries after the book, but that they have been unable to locate a copy anywhere. ed.] The only information available about the book throughout the world is its title. No book reviews on this book were ever published, neither positive nor negative, moderate or offensive. Nor, it seems, has there been any other evaluation of the work. One must eventually come to the inescapable conclusion that every one of the copies originally published was somehow withdrawn through some sort of a secret operation with a global reach." http://www.revisedhistory.org/forum/read.php?f=1&i=2294&t=2294

 
 Re: Мальтийский как смешанный язык.
Author: Сруль Соломонович (213.234.208.---)
Date:   03-20-04 17:36

Таки ви опять Лазаря Жемчужникова - Лазаря Пелермана- Элизера Бен Игуду помянуть изволили. Отрадно. Но он ведь кстати язык то не внедрял, а внедрял Бейтар по просьбе родного народа и партии. А Бейтару отказать в его ненавязчивой просьбе было оччень трудно. Тем более шо историческая обстановка настойчиво ждала объединяющего фактора встране обетованной, а избранный народ такого фактора не имел.
А так лама ле, лама ле.

 
 Re: 400 лет
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-20-04 17:40

кеслер Написал:

> А албанский язык образовал изолированную языковую группу за
> сколько времени - по 15 в. включительно?
Албанский язык является потомком одного из т.н. палеобалканских языков, так что он развивается как особый язык уже очень и очень давно.

Кто и что на Балканах
> унаследовал от иллирийского?

Кроме албанского, довольно много лексики субстратного происхождения осталось в румынском, в остальных же языках такой лексики довольно мало.

Как там менялась языковая ситуация
> в 5-10 вв.?

В ранневизантийское время скорее всего на Балканском полуострове господствовали два языка--греческий на юге и латынь с иллирийским или фракийским субстратом на севере, граница между ними шла примерно вдоль совр. болгарско-греческой границы(линия Иречека). При этом в горных районах могли сохраняться остатки иллирийского и фракийского. После вторжения славян романоязычное население постепенно славянизируется, в первую очередь на западе, в совр. Сербии, Боснии и Хорватии. В Болгарии же, судя по всему, доля романского населения оказвается больше. Славяне проникают и в ряд районов Греции, в частности милинги и эзериты на Пелопоннесе отделяют от основной массы греков часть жителей Лаконии, язык котрых, сохранивший особенности дорийского диалекта, впоследствии даст цаконский язык. В горах Албании сохраняется реликтовый албанский язык с большой долей латинской лексики.
Вторжение болгар приносит еще один язык, близкий к чувашскому(насколько можно судить по числительным).
По-видимому, по состоянию на 10 век картина была такой:
в Албании--албанский, в Греции--греческий и в ряде районов славянский, в Болгарии и Македонии--славянский, романский и греческий, западнее--в основном славянский с анклавами романского, в Далмации--романский и славянский. И романский, и славянский представлены различными диалектами. В дальнейшем в Болгарии и Македонии в результате контактов начинают происходить процессы утраты склонения. В Румынии в это время тоже скорее всего было как романское, так и славянское население. Эта ситуация изменилась после турецкого завоевания, когда в результате переселения на Балканы юрюков валашские пастухи вынуждены были искать себе новые территории. В результате в Румынии соотношение изменилось в пользу романского населения, а в Болгарии--в пользу славянского. Происходит разделение романского населения на несколько групп--дакорумын, мегленорумын, арумын и истрорумын. Эти группы начинают передвигаться по Балканам.
В общих чертах это выглядит примерно так. Разумеется, многие вещи здесь гипотетичны и могут быть оспорены.

 
 Re: конец иудеоэллинизма
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-20-04 17:49

Ну и что? Заимстование лексики из языка в язык--обычное дело. Но лучше обратить внимание на ту лексику, которая заимствуется труднее. Примером подобной лексики может служить список Сводеша. Вот если здесь мы увидим законмерные соответсвия между двумя языками--мы можем ставить вопрос об их генетической связи.
В случае же греческого и иврита в глаза бросается кардинальное различие в морфологии и несхожесть базисной лексики.

 
 Re: Мальтийский как смешанный язык.
Author: Alan Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-20-04 18:34

<<Лазаря Пелермана>>

Перельмана , конечно.

 
 Re: языковая смальта
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-20-04 18:36

кеслер Написал:

> Западноевропейские рыцари, не знавшие ни арабского, ни
> греческого...
Вы уверены, что они этих языков не знали, живя на Мальте? На Сицилии, между прочим были найдены документы и на арабском, и на греческом, так что многоязычие было и на Сицилии.


"Наблюдение с конца 17 в.": комментарий к первому
> бретонскому словарю 1744, En. Brit. 1771 г. (там, кстати, есть
> изумительный пассаж о русских глаголах), шведская профессура
> того времени, о которой Вы (думаю, что не Вы, а Ваши научные
> руководители) презрительно отозвались, язык Grego...
Вы все время говорите какими-то намеками. Я не телепат. Если Вам есть что сказать, так говорите прямо. А про шведскую профессуру--это Вы происхождение финского от древнееврейского вспомнили? И что? Зачем комментировать заведомый бред? Я ведь худо-бедно представляю себе, что такое финский и что такое иврит, и могу даже предположить, что вызвало к жизни упомянутую гипотезу. Чередование ступеней:))

Зайдите,
> при случае, на филфак МГУ, там профессиональные "неомарристы"
> весьма интересно и регулярно высказываются о нынешней
> лингвистике.
Зайду, посмотрю:))))

И нечего стыдливо прятаться за размытый до
> безобразия термин "диалект"
Пусть будет язык, если Вам так нравится, арабские диалекты/языки разошлись еще в 1 тысячелетии:)


. В мальтийском "утрачены":
> интердентальные, эмфатические, увулярные согласные, не считай
> одного фарингального.
То есть те, которые отсутствуют в итальянском. Обычное дело при образовании смешанного языка.

Появилось несколько новых, существенно не
> арабских фонем.

Которые есть в итальянском!


Про аналичность - не особо-то лукавьте.

Извините, не надо валить с больной головы на здоровую. Я Вам примеры парадигм привел? Привел. У Вас есть примеры, иллюстрирующие сильную разницу между мальтийским и арабскими диалектами с точки зрения аналитичности/синтетичности, тогда давайте их!

С
> устным "Магрибом" родство есть, но сам этот "Магриб" - такая же
> отдельная песня.

Так чего Вы хотите? Марокканцы уже давно не аравийцы:)
Естественно, марокканский контактировал и с берберскими.

Греков же Вы сюда приплели и вовсе зря (неужто
> я, дилетант, яйцеголовых иудеоэллинов так сильно озаботил?).

В качестве примера, взятого от Вас же:) У Вас есть другие варианты?
Предлагайте Ваши варианты, рассмотрим.

> Лучше зайдите на new-tradition, там один природный
> супертрадиционный Hellin поднял тему Hebrew - Greek. (Nyland'а
> и прочих идишеуниверсальных в расчёт не беру.)

А что, Вы думаете, что один тот факт, что некто не придерживается НХ априори должен выглядеть для меня правдоподобным? Открываю я газету ЧАС ПИК, а там в разделе рекламы некто Драгункин, обучающий английскому, сравнивает оВРаГ и БуеРаК...Все языки у него происходят из русского...Сразу ясно, что чушь.



И ещё:
> "контактный", потому и "смешанный"...

Неправильно. При языковых контактах могут возникать
1) языковые союзы
2) пиджины и креольские языки
3) смешанные языки
Для каждого случая есть свои структурные характеристики. Смешанный--это не эпитет, а термин. Т.е. либо язык типа медновского, либо типа медиа ленгуа.



На отдельно взятом
> безводном острове. А на Бр. о-вах - "бесконтактный"?

В английском языке нет французской морфологии, поэтому он и не относится к смешанным языкам.


Grammar
> schools в 12 веке, это, что - всерьёз? Или a la francaise? И
> grammar, и schооls?

Вы сами запутались, а теперь меня спрашиваете...

Да от последнего слова просто смердит
> нидерландщиной 16 в.! Как и от знаменитого латинского
> дуйц-грекового уродца "antiburschius", изобретённого, скорее
> всего, Окхемом. Лингвистика мною используется исключительно в
> прикладном смысле - она иллюстративна.
Она убийственна для Вашей теории:)))



Если вашу корпорацию
> устраивает конвенциональное
> Гамкрелидзе-Ивановство-Фридриховство - ради Бога.

Контактная лингвистика-то чем виновата? Что языки смешиваются(в смысчле медновскго алеутского) не так, как Вам хотелось бы?


И
> спесенаполненные выводы типа "AЩIРА - это "раннекоптское
> заимствование"... во ЧТО, во 2-м то веке?
Вообще-то коптским называют язык Египта с несколько более позднего времени...


> P.S. Потому-то я вашу братию и напрягаю.

Вы? Меня? Не больше, чем ферматисты алгебраистов и изобретатели вечного двигателя физиков. Мне Вас просто ЖАЛКО.


И ныне, и присно. И
> кое-какие "мины" в Словаре заложил на будущее: желающие
> покопаться найдутся, будет чем порадовать лингвистических
> потомков...
Вашим минам грош цена. Если не смешивать различные фонетические соответствия в одно, как Вы любите, не постулировать все возможные переходы во всех языках, то никаких фокусов не будет.



Ещё раз подчеркну: мне "лингвистические" (да и
> прочие) лавры не нужны. На приличный венок и так хватит, как
> пока и на ушицу.

А почему Вы так упрямы по отношению к ротацизму? Ведь Вам приводили примеры из современных языков. Если Вам нужна истина, то Вы бы пересмотрели бы свою теорию. Но Вы, даже после их предьявления, все равно стоите на своем...

 
 Re: Мальтийский как смешанный язык.
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-20-04 18:48

вечный жид Написал:

>
> > Таким образом, греческий и другие неславянские языки Европы
> не
> > могли возникнуть из славянских в результате языковых
> контактов.
> > Остается обычная эволюция. А она требует времени, и БОЛЬШОГО
> > ВРЕМЕНИ. Вывод—НХ НЕВЕРНА.
>
> По моему не совсем верна "славянская" реконструкция, но это не
> значит, что НХ неверна.
Пожалуйста, прелагайте Вашу модель. Просто все НХлоги почему-то упрямо пытаются вывести другие языки из славянского. Я и прокомментировал их построения.


> Динамика "обычной эволюции",упомянутой вами, весьма
> неоднородна.
> При соприкосновении культур с разным уровнем, условно-низшая
> культура вбирает понятийный набор, связанный с ключевым
> превосходством условно-высшей культуры, по историческим меркам
> практически мгновенно.
> Причем заимствования включают и абсорбцию слов без перевода,
> как "Сосиска-Хона" (сосисочная), так и с переводом, например
> общее слово "файл" в иврит вошло как "ковец".
Это все примеры лексических заимствований. А вот с морфологией как?
Есть несколько вариантов--либо обычная эволюция, либо заимствование фрагментов другой морфологии(по типу СМЕШАННЫХ ЯЗЫКОВ) в результате контакта, либо ее потеря при пиджинизации. Во втром и третьем случаях много времени не нужно.


> То , что с большинством произошло в 16-18 веках, в Израиле
> случилось в 20 веке, и мы с удивлением увидели как за 30 лет из
> церковного иврита и национальной страсти сковалось к 70-м годам
> государство, язык и пр...
> Так что никакого "Большего Времени" не надо.
Грамматика иврита и древнееврейского, особенно морфология очень близки вплоть до мелких подробностей типа образования пород.

>
> Если предположить, что все спокойно развивались в своих
> анклавах до 13-14 веков, то никаких противоречий не видно
> вообще.

Поподробней пожалуйста

 
 Очень хороший вопрос.
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-20-04 18:52

Смешанные языки восходят к двум разным языкам, поэтому мы не можем отнести их к одной группе. Если бы в мальтийском не было фрагментов итальянской морфологии, то тогда мы могли бы квалифицировать его как арабский язык/диалект с массивными заимствованиями и отнести к семитской группе афразийской семьи.

 
 Иврит и древнееврейский
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-20-04 18:57

Между русским и древнерусским разница в морфологии, в древнерусском были еще аорист и имперфект(хотя и редко). Вы можете привести пример различия между ивритом до Бен Йегуды и совремнным, не в области лексики, а в области МОРФОЛОГИИ?

 
 Re: Иврит и древнееврейский
Author: Сруль Соломонович (213.234.208.---)
Date:   03-20-04 22:39

Спасибочки вам за правку. Очепятка проклятая.
Таки товарисч мехмет может привести пример древнееврейского. Ему будет памятник на родине героя в полный рост.
Леат, леат товарисч

 
 Re: В двух словах
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-21-04 04:05

По моему скромному мнению до 13 века все , более менее спокойно, жили себе в условиях полнейшей феодальной раздробленности с коллосальным разнообразием религий и языков, диалектов. То есть крупных государств вообще не было.

В 13 уровень развития производства достиг критической точки (или произошло цивилизационное событие- (с) Кеслер) и все закипело-забурлило.

Из всех волн завоеваний твердые следы остались только от
- семитской (арабо-ивритской) - везде.
а затем
- латинской с запада и тюрко-славянской с востока

И все это случилось за промежуток 1250-1550.

 
 Re: конец иудеоэллинизма
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-21-04 04:44

нечто подобное в вашей "азбуке" написано о славянском. Или я ошибаюсь?
Что за паралелизм мышления?

 
 Re: конец иудеоэллинизма
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-21-04 09:49

Это, конечно , любопытно и само по себе, но суть-то явно глубже. Можно называть Азбуку как кому удобнее ("греческая", "винчанская", "угаритская", "финикийская", коптская", "славянская"...), поскольку сохранившихся вариантов её достаточно. Но ведь "те греки" - совсем не нынешние, как и все прочие. В отсутствие понятия национальность "тех греков" правильнее было бы назвать "грамматики".

 
 Re: В двух словах
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-21-04 11:08

Вы, по-видимому, в целом правы. "Аграрная" цивилизация в Ойкумене кончилась в 13 в., а в Южной Америке сохранялась до 16 в. (Как и "охотничья" в Сибири и Сев. Америке). Наступившая же в Европе "промышленная" цивилизация породила и нац. государства, и массовое ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ (не "домашнее") РАБСТВО: оно возникло, когда потребовалась либо трудоёмкая ручная добыча сырья, либо рутинная массовая ручная операция по переработке, либо аккумуляция мускульной рабсилы (плантации, добыча соли-руды, носильщики, гребцы и т. д.). Потребовалось "делопроизводство" - возникли и "грамматики". Потребовался бухучёт на местах, решение спорных ЭКОНОМИЧЕСКИХ вопросов - "судьи-администраторы- judi, коновалы-кузнецы - gypsies, спецы по специям - хай-армяне... И вооруженные наёмники разных мастей: казаки, мамелюки, рыцари и пр. Внутри разных племён развились СОСЛОВИЯ (касты), которым потребовался свой СОСЛОВНЫЙ арго. И за 300 лет (примерно в 1250-1550) картина изменилась кардинальным образом. "Григорианская" реформа, по сути, просто подвела итог этому периоду.

 
 Арго
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-21-04 18:03

Модель арго не проходит. Для арго характерно либо использование морфологии господствующего языка ( а лексика может быть самого разного происхождения), либо редуцированная морфология господсьвующего языка. В армянском же языке мы можем проследить как минимум два этапа: грабар, с морфологией флективного типа, и современные армянские диалекты с агглютинацией. Ни та, ни другая морфология не получаются из русской либо турецкой.

 
 Re: В двух словах
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-21-04 18:08

вечный жид Написал:

> По моему скромному мнению до 13 века все , более менее
> спокойно, жили себе в условиях полнейшей феодальной
> раздробленности с коллосальным разнообразием религий и языков,
> диалектов.
В Испании говорили по кельтски или по иберски? А во Франции? На Балканах? Поподробней пожалуйста.



То есть крупных государств вообще не было.
>
> В 13 уровень развития производства достиг критической точки
> (или произошло цивилизационное событие- (с) Кеслер) и все
> закипело-забурлило.
>
> Из всех волн завоеваний твердые следы остались только от
> - семитской (арабо-ивритской) - везде.
Какие именно следы?


> а затем
> - латинской с запада и тюрко-славянской с востока
>
> И все это случилось за промежуток 1250-1550.
Т.е. эволюция от латыни до современных романских языков заняла всего 300 лет? Я правильно Вас понял?

 
 Не надо фантазий...
Author: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Date:   03-21-04 18:09

Сруль Соломонович Написал:

> ...опять ...Элизера
> Бен Игуду помянуть изволили. Отрадно. Но он ведь кстати язык то
> не внедрял, а внедрял Бейтар по просьбе родного народа и
> партии.

Глупости-то не говорите.
Именно Бен-Иегуда и внедрял, причем начиная с собственной семьи. Ну, не он один, конечно, но он - из числа самых-самых активных. К моменту его смерти в 1922-м иврит уже был в еврейской Палестине основным (хотя не единственным) разговорным языком, единственным языком преподавания и был признан британской коолониальной администрацией в качестве одного из трех официальных (наряду с английским и арабским)
А Бейтар и возник-то даже уже после смерти Б.-И. - в 1923-м году в Риге.

> А Бейтару отказать в его ненавязчивой просьбе было
> оччень трудно.

А это глупость еще бОльшая. Бейтар в Палестине (до 1948) и потом в Израиле (после 1948) был организацией преследуемой и дискриминируемой, и в его просьбах (как навязчивых, так и ненавязчивых) ему, как правило, отказывали.

> Тем более шо историческая обстановка настойчиво
> ждала объединяющего фактора встране обетованной, а избранный
> народ такого фактора не имел.

Да факторов этих было до фигища - начиная с самой этой страны и кончая европейским антисемитизмом. Но, разумеется, внедрение иврита в качестве разговорного языка тоже было ОДНИМ ИЗ таких факторов. Спору нет.

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Re: В двух словах
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-22-04 00:43

Mehmet Написал:

> вечный жид Написал:
>
> В Испании говорили по кельтски или по иберски? А во Франции? На
> Балканах? Поподробней пожалуйста.



> > Из всех волн завоеваний твердые следы остались только от
> > - семитской (арабо-ивритской) - везде.
> Какие именно следы?

Распостраненность евреев ничем не объяснена и способ распостранения , тем более. И род занятий, которая может быть только у господствующего состава, как франкоязычность российских дворян. И целая куча других признаков.
А если подробнее , то могу предложить "Ральф Девидсон Крис Льюмен. Очевидность и построение. Материалы для критики исторической догматики."
По моему блестящая работа, а главное многогранная.

> > а затем
> > - латинской с запада и тюрко-славянской с востока
> >
> > И все это случилось за промежуток 1250-1550.
> Т.е. эволюция от латыни до современных романских языков заняла
> всего 300 лет? Я правильно Вас понял?

А почему вы ставите латынь в основу романских языков?
Это все равно, что считать русский основой для всех славянских.
Да, латынь, став имперским, наделала много следов, но ваше постоянное упрощение "кто от кого произошел" жутко примитивизирует спиралевидную динамику взаимообмена.

Латинская письменность появилась раньше, однако по вашему же утверждению, это не доказывает отсутствия других романских языков В ТО ЖЕ ВРЕМЯ.

 
 Re: В двух словах
Author: Alan Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-22-04 04:07

<<Латинская письменность появилась раньше, однако по вашему же утверждению, это не доказывает отсутствия других романских языков В ТО ЖЕ ВРЕМЯ.>>

Нельзя ли поподробнее. Ну хотя бы на примере взаимотношений латыни и французского.

 
 Re: В двух словах
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-22-04 06:55

вот кое что о взаимоотношениях латыни и немецкого.
Хотя и гипотетично, но вполне имеет право на существование.



"Скалигер чувствовал себя в то время в немилости у французских иезуитов и быстро должен был перебраться себя в кальвинстский Лейден. Еще людьми, которые не говорили о нем хорошо, были индогерманисты. Ганс Аренс пишет о хлопотах (трудностях) гебраистов, которые рассматривают, как и Скалигер, гебрейский в качестве языка, материнского для немецкого: "Поскольку с помощью языка можно доказывать все, что хочется, и поскольку едва ли найдутся два языка, в которых, по итогам исследования вообще нельзя найти cлова, похожие формально, по значениям или совершенно равные, то не являются никаким чудом то, что дело согласования [двух языков] привело к успехам" (Arens 70).
Это возражение может подниматься, конечно же, естественно, и против индогерманистов, так как индогерманское сравнение слов исследует в принципе языковую гармонию средневековья, разве что индогерманисты не обращать внимание на гебрейский.

Поэтому читать Ж.Ж.Скалигера сегодня снова интересно, так как он свидетельствует, что немецкий работает с латинскими заимствованными словами, которые, как выясняется, оказываются (!) не теми латинскими словами, которые употребляют в Италии. "Как много латинских слов германцы воспринимают совершенно иначе! Aranea (паутина) они называют Spina (Spinne)(по латыни Spina колючка, игла, шип, хребетная кость, по-немецки Spinne - паук - ВП), vicis (в латыни некое модальное слово со смыслом взаимности) они знаывают Malum (Mal)(Malum по латыни два значения: яблоко и плохой, Mal по-менецки два значения: знак и раз - ВП), senex (старец) он называет Altus (по-латыни alte - высоко, alter - другой из двух (отсюда альтернатива), по-немецки Altus старый, древний), он говорит Albus (halb) (halb по-немецки половина, Albus по-латыни белый, бледный - ВП) для medius (по латыни средний), Glut (по-немецки жар) для prunae (по-латыни горящие угли), Collum (Kohle) (по-латыни Collum шея, Kohle по-немецки угли) для carbo (уголь по латыни - ВП)" (68). Итак, должно быть зафиксированным то, что Скалигер, утверждает, что немцы учили латынь, по-видимому, не в Италии. Откуда они ее тогда взяли? Не было ли бы более близким то, если "латинское" влияние было бы иберо-романским? Это утверждение совпадало бы также с утверждением Данте, согласно которому латынь итальянцев является искусственным языком.

После того, как Скалигер в Лейдене мог обосновывать современную "просвещенную" филологию, у него в протестантской Германии скоро появился первый преемник: юрист Юсто-Георгио Шоттелио, придворный советник и придворный судебный асессор (Hofgerichtsassesore) в Брауншвейге. Книга: "Ausfuerliche Arbeit von der Teutscher Hauptsprache" ("Подробная работа о немецком (Тойч) главном языке"). В подзаголовке имеет название: "Nicht allein mit Roem: Kayserl. Maj. Privilegio sondern auch mit Kayserl. Approbation und genehmhaltung/ als einer gemeinnutzigen und der Teutschen Nation zum besten angesehenen Arbeit". ("Не только с Римом: согласно привилегии его императорского величества и с императорского одобрения и разрешения для общих нужд немецкой нации и для наилучшего надзора за работой").

(ШОТТЕЛЬ (Schottel) Юстус Георг (1612-76), немецкий писатель, теоретик литературы, филолог. Трактат "Детальное исследование главного немецкого языка" (1663)).

Эта работа, опубликованная в 1663 году, в посвящении герцогу Брауншвейга говорит, что немецкий язык в Европу привозился ашкенази, которыми он принимался возникавшими из севера народами:

"Наисвятейший герцог/ милостивейший князь и господин / тот же самый язык / который свое начало путем чудесного Божьи посредничество с помощью строительства вавилонской башни и происходящее замешательство взялось / и принесен был родом и потомками ашкенази в Европу / не несправедлив (справедливо) с общими именами названными из кельтского языка: которые также почти на всю Европу распространились..(.)., следовательно, что все возникающие из полночи (севера) / и затем на весь мир путем их оружия ставшее известные народы кельтского языка один от другого по способу произношения выделились в диалекты и выросли"


Теперь немецкие иудеи еще называются иудеями ашкенази, что значило бы, что иудеи в понятии ученых XVII столетия имеют того же отца поколений, как и немцы. В другом месте он повторяет то же самое утверждение и указывает на ашкенази как на древних отцов тойчeн (дойчен), которые привезли через Малую Азию из Вавилона старый кельтский или тойч (дойч, немецкий). И там далее называется:

"Первоначальный готический / также датский/ цымбрыйский (кимврийский) / исландский / англосаксонский/ норришский и тождественными языками являются, следовательно, являются всего диалектами кельтского часа (часового, текущего) и архиязыка (ErtzSprache). Старый туитский или тойтский (Teutische) языки назван в равной степени диалектами и занимают место наречий кельтского языка, а именно, в местах европейцев/ названных так Тойчланд (Teutschland). Спустя много лет обособился этот древний тойче в два главных диалекта, франкский и саксонский; как саксонский, так и нижнетойче имеют снова различающиеся диалекты/ также, как старофранкские. (.). Франкские продолжились во время и особенно после времени Карла Великого / и со временем особенно начинают все больше и больше согласно диалекту и свойств / так называемый высокотойч (Hochteutsch)/ на нем также затем начинают записывать publica imperii acta (публичные акты империи)".

В переводе : немецкий является, также, как и готский, диалектом кельтского и разделяется в древнефранкский и нижненемецкий (Altsaechsisch, нижнесаксонский). Причем при древнефранкском короле Карле Великим этот язык стал так называемым высоконемецким, так как его использовала императорская канцелярия. (Не означает ли это также то, что императорская канцелярия использовала в средневековье не латынь, а немецкий? Где остались эти тексты?)

Шоттелиус спрашивает далее: если немцы по их роду происходят от ашкенази, почему называют их тогда немцами, а не ашкенази? Он обосновывает это тем, что немцы по своему обозначению так названы для бога. По Шоттелиусу бог кельтами назывался именно: "Teut", египтянами (по Платону) также "Teut" (давайет вспомним Тот - египетское божество - ВП), испанцами "Teutanein" и галлами "Teutone". "Наши доисторические процессы сохранили равным образом (gleichfals) эти же имена, вследствие чего народы хотят наметить своего бога как можно более точно / даже / что себя назвали по имени своего бога Teut".

Шоттелиус нам интересен еще в другом пункте (с другой точки зрения): он присоединяется именно ко мнению Иосифа, что греки говорили бы вздор, если бы они утверждали, что они изобрели цивилизацию:
"Иосиф вопреки Аппиону доказывет, о сюжетной (Fabelmaessigen, умеренно сюжетной, соизмеримой с сюжетом) славе / и что ошибочная болтовня (Geplauder) греков / которая так как всех и каждого по одиночке / как приписывается предначалом времени (доисторическим временам) / и учителями мира (учителям мира) должно быть произнесено: так как все же / как он говорит все им по-новому / следовательно, или вчера или сегодня им создано / в рассмотрении, противоположном к древности гебреев: так как кельтский в многой является стоящим равно".

То, что немцы имеют праотца (отца поколений) по имени ашкеназ, было еще вообще достаточно распространено в Германии XVII столетия, если у них вообще был еще некий другой праотец. Давайте рассмотрим, помимо этого, еще работу из Нюрнберга 1691 года: "Der Teutschen Sprache Stammbaum und Wortwachs oder Teutscher Sprachsatz" ("Родословное дерево и словобразование языка тойчен или тойческое языковое богатство") авторства Шпатена. Шпатен благодарит библиотеку в Вольфенбуттеле и посвящает работу "могущественому властелину верных домов поселения и родов высоконемецкого государственного языка / наисветлейшему (Durchleuchtigsten) князю и господину / господину Йоганну Георгу третьему / герцогу Саксонии .. и ландграфу Тюрингии". Автор, господин Шпатен, рассматривает Дрезден, Виттенберг и Лейпциг в качестве городов, в которых разговаривали на самом хорошем высоком немецком.

Шпатен рассказывает историю немецкого языка немного иначе, чем Шоттелиус. Итак, якобы три тысячи лет назад большой Саррон ожидал большое "тойч языковое дерево". (Все цитаты из непронумерованного предисловия).

"Только у Ашкенази границы упражняются в красноречии и видят науки /.... Этот был Сарронов труд / который основывает Афины (Atehn)/ как никакая Atehn (может быть, Atehn лушче перевести как мудрость - ВП) еще не изучалась. От его происходят Sarrannen и Schrannen / Что так древней школой называлось (was aniezt Schule heiszt) /".

Шпатен опирается при этом на пять книг Беросуса о древней истории и на Иоанна Анниуса из Витербо (анналы Иоанна из Витербо), которые пишут, что Саррон принес кельтам теологию и философию. Затем начинается предисловие следующими словами:

(Бероссус (Беросс) - легендарный вавилонский жрец, который якобы оставил списки правителей Мессопотамии. Считается одним из первых историков мира - ВП).

"Говорить и писать на тойч в Германии (Тойчаланд) оценивается как одно из самых незначительных искусств. Ученые проявляют заботу только о иностранных украшениях слов и навыках / в той мысли стоя (той мысли придерживаясь) / что римский и аттический языки им для изучения разнообразных мудростей: восточный для понимания божьих тайн: французский / вельшский (видимо, волошский - ВП) и испанский но / все без исключения другие иностранные / могли бы быть для украшения (Bezier) и возвышения (сбора) острых мыслей и изобретений и единственных сопровождений и указаний".

Еще для Шпатена гебрейский, несомненно, является языком, из которого развился немецкий. При этом он также опирается на автора Родорнуса Шрикиуса. Но Шпатен даже сверх того утверждает, что немецкий повлиял на латынь, а не наоборот.

"Кто, следовательно, в тойч непременно известные слова / из Рима, Афин или Парижа хочет приписать / который либо должен отрицать / что Тойч язык от ашкенази / как главный язык из страны Sinear в Германию (Тойчланд) был приведен ... или доказывают / что тойчe от греков / латинян или французов исходил".

Итак, Шпатен тоже видит происхождение немцев из Вавилонии (Sinear) и видит ашкенази как посредников. Шпатен датирует, впрочем, как и иудеи, от сотворения мира, и не от Рождества Христова, как это для него, собственно, и надлежало бы.

"Указывается, конечно, из заказчика времени или хронологии, что только в 3212 году от сотворения мира / Рим был воздвигнут / и всевозможно вместе работающими народами / .. был населен....; так как, наоборот в году 1780 от сотворения мира началось разделение Земля архиотцом Ноем / и ашкенази после этого обратились в Европу и на запад / также с народом в 1432 году на немецком начали говорить / еще ни один камень в стену города Рима не был положен".

Далее находится у Шпатена интересное указание на так называемое, благодаря ему известное беглое "e" как в "Gnade (милость) / Sache (вещь(дело)) / Loewe (лев) / Kaese (сыр(творог))". Шпатен думает, что это "e" было "без причины добавленно.

Другим ранним филологом является Даниил Георг Моргофенс. Он также совпадает с другими крупнейшими авторитетами в том, что гебрейский является самым старым языком, от которого происходят другие. Отстоит он от немецкого языка также на почтенный возраст.
"На этом основании я не стесняюсь считать речь тойче более как сестрой для других, а не дочерью. Действительно, гебрейский и первоначальный скифский (Scythische) или кельтский языки как более старые имеют перед имеют другими преимущество. Так как не только Родорнус Шрикиус во многих местах своих распространившихся по миру работ и в особенности lib 3. Originum Celticarum (происхождение кельтское) хочет утверждать, что языки гебрейский и тойч различаются только как диалекты". (23)

Моргофенс также придерживается мнения, что легенда, что греки являются отцами цивилизации, не может звучать серьезно: "Как философия / так и язык от варваров пришел к грекам". При этом он ссылается на Аристотеля: "При этом Аристотель категорически подтверждает то / что философия происходит от кельта Семнотеиса (Semnotheis) / и что Галлия есть учительницей Греции". (31) Без сомнения, здесь приведен принципиально другой Аристотель, чем тот, которого мы знаем. Моргофенс делает еще следующее замечание, которое кажется нам интересным: "Тойчe язык простирался до Азии".

То, что мы узнаем из всего лишь частично закономерно впечатляющих сведений, есть то, что история запада, даже как мы ее знаем, еще в XVII столетии была полностью была неизвестной. И она вся опирается на автора Родорнуса Шрикиуса, который сегодня является больше не находимым. (Он оказался, во всяком случае, северогерманским центральным каталогом более не подтверждаемым).

У Родорнуса Шрикиуса, у Шоттелиуса, Шпатена, Моргофена и Круцигера в итоге можно открыть именно только то, что запад является иудейским изобретением, что найдено было Артуром Кестлером и в старой легенде определенно высказано. "

 
 Re: В двух словах
Author: Aлан По (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-22-04 15:52

Не надо все валить в одну кучу. Мухи отдельно котлеты отдельно.
Вы сделали заявление по связке романских языков и латыни. Немецкий к таковым не относится.

Меня интересует взаимоотношение пары латынь-французский. В вашей версии bien sur.

Alan Po.

 
 Re: еще
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-22-04 19:32

Я не маг, не лингвист, и если бы вышеприведенная реконструктивная гипотеза была бы всесторонне подтверждена, то это была бы теория и наш разговор не имел бы смысла.
Если бы вы ткнули в противоречие не решаемое в рамках этой гипотезы- разговор был бы конкретнее.

Тем не менее приведу того же автора на "около эту" тему.


"Во Франции всемирный эпос примерно с 1100 года начинается с "Песни о Роланде" (Rolandslied). Две до сегодняшнего дня существующие рукописи имеют англо-романский и соответственно франко-итальянский колорит. Но специалисты считают невозможным реконструировать первоначальный язык. Во всяком случае, никогда не считалось, что французский(франкский) язык является первоначально прароманским языком, из которого развился другой.

Наоборот, давайте уделим особый интерес праитальянскому. Мы находим одно из самых старых итальянских мест в тексте мозарабской дарственного молитвенника (Gebetbuch) из библиотеки капитулов (Biblioteca Capitolare). Но ученые не уверены, текст книги написан на просторечии или на крестьянской латыни. Мы находим не столь уж важным как факт, что в IX столетии по-итальянски писали арабы. И, что, следовательно, восток явственно присутствовал при рождении итальянского. Итальянская литература XIII столетия будет более богатой, чем другие, но уже в XII столетии можно подтвердить иудо-итальянскую элегию. Крупнейшими специалистами считается самым старым дошедшим стихотворением на итальянском народном языке известная "Песня Солнца" Франца(Франческо) из Асизи (1183-1226)(более известен как Франциск Асизский, основатель ордена францисканцев - ВП).

Данте указывает в трудах о языке о происхождении "итальянского" на Сицилию. Ф.Дорнзайф и Й.Балог указывают, тем не менее, на Прованс. Они пишут: "Когда наконец в XIII столетии возникает поэзия в Палермо и вскоре также в верхней Италии, то нащупывающая себя итальянская поэзия проявляет молодое, несовершеннолетнее, неограниченное высокое внимание перед развитым прованским языком. Итальянские, особенно североитальянские поэты изучают прованский язык (со ссыкой на раздел из книги "Donat provenzal" авторства Раймонда Видала". По: Ф. Дорнзайф и Й.Балог в: Dante, De vulgari eloquentia ("О вульгарном выражении мыслей словами"). Darmstadt в 1925, S.9). Данте сицилийский язык считает самым древним итальянским языком. Он пишет: "Так как сицилийский народный язык приписывает себе славу других, то все, что сочинили итальянцы, называется сицилийским". (По Дорнзайфу/Балогу, 36)

Сицилия была тогда, по мнению Генри Пирена, "самый богатой и в своем экономическом развитии наиболее прогрессирующим государством запада". Здесь жили прежде всего греки и сарацины. Традиционная историография говорит, что Сицилией в XII столетие владели так называемые норманы (Роджер I и Роджер II). Сын Фридрих Барбароссы, а именно Генрих IV, сочетается браком в норманской семье и наследует королевство Сицилию якобы от Вильгельма Хорошего в 1189. Фридрих II является сыном Генриха IV. И хотя этот Штауфер позднее исторической наукой указывается как немецкий император, он, собственно, имел немного дел с Германией. Фридрих II, вероятно, никогда в Германии не был и на него можно указывать даже как на "короля римлян".

То, насколько очень "немецкий" Штауфер Фридрих II чувствовал себя жителем Востока и насколько немного он осознавал себя как немецкий император, можно прочесть сегодня еще на королевской мантии, которая служила с XIII столетия служила королевской мантией императоров Священной Римской империи. Там видны на обеих сторонах персидского дерева жизни играющие львы, бой верблюдов: мотив, который расцвел с началом ближневосточное искусства. Нашитая обильная цветами арабская надпись, которая тянется с края, выражает носителям наилучшие пожелания, датирована годом 528 мусульманского времяисчисления. (!)(или 1102 годом о.э.).

Юг Франции является другим местом соприкосновения востока и запада. Прованс испытывает, самое позднее, с XII столетия, культурный подъем. (Параллельно развивая с севера христианскую Испанию и Сицилию). Они извлекают пользу при этом также от иудейских беглецов, которые должны покидать Испанию как последствие исламских беспорядков. Семья Тиббонов переводит много восточных книг на прованский, и приобретет известность гебрейская грамматика семьи Кимхи (Kimchi). Известно завещание сыну Юде ибн Тиббону: "Мой сын, не позволено тебе занятий учебой и медицинскими науками. Посвяти себя делу лишь немного, но займись учебой. Учи также усердно книги профанов (непосвященных). Не применяй в своей медицинской практике ничего, чего ты не знаешь. Также не позволяй своему учителю слышать Талмуд".

Его сын Самуил Ибн Тиббон передал западу Моисея Маймонида и Ибн Рошда (Averroes). И брат жены сына переводил для Фридриха II в Неаполе Аристотеля. Мы хорошо информированы о войне в Провансе, которая закончила этот культурный расцвет. Она вошла в историю как Альбигойский крестовый поход и как война против катаров. В 1209 Иннокентий III призывает к крестовому походу против них. В пределах двадцатилетней войны войны уничтожается культура катаров. К сожалению, мы не знаем практически ничего о религиозных и политических представлениях катаров, так как их культура, и, следовательно, письменность, полностью были уничтожены. Еще во время гражданских войн инкивзиция доверяется испанским доминиканцам. Она должна служить тем, что выслеживает скрытых катаров и других еретиков. Еще во время гражданской войны наступает запрет читать Аристотеля. Папы, как ни странно, в 1309 году переезжают в Авиньон в Провансе.

(ИННОКЕНТИЙ III (в миру Лотарио Сеньи, Segni) (1160/1161 - 16 июля 1216, Перуджа), один из наиболее известных и могущественных пап Средневековья (понтификат 1198-1216), деятельность которого увенчалась небывалыми успехами теократии).

В то время как мы хорошо осведомлены о римском завоевании Галлии согласно Цезарю и незавоевании Германии согласно Тациту, у нас нет такого же описания для Испании. Современные историки (без сведений из источников) сообщают следующее: Испания населяется, следовательно, карфагенянами, финикийцами, пунийцами (правда, по учебнику истории пунийцы - это и есть карфагеняне - ВП) и иберийцами. Ганнибал якобы переходит Эбро и таким образом развязывает в 218 до о.э. вторую пуническую войну. Сципион старший (Примечание: у нас он известен как Сципион старший африканский, непосредственно Карфаген разрушает Сципион африканский младший, а старший всего лишь побеждает Ганибалла - ВП) прогоняет карфагенян из Испании якобы до 206 года. В 154 до о.э. Массилия (Марсель), "греческий" приморский город, якобы призывает римлян в помощь. И в 121 до о.э. юг Франции окончательно захватывается римлянами. Только через несколько сот лет греческая Массилия безмолвно переходит к Меровингам. (Как примечание: МЕРОВИНГИ (Merovingi), первая королевская династия во Франкском государстве (кон. V в. - 751). Названа по имени полулегендарного основателя рода - Меровея. Наиболее известный представитель - Хлодвиг I).

Как прибывает латынь в Испанию? Момзен думает, что романизация должна была бы прийти зловеще быстро. Во всяком случае, со времен императоров более не должно быть никаких монет, которые имели бы нелатинские надписи. Но почему иберийцы свой старый язык столь быстро сформировали? Старый иберийский шрифт исследован мало, поэтому характеризуется сегодня одними как вид греческого (Фаульманн), другими как вид финикийского (Фельдес-Папп). Самым важным центром римского владычества является Кордова (Сенека и Лукан).

(ЛУКАН (Lucanus) Марк Анней (39-65), римский поэт. Историческая поэма в 10 книгах "Фарсалия, или О гражданской войне" (между Цезарем и Помпеем) проникнута духом аристократической оппозиции имперскому режиму).
СЕНЕКА (Seneca) Луций Анней (ок. 4 до н. э. - 65 н. э.), римский политический деятель, философ и писатель, представитель стоицизма. Воспитатель Нерона; обвиненный в заговоре, по его приказу покончил жизнь самоубийством. Презрение к смерти, проповедь свободы от страстей отличают его философско-этическое сочинение "Письма к Луцилию", трактаты ("О благодеяниях", "О снисходительности", "О спокойствии духа") и полные риторического пафоса трагедии: "Эдип", "Медея" и др. В духе "Менипповой сатиры" сатирическое описание кончины императора Клавдия).

Новейшие познания в иудейской истории языков доказывают, что в Испании в надписях с III столетия до Христа можно подтвердить иудейскую латынь: "Judeo-Latin remains consist primarily of epigraphic evidence spanning the period from the 3rd Century BC to the 8th Century AD". ("Иудо-латынь остается состоящей прежде всего из эпиграфических свидетельств, охватывающих период с III столетия до о.э. до VIII столетия о.э.")(Paul Wexler, Three heirs to a Judeo-Latin legacy. Judeo-Ibero-Romance, Yiddish, and Rotwelsch ("Три законных наследника иудо-латинского наследства. Романский, идиш и ротвельш (примечание: предположительно, ротвельш - это некий немецкий разговорный праязык) Wiesbaden 1988. S. xiii). Иными словами, иудеи в Испании писали латынью уже тогда, когда она еще полностью не была захвачена Римом. Добавляет, что в Риме конечно, по меньшей мере до 250 года о.э. образованные римляне должны были говорить по-гречески. Как мы должны понимать то, что завоеванные уже говорят на языке, который еще совершенно не просочился из страны завоевателей?!

Давайте подумываем: поздняя латынь в Испании принципиально идентична со старейшим испанским. Отчетливое разделение испанского и латыни имеет место, как было сказано, только с X столетия о.э. Но из этого же X столетия сохранились песни и стихотворения, которые написаны по-арабски или по-гебрейски (и который также применяет арабский или гебрейский шрифт), но в конце имеют испанскую заключительную строфу. Итак, является ли испаский для иудеев и гебреев вероятным собственным языком общения, в то время как гебрейско/арабский является лишь священным языком отцов? Это бы объяснило то, почему изгнанные из Испании иудеи до сегодняшнего дня придерживались языка Ладино.
"

 
 Re: еще
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-22-04 21:18

То, что Вы здесь даёте, это больше, чем некоторые ожидали. Спасибо!

 
 Re: В двух словах
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-23-04 14:39

Латынь является предком романских языков именно потому, что вся морфология и большая часть лексики романских языков может быть получена из латыни по достаточно простым правилам перехода. А вот из русского нельзя получить, к примеру болгарский, т.к. неоткуда взять болгарские аорист и имперфект. А вот румынское склонение выводится из латинского, так же как и старофранцузское. То же самое и с романскими временами.

 
 Re: В двух словах
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-23-04 14:47

Но какими методами пользовались эти "ученые"? По-видимому они просто руководствовались случайными созвучиями. Что касается "немецкой латыни", то не имея текстов на этой "латыни", трудно сказать точно, но скорее всего это просто такой шуточный смешанный язык.

 
 Re: еще
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-23-04 14:57

Много болтовни у этого автора и ничего конкретного. Вы сами можете описать языковую ситуацию по векам, как Вы ее понимаете?

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org