§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Моцарту,Анди
Author: шумах (---.cinci.rr.com)
Date:   03-23-04 05:49

Ув.Моцарт и Анди.

На сайте - http://klad.hobby.ru/index.htm,который рекомендовал Анди,есть монета Золотой Орды,которая датируется 78?.
Начал искать по инету монеты Орды с годами по -старше 790 и.т.д.Нашел только недатированные монеты и анонимные которые датируются более поздними датами.

Есть ли монеты Орды,которые с датами,не анонимные и датируются более поздними годами ?
Спасибо.

С ув. Шумах.

 
 Re: Моцарту,Анди
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   03-23-04 10:12

Реально, действительно золотоордынские (Сарай и Новый Сарай) после 780 года только Тохтамыша http://www.hordecoins.folgat.net/r_rulersGH.htm

Копнув это достаточно глубоко скажу, что даже само по себе, даже в рамках ТИ, существование монет Тохтамыша (а их очень много) серьезно противоречит логике и здравому смыслу. Какое здесь объяснение я пока понять не могу.

 
 Re:Анди
Author: Шумах (---.cinci.rr.com)
Date:   03-23-04 23:39

Ув.Анди.

Спасибо за ответ.

Не могли бы вы показать какие-либо монеты Тохтамыша.И привести аргументацию почему они по Вашему мнению не внушают доверие.

Спасибо.

С ув. Шумах.

 
 Re: Тохтамыш
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   03-24-04 14:35

По моему, в интернете с изображениеми монет Тохтамыша очень туго. Еще хуже с описанием их легенд.

Чем меня смущает Тохтамыш на монетах. Оставим пока в покое Улу Мухаммеда.

1 Первым начал чеканить дирхемы со своим именем в Сарае Тохта (690-713 г х). Потом был Узбек (713-741). Его сын Джанибек, которого я считаю Батыем, больше не чеканит монеты в Сарае, а бьет их только в Новом Сарае, позже в Гюлистане, Новом Гюлистане и еще куче городов.
Кстати, на одной монете Джанибека есть надпись "чекан года 741", а на реверсе "чекан Нового Сарая года 7". Это отлично отлично подтверждает сообщение, что Новый Сарай основан Узбеком, где он и умер. Получается год основания Нового Сарая - 734 год.
После смерти сына Джанибека Бердибека наступает смута. Хорошо видно, что число подконтрольных ханам городов, чеканящих монеты с их именем неуклонно снижается. И в конце концов сводится только к двум - Новому Сараю и Гюлистану которыми они владеют.


После этого в 782 году неизвестно откуда появляется Тохтамыш и начинается чеканка его именных монет не только в Новом Сарае, но и в просто Сарае ( а там уже 40 лет никто не бил монет, и после Тохтамыша больше не будет). А также начинает чеканить в Астрахани, Азове, Крыму, Сарайчике, Хорезме, Дербенте, Шабране, Шемахе, Баку и даже городе своего имени - Махмудобад (в Карабахе). Зато куда-то исчезнет Гюлистан. И все начинает практически в один год. Затем так же практически в один год и прекращает. Совершенно невероятное возвышение человека (чтобы все эти земли его признали, а ведь вроде как есть его заклятый враг - Тимур) и потом такое внезапное исчезновение без наследников.

2 Только на монетах трех правителей - Тохты, Джанибека и Тохтамыша имя в некоторых случаях пишется уйгурским шрифтом. Логично предположить, что в истории было такое время когда этот шрифт был "в моде". И все эти правители должны жить как можно ближе друг к другу по времени. А их разделяет почти сто лет.

3. Только на монетах 4 правителей - Тохты, Узбека, Джанибека и Тохтамыша встречаются почетные титулы - Гийяс-эд-дин (поборник веры, Тохта и Тохтамыш), Джелал-эд-дин (величие веры, Джанибек и Тохтамыш).

4 Мусульманское имя Тохтамыша - Махмуд. Совпадает с именем Джанибека. И полная надпись на монете идентична джанибековой. Я понимаю, что это не аргумент, но есть одно большое НО. Есть монета 789 года которую нумизматы называют "странной" и никак по большому счету объснить не могут. Там на одной стороне выбит титул Бердибека (сына Джанибека), а на другой Тохтамыша. Монета не очень часто встречается, все таки ее находят регулярно. На мусульманских монетах встречается такая ситуация когда при соправлении отца и сына на разных сторонах выбиваются титул одного, на другой - другого. Причем здесь явно тот самый Бердибек (сын Джанибека) который давно уже должен быть в могиле. Приведенное мусульманское имя совпадает с именен настоящего Бердибека. Столь частые ссылки нумизматов на то что здесь "просто" использовался старый штамп Бердибека здесь не проходят. Штамп абсолютно уникальный и не совпадает со старыми штампами Бердибека о чем они говорят прямо.

5 Постоянно встречается ситуация, (со многими ханами) когда по мнению нумизматов год указан "неверно". Ну идиоты работали на монетных дворах. И совсем хана не боялись. У Джанибека есть монеты с годом 767 и 777 (у Тохтамыша тоже!!!) и 677 и 827. У Тохтамыша 898.

6 Надпись на монете Джанибека -"Чеканен в дни справедливого царя, величия мира и веры, султана Махмуда"; в малом круге - продолжение легенды: "Джанибек-хана".
Надпись на монете Тохтамыша: "Султан правосудный величие веры Махмуд Тохтамыш хан"

Я давно подозревал что Тимур и Узбек - одно и тоже лицо. По ТИ они разнесены на 70-80 лет ( и по монетам). Вот подтверждение тождественности. Тамга Тимура - три кружочка. Точно такая же тамга на медных монетах Узбека. А во времена Тимура в Средней Азии чеканились монеты "подставных ханов" (по терминологии нумизматов) Махмуда и Сююргатмыша. Объяснить, что это такое они не могут, потому так и пишут.

Повелением султана правосудного Сююргатмыша-богадырь-хана, да продлит Бог царствие его // Эмир Тимур Гуркан. Чекан Шираза 789 года

Султан правосудный Махмуд хан да продлит Бог царствие его // Эмир Тимур Гуркан 795 года

Здесь ясно, что имеется в виду Тимур (он же Узбек). А вот какой Махмуд имеется в виду? Скорее всего Джанибек, сын Узбека. Тогда Сююргатмыш - Тохтамыш? Или один и тот же человек в разных ипостасях? Непонятно.

7 В Чингиз-наме есть отрывок где Чингиз-хан после смерти Джучи делит части его улуса между его сыновьями Бытыем, Шейбани и Орду. При этом дети Шейбани похваляются перед детьми Тохтамыша: "Когда после смерти нашего отца Джучи наши отцы отправились к нашему великому деду Чингизхану, то после Эджена (Орду) и Саина (Бату) он поставил юрту и для нашего отца Шайбан-хана. Для вашего же отца он не поставил даже и крытой телеги".
По Чингиз-наме выходит, что Тохтамыш тоже сын Джучи, или по крайней мере современник Батыя. Т.е. по моей классификации все того же Джанибека.

 
 Re: Тохтамыш
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-24-04 14:39

Кстати, Джанибек в "римском" плане мог вполне стать Ганнибалом...

 
 Re: Джанибек
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   03-24-04 15:03

На уйгурском шрифте "Джанибек хан" пишется как "Чамбек-каан". То бишь Хам_бек. Это титул.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org