§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Снова ВКС. Работаем с картой.
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   03-25-04 03:31

Извиняюсь за создание еще одной темы.
Но, видимо, пора немножко изменить стиль дискуссии.

Итак. Берем карту Китая.
ВКС идет от моря мимо Пекина. Кратчайшее расстояние до столицы 20 км
http://www.dialognarodov.ru/tourists/kitay/kurort_city/pekin/
Доходит до большой излучины Хуанхэ. Идет севернее нее, несколько спускается к югу вместе с той же Хуанхэ. И далее - направляется к северо-западу - Синцзян.

Что нам известно про ВКС?
Через каждые 200 метров - башня(есть источники со 100 метрами, но есть и с 18 км(но это явно противоречит фотографиям, видимо, речь идет о каких-то иных башнях). Высока 6-8 метров. Ширина 4-6 метров.
На каких-то участках зубцы с одной стороны и парапет - с другой. На каких-то - зубцы с обоих сторон. Башни рассчитаны на 50 человек гарнизона.

Что во всей карте самое удивительное - это северо-западный участок. Очень интересно он идет - по т.н. Хэси корридору(другое название - Ганьсуньский корридор).
Вот что про него известно:
<цепь впадин между пустыней Гоби и сев. подножиями Наньшаня, в Китае. Дл. ок. 1000 км. Шир. 20-100 км. Выс. 800-1500 м. Солончаки, участки песков. Оазисное земледелие.>(Географич. экциклопед. словарь. М.:Сов. энциклопедия, 1989)
Стена, идущая по этому корридору выходит к оконечности Тянь-Шаня как раз между двумя дефиле: одно идет в Казахстан, в Семиречье, другое - выводит тоже в Казахстан, но севернее Балхаша, т.е. соединяет с Великой Степью.
Стена на 1000 км(а с учетом поворотов-доворотов и более) идет ВДОЛЬ корридора между пустыней и горами. Кого она прикрывает? Населенные районы Китая располагаются на юго-востоке этого участка вблизи Хуанхе. Это же - и район древнего центра Китая.
Вдоль этого участка стены и сейчас народу живет мало. А в провинции Ганьси, откуда этот участок начинается, живет 20 млн. чел. Столетие назад - приблизительно 5 млн. А в соответствии с расположением башен и их гарнизонов на участке 1000 км(по прямой!, на самом деле - больше) должно было располагаться 250 тыс. солдат. Которых население много меньше 5 млн кормит, снабжая в среднем на расстоянии 500 км. Чушь! - чушь....
А теперь посмотрим на схему железных дорог Китая. Одна из самых протяженных магистралей идет из Пекина вдоль маршрута ВКС - на Урумчи - адм. центр Синцзяня.
Не логично ли предположить, что ж/д прошла вдоль древней дороги. каковой и является ВКС.
А раз так, то что по ней возили. Какие грузы стоили такого автобана? Скот? - не прогонишь. Хлеб? - нелегкий это труд возить хлеб за тысячи километров. Был еще один важный товар - лес: дрова, поделочная древесина. - Вряд ли. Вряд ли ВДОЛЬ ВКС. Скорее - поперек. ВКС на значительном протяжении подходит вплотную к долине Хуанхэ. От сельскохозяйственных районов Китая до ВКС - рукой подать. А по другу сторону - степь, кочевники. ВКС - таможенная зона. Волт ради чего стоило строить стену! И это было выгодно власть предержащим: наложить руку на главный канал торговли - между земледельческой и кочевой культурами. А по стене БЕЗОПАСНО ПЕРЕВОЗИТЬ ТАМОЖЕННЫЕ СБОРЫ И НАЛОГИ. Оттого и зубцы стен - в обе стороны. Бандиты - не только среди кочевников.
Рассмотрим центральный участок. Это 35-40% длины стены - и единственный вероятно высокой древности участок, способный защитить Китай от кочевников. Идет практически параллельно Хуанхэ. Древние столицы Китая Сиань и Лоян - в междуречье Хуанхэ и Янцзы. Где это видано, чтобы императоры прикладывали безумные силы для спасения малой(!) части народа от врагов, от которых их самих прекрасно прикрывает мощная естественная преграда?
Тем более, повторяю, идет эта стена над большой излучиной Хуанхэ достаточно близко к ней - в пределах 100-150 км по территории Внутренней Монголии. Нет больших хорошо заселенных земледельческих областей, которые прикрывала бы ВКС на участке не менее 1500-2000 км. Пустыня подходит почти вплотную к Хуанхэ.
Не для войны создана ВКС - для мира. Для мира, в котором правительство ничего не сумело бы получить с развитой торговли кочевников с земледельцами, не будь ВКС.
Но это еще и дорога! К которой стекаются ручейки налогов. По которой движутся чиновники и гонцы, осуществляя государственное управление. Когда наиболее эффективна такая эксплуатация ВКС? - Правильно. когда ВКС проходит не между враждующими государствами, а пронизывает одно общее государство земледельцев и кочевников. И соединяет кратчайшим возможным по природным условиям образом крайнюю восточную часть государства с его западной частью - казахской степью. Соединяет безопасной, охраняемой дорогой с местами отдыха и продовольствования вдоль всего пути - в башнях.

 
 Плохо работаете
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-25-04 03:50

> несколько спускается к югу вместе с той же Хуанхэ. И далее -
> направляется к северо-западу - Синцзян.

До Синцзяна не доходит, обрываясь в пределах Ганьсу.

> провинции Ганьси, откуда этот участок начинается, живет 20 млн.

Сия провинция, к вашему сведению, расположена на дренвних землях Цинь. Так что для Цинь Шихуанди это не какая-то территория с несколькими миллионами жителей - это его родина. Такие обрласти защищают в первую очередь. Тут же, рядышком, в Шэньси, находилась столица Цинь - Санъян.
Теперь о Хэси. Протяжённость Ганьсунского коридора - 1000 км. Но стена идёт только в самой его восточной части. До района Шаньданя. То есть на протяжении всего 200 км. Зачем она там нужна? А на карту гляньте. Уберите этот восточный участок - и захватчикам откроется замечательная дорога через Ланьчжоу прямиком на Санъян. А так стену довели до Наньшаня.

> А теперь посмотрим на схему железных дорог Китая. Одна из самых
> протяженных магистралей идет из Пекина вдоль маршрута ВКС - на
> Урумчи - адм. центр Синцзяня.

Фантазируете, уважаемый. Железка Пекин-Урумчи идёт через Шацзячжуан-Чжэнчжоу-Лоян-Сиань- Ланьчжоу. То есть куда южнее ВКС.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Плохо работаете
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   03-25-04 12:08

Ж/дорога Пекин-Чжанцякоу-Датун-Баотоу-Инчуань-Ланчжоу-Урумчи.
Она вся проходит севернее Хуанхэ, существенно отклоняясь от ВКС только в провинции Ганьсу. ВКС направляется сразу в корридор, а ж/д идет сначала на Ланчжоу.
Использование более ходовой магистрали, проходящей через древние столицы Китая, ничуть не отменяет факта наличия ж/д, проходящей практически по маршруту ВКС.

Сама провинция Ганьсу тоже интересна. Древнее земледельческое ядро провинции располагается на правобережье Хуанхэ. А вот хвост, тянущийся вдоль ВКС аж до Синцзяна идет по горам, пустыням, солончакам. Население Ганьсу в основном располагается на правом берегу, издавна будучи защищено от вторжений.
Дорога через Ланчжоу к сердцу Китая - это дорога, требующая переправы через Хуанхэ, но только не где попало, а конкретно в Ланчжоу. Хуанхэ река солидная, расступаться перед захватчиками как море перед иудеями обыкновения не имеет. Во всяком случае преданий об этом нет.

А теперь на тему, где же все-таки кончается ВКС.

<Китайские ученые обнаружили новый участок Великой Китайской стены. Он протянулся через пустыню от западных районов города Юймэньгу ань в провинции Ганьси до района Лобнор в Синьцзян-Уйгурском автономном районе КНР. Протяженность этого участка составляет порядка 500 км.

Ранее считалось, что самой западной оконечностью Великой Китайской стены является застава Цзяюйгуань в провинции Ганьси. Однако археологи из Синьцзянского института древних памятников обнаружили занесенную песком земляную стену, которая тянется до северной части Лобнора. Китайские ученые обратили внимание на то, что обнаруженный участок стены проходит параллельно с Великим шелковым путем. Они считают, что этот земляной вал, строительство которого предположительно относится ко II веку до н.э., был призван "обеспечить нормальную торговлю вдоль Великого шелкового пути".

Великая Китайская стена является самым протяженным в мире фортификационным сооружением, предназначенным для защиты Поднебесной от кочевых варваров с севера, и внесена ЮНЕСКО в список памятников мирового культурного значения. Ее строительство началось во время правления династии Цинь (221-206 годы до н.э.). Затем каждая из правящих в Китае династий воздвигала собствен ный отрезок оборонительной стены, и до настоящего времени ее общая протяженность официально оценива лась в 6800 км. Ученые не исключают, что Лобнор не является конечной точкой стены на западе, считая, что она тянется до уезда Кашгар в Синьцзяне. >
http://www.dtpress.ru/sg/rubrica/20010224--1000

 
 Re: Плохо работаете
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-25-04 12:55

> Ж/дорога Пекин-Чжанцякоу-Датун-Баотоу-Инчуань-Ланчжоу-Урумчи.

А вот нету такой дороги. Если вы посмотрите на карту очень внимательно, то заметите, что от Датуна железка поворачивает на юг. Учкасток Датун-Цзимин отсутствует.
Я вам даже больше скажу. Дорога от Хух-Хото до Иньчуаня совсем новенькая. Каких-нибудь 20 лет назад её не существовало. И построили её для того чтоб улучшить транспортную сеть Внутренней Монголии.
Вобщем поезда от Пекина до Урумчи идут по указанному мною маршруту.

> Сама провинция Ганьсу тоже интересна. Древнее земледельческое
> ядро провинции располагается на правобережье Хуанхэ. А вот
> хвост, тянущийся вдоль ВКС аж до Синцзяна идет по горам,
> пустыням, солончакам. Население Ганьсу в основном располагается
> на правом берегу, издавна будучи защищено от вторжений.
> Дорога через Ланчжоу к сердцу Китая - это дорога, требующая
> переправы через Хуанхэ, но только не где попало, а конкретно в
> Ланчжоу. Хуанхэ река солидная, расступаться перед захватчиками
> как море перед иудеями обыкновения не имеет. Во всяком случае
> преданий об этом нет.

Как там на счёт преданий - не ведаю. Но вот вторжений через Ганьсунский коридор хватало. Последними были тангуты в XIII веке. Видимо с вашими рассуждениями они, видимо, не ознакомились.
А вообще ничего смешнее идеи что река способна заменить крепоть я не видел.

> <Китайские ученые обнаружили новый участок Великой Китайской
> стены. Он протянулся через пустыню от западных районов города
> Юймэньгу ань в провинции Ганьси до района Лобнор в
> Синьцзян-Уйгурском автономном районе КНР. Протяженность этого
> участка составляет порядка 500 км.

Мне глубоко по барабану что написал какой-то вася пупкин. Вы на статью историков или археологов сослаться можете? Нет? Тогда не наблюдаю темы для обсуждения.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Как умеем...как умеем...
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   03-25-04 16:17

...Помните такой анекдот?

***********************
От Датуна железка идет на юг, а другая - на Улан-Батор и далее в Россию - в Забайкалье. И вот эта ветка соединена с дорогой, идущей вдоль излучины Хуанхэ.
1) Слово Цзинин Вы произнесли сами. Я это географическое название не упоминал. Так же, как и Магадан, на который тоже железная дорога не идет. Много таких городов - все не перечислить.
Это к слову об очередной луже...

2) Следующая лужа - в 200 км ВКС на северо-западном участке, названных Вами. Если взять карты и просто приложить линейку, то от места поворота ВКС до Цзюцюаня, где она официально заканчивалась до последнего времени, то при перемножении на масштаб даже без учета здоровенной петли в середине участка и прочих изгибов получаем около 550-600 км.
3) Еще одна лужа. Ведь сами говорите: вторгались с северо-запада и не раз. И что толку от оборонительного сооружения, идущего параллельно пути вторжения? Логика у Вас какая? - Верую, ибо абсурдно?
4) Смешливый Вы, однако. Это я - относительно рек. Помню, когда читаешь про Великую Отечественную, так то Вислу форсировали, то Одер. За Днепр вообще тем, кто за правый берег зацепился, - сразу Героя Советского Союза давали. Так это при сравнительно развитом инженерном обеспечении и при наличии артиллерийской и авиационной поддержки со своего берега. Уж что-что, а для того, чтобы задержать продвижение хорошая река - хорошее препятствие. А вот крепости обходят. Или берут измором. Или - с помощью предательства. А при наличии решимости - просто штурмом.
Опять лужа? Или уже река из сплошных луж?
Что с Вами, Святич, спорите с чем угодно, лишь бы спорить?

Теперь о новизне ж/д. Транспортные пути связывают либо новые месторождения с обжитыми районами, либо так или иначе повторяют характерные линии коммуникаций, существовавших прежде. Не без отклонений, конечно. А вот новизна или старость ж/дороги не имеют вообще никакого значения. Древность ж/д имела бы значение в том случае, если бы мы рассматривали версию ж/д снабжения строителей и охранников ВКС. Но эту версию пока, вроде никто не выдвигал. Несмотря на появляющиеся время от времени ТИ-шные сенсации о паровых двигателях у древних китайцев. Хотя...
У меня вот на одной карте ВКС проходит как раз вдоль ветки от Хух-Хото до Иньчуаня. А на другой - пятьюстами километрами южнее, срезая большую излучину Хуанхэ(и тоже на хорошем куске вдоль железной дороги, проходящей от района Юйлиня на Иньчуань). Если эта ВКС в реальности существует, то поместить огромный ее участок в столь различных местах - сложно. Помните Высоцкого: "Там тау-Китайская братия свихнулась по нашим понятиям".
Другое дело, когда еще не решено, где же построить этот участок, можно на всякий случай и ж/д проложить, чтобы не испытывать проблем с подвозом камня и кирпичей.

 
 Re: Как умеем...как умеем...
Author: Борис2 (211.138.205.---)
Date:   03-25-04 18:04

Пришла в голову простая мысль. Раз у китайцев было плохо с лошадьми, что не оспаривает даже Кострома, то необходимых лошадей они могли досатать только у северных степных соседей. Если стена была построена с оборонительных соображений, то только для того, чтобы китайцы (свои же) из приграничных со степью районов не лазили и не угоняли лошадей кочевников. Это своего рода борьба с незаконным ввозом транспортных средств. Представьте, каково будет имераторам, если каждый крестьянин в приграничных с Монголией районах будет ездить на подержанном монгольском скакуне. Народ должен жить бедно и повиноваться правителю. Кстати, это у них до сих пор осталось - за личный ввоз автомобиля из-за границы платят 200 процентов его стоимости. И в СССР так было. Так, наверное и выходит с этой стеною.

Или иначе. В старину самым ценным, что мог иметь человек, это лошадь. Если кто-то ихотел разбогатель сразу и быстро, то занимался конокрадством, а не пшено таскал. Стена была построена не китайцами, а сильным северным народом для охраны своих табунов от мелких (5-6 миллионов в каждой) групп конокрадов. Этот сильный северный народ не раз покорял Китай и сажал в него своих императоров, например - манчжуры.

 
 Re: Ох, плохо!
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   03-25-04 19:47

Святич пишет: "А вообще ничего смешнее идеи что река способна заменить крепоть я не видел".
Но, эт Вы, батенька, того...
Река есть природная водная ПРЕГРАДА. Так и называется "ПРЕГРАДА". Ее форсирование - один из сложнейших (и кровопролитных) тактических элементов. Никто не утверждает, что без крепостей можно обойтись, только, по моему, обычно эти крепости и строились у рек, и обносились искусственным рвом, заполненым водой.
Да в журнале "Созвездие сканвордов 2", (37) опубликована здоровенная статья о ВКС. Автор Андрей Зрелов, по материалам И. Можейко.
А.А.Е.

 
 Re: Снова ВКС. Работаем с картой.
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   03-25-04 19:55

Станислав Покровский пишет: "Вдоль этого участка стены и сейчас народу живет мало. А в провинции Ганьси, откуда этот участок начинается, живет 20 млн. чел. Столетие назад - приблизительно 5 млн. А в соответствии с расположением башен и их гарнизонов на участке 1000 км(по прямой!, на самом деле - больше) должно было располагаться 250 тыс. солдат. Которых население много меньше 5 млн кормит, снабжая в среднем на расстоянии 500 км. Чушь! - чушь...."
Во, во.
Но, думается, что 250 чел. на 1 км стены, это маловато, всего 1 человек на 4-ре погонных метра. Защита стены представляется проблематичной. Но если говорить о 5000, иже даже 6000 км, то по явно заниженным оценкам, потребуется армия в 1,25 млн. человек, или даже более полутора миллионов!
В современном Китае (население ок. миллиарда)армия порядка 5- млн. и подлежит сокращению.
Так, что Стену защищать было категорически некому!
А.А.Е.

 
 Хреново умеете.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-26-04 02:26

> От Датуна железка идет на юг, а другая - на Улан-Батор и далее
> в Россию - в Забайкалье.

Ветка на Улан-Батор идёт не от Датуна, а от Цзинина. Между Цзинином и Датуном только авторасса.

> 1) Слово Цзинин Вы произнесли сами. Я это географическое
> название не упоминал.

Не удивительно. Сложно упомянуть то, чего не знаешь.

> 2) Следующая лужа - в 200 км ВКС на северо-западном участке,
> названных Вами. Если взять карты и просто приложить линейку, то
> от места поворота ВКС до Цзюцюаня,

Вообще-то она заканчивается у Шаньданя. Но я уже понял, что у вас свой Китай. В нём, например, основной участок ВКС идёт к северу от излучины Хуанхе, а вовсе не по южной границе Ордоса, как в рекальном Китае.

> 3) Еще одна лужа. Ведь сами говорите: вторгались с
> северо-запада и не раз. И что толку от оборонительного
> сооружения, идущего параллельно пути вторжения? Логика у Вас
> какая? - Верую, ибо абсурдно?

Ну вы на карту-то взгляните. На реальную, а не на ту, что сами для себя придумали. Ядро державы Тангутов располагалось в районе современного озера Гашун-Нур. А теперь проведите линию оттуда на Сиань.

> 4) Смешливый Вы, однако. Это я - относительно рек. Помню, когда
> читаешь про Великую Отечественную, так то Вислу форсировали, то
> Одер. За Днепр вообще тем, кто за правый берег зацепился, -
> сразу Героя Советского Союза давали.

А, я понял. Надо понимать в вашем виртуальном Китае вдоль всего южного берега Хуанхе шла спошная цепь дотов и дзотов с пулемётными гнёздами. Действительно, зачем ещё стена какая-то?

> Теперь о новизне ж/д. Транспортные пути связывают либо новые
> месторождения с обжитыми районами,

Вот и связали два крупных центра Внутренней Монголии - Хух-хото и Баотоу с Ланьчжоу.

> характерные линии коммуникаций, существовавших прежде.

Ага. Вот несколько сот лет нафиг была не нужна дорога - и вдруг резко понадобилась?

> У меня вот на одной карте ВКС проходит как раз вдоль ветки от
> Хух-Хото до Иньчуаня.

А отсканируйте-ка эту карту и представьте нам. А то чует моё сердце завираетесь вы, почтеннейший.

> южнее, срезая большую излучину Хуанхэ(и тоже на хорошем куске
> вдоль железной дороги, проходящей от района Юйлиня на
> Иньчуань).

Мдя... Совсем заврались, почтеннейший. Или просто приняли за дорогу админимстративную границу Шэньси и Внутренней Монголии?

> Если эта ВКС в реальности существует, то поместить
> огромный ее участок в столь различных местах - сложно. Помните
> Высоцкого: "Там тау-Китайская братия свихнулась по нашим
> понятиям".

Помню, помню. "В далёком созвездии Тау Кита".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ох, плохо!
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-26-04 02:29

> Река есть природная водная ПРЕГРАДА. Так и называется
> "ПРЕГРАДА". Ее форсирование - один из сложнейших (и
> кровопролитных

Угу. Когда кочевники с своими лошадьми форсирсовали реку, на них накидывались боевые карпы и рвали на портянки. Кровищи было! :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ох, плохо!
Author: Vorch (---.dialup.peterlink.ru)
Date:   03-26-04 05:23

Святич, Вы хорошо плаваете?

 
 Re: Ох, плохо!
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-26-04 12:24

> Святич, Вы хорошо плаваете?

Не плохо.
Вы хотите сказать что не все умеют хорошо? Не спорю.
Меня насмешило слово "кровопролитное".
Форсирование водной преграды дело не простое. Но отнюдь не невозможное. И потребует от противника только лишнее время. И всё.

А вообще вы просто не понимаете цель создания стены. Хотите аналогию? Засечная черта с валами на юге России. Там тоже войска не стояли на всё протяжении. Цель другая. Когда вы соседствуете с кочевниками, больше всего вреда приносят не большие орды, а мелкие отряды. Большую орду легче отследить. Соотвественно проще перехватить. Наконец можно с предводителем зараннее договориться.
А вот мелкиеотряды никому не подконтрольны. Ловить их бесполезно. Договариваться не с кем. Река им не помеха. переплывут. А вот стена... Перелезть можно. А как коня перетащить?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Не объясните
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-26-04 19:14

Каким образом пешие Китайцы могли угнать лошадей у конных монголов????
Вы в фантастику верите???

А Китаю как государству было проше лошадей закупать, выгоднее гораздо

 
 Re: Совсем плохо!
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   03-26-04 19:54

Святич пишет: "Меня насмешило слово "кровопролитное".
Форсирование водной преграды дело не простое. Но отнюдь не невозможное. И потребует от противника только лишнее время. И всё".
Не, не все!
1. Под словом "кровопролитное" я, как все нормальные люди, понимаю приводящее к невосполнимым боевым потерям, вне зависимости от способа - утопление, замерзание, паздирание в клочки "боевыми карпами".
2. Без "карпов". Плывущая рать не защищена. Ее не трудно расстрелять из луков. Можно и арбалетов. Можно приплыть лодками и "мочить козлов" хоть стрелами, хоть острогами. Можно подтащить канеметы и жахнуть галькой по головам. Можно что угодно.
3 Святичу лично: Вы выпендриваетесь, или верите в возможность формирования конным порядком Хуанхе (Дона, волги и пр.)? А самому доплыть до середины Днепра? А в доспехах? А с мечем?
Предвидя идею загрузить лошадь аммуницией - сразу отвечу: не выйдет. Ей и своего груза хватает. И потом, на другом берегу Вас ждут сердитые мужчины и времени одеться не дадут. А ваши друзья далеко - тот отстал, тот утоп, того течением отнесло.
А.А.Е.

 
 Re: Снова ВКС. Работаем с картой.
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   03-26-04 21:32

Так я Саша об этом уже который день втолковываю ну не хотят люди понять простую вещь ,что ВКС это не для обороны ,а чего то другого делали вот об этом давайте поговорим .

 
 Re: Дополняю Александра
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   03-26-04 22:38

Напоминаю про известное СТОЯНИЕ НА УГРЕ 1480 г.
Сторонники ТИ должны согласиться, что это - реальное событие. Кстати, вполне нормально разработанное историками.
Иван III, он же Великий имел штабом с резервами Боровск приблизительно в 100 км от Угры.
На месте основной переправы около устья Угры при впадении в Оку у него стояли пушки. Которые весьма эффективно препятствовали попыткам переправиться.
Но татары пытались переправляться во многих местах. Фронт растянулся километров на 180-200 вдоль Угры. Малоподвижные пушки никто не таскал. А попытки переправы пресекали подвижные заслоны. При выходе из воды всадник, плывущий РЯДОМ с лошадью, слаб.

А с нашей точки зрения существенно и другое. Угра - не Хуанхэ. Так себе речушка. Течение медленное, ширина - небольшая(только весной заполняется широкая ярко выраженная пойма с обрывистыми берегами. Но и она в 1480 году оказалась непреодолимой преградой. Стоило только не бросать все на произвол судьбы, а оборонять.

 
 Re: Снова ВКС. Работаем с картой.
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   03-26-04 22:43


Немножко на тему оборонительной роли стены.

Цитирую уважаемого ученого Л. Гумилева:

<...Но когда работы были закончены, оказалось, что всех вооруженных сил Китая не хватит, чтобы организовать эффективную оборону на стене. В самом деле, если на каждую башню поставить небольшой отряд, то неприятель уничтожит его раньше, чем соседи успеют собраться и подать помощь. Если же расставить пореже большие отряды, то образуются промежутки, через которые враг легко и незаметно проникнет вглубь страны. Крепость без защитников не крепость. Многие китайские вельможи отрицательно отнеслись к постройке стены. В 11 г. н.э. Ян Ю в своем докладе писал: "Цинь Ши-хуанди, не перенося и малейшего стыда, не дорожа силами народа, сбил Долгую Стену на протяжении 10000 ли. Доставка съестных припасов производилась даже морем. Но только кончилось укрепление границы, как Серединное государство совершенно истощилось, и Дом Цинь потерял престол"[11, c. 107 - ссылка Гумилева на список в конце книги]. Действительно, стена не остановила хуннских набегов, и династия Хань вернулась к системе маневренной войны.
Однако постройку Великой стены нельзя считать бессмысленной. Если бы у Китая хватило средств на содержание постоянных гарнизонов на стене, то коннице хуннов было бы затруднительно ее форсировать. Но не только цели обороны преследовало циньское правительство, возводя стену. В докладе чиновника Хоу Ина указывается, что пограничные племена, угнетаемые китайскими чиновниками, невольники, преступники и семьи политических эмигрантов только и мечтают бежать за границу, говоря, что "у хуннов весело жить"[11, c.95]>

Далее приводятся хорошо известные нам здесь доводы, что через стену нельзя было перетащить лошадей, что не проникали мелкие отряды кочевников. Но вот текст дальше.

< В конце концов охрану предоставили пограничным кочевым племенам - потомкам жунов и остаткам племени ху. Несмотря на то, что эти пограничники сами были не прочь пограбить и перейти на сторону хуннов, они все-таки были более надежной пограничной стражей.>
Л.Н. Гумилев "Хунну. Степная трилогия. С.-Пб: Тайм-аут - Компасс, 1993, стр. 44-45.
******************
Анекдот вспомнился.
<...Выхожу я из тюрьмы. Вижу Кремль. Вокруг стена. Спрашиваю:
- Зачем такая высокая?
- А чтоб всякие дураки не лазили.
- А туда или оттуда?...
....Выхожу я из тюрьмы...>

******************
ЭТО - ПРИЗНАННАЯ ВЕРСИЯ.

Зная точку зрения Новой хронологии, делаем удивленные лица. Стена строилась якобы для защиты от кочевников. Но, как известно из китайских же документов(на стр. 51 той же книги Л. Гумилев критикует греко-римские источники, а также фольклор, причем и фольклор тюрок), охраняли Стену-таки кочевники.
Мелкие отряды кочевников через стену не проникали. Зато охранники вполне выполняли роль этих кочевников в качестве мелких грабителей.
Вот китайцы через границу не бежали - и это существенно для китайских чиновников.


А далее вспоминаем оценку, которую намедни дал Портос - относительно трудоемкости стройки. Масштаба 800 млн. человеко-лет от зари до зари.
Сколько человек жило в Китае во 2 веке до н.э.?

 
 Как вы самокритичны
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-27-04 00:02

> 2. Без "карпов". Плывущая рать не защищена. Ее не трудно
> расстрелять из луков. Можно и арбалетов. Можно приплыть лодками
> и "мочить козлов" хоть стрелами, хоть острогами. Можно
> подтащить канеметы и жахнуть галькой по головам. Можно что
> угодно.

Ага. Нападающие, конечно, зараннее депешу посылают. Мол ждите нас такого-то числа в третьем часу по полудни в районе села Х. Бум переправляться.

> 3 Святичу лично: Вы выпендриваетесь, или верите в возможность
> формирования конным порядком Хуанхе (Дона, волги и пр.)? А
> самому доплыть до середины Днепра?

И только -то? Я его и полностью перплывал.

> Предвидя идею загрузить лошадь аммуницией - сразу отвечу: не
> выйдет. Ей и своего груза хватает. И потом, на другом берегу
> Вас ждут сердитые мужчины и времени одеться не дадут. А ваши
> друзья далеко - тот отстал, тот утоп, того течением отнесло.

Я чегой-то не пойму. Вы что силитесь доказать? Невозможность для армии форсировать реку? Крымчаки, например, делали это во время набегов не раз и не два. И сердитые мужчины их, ка правило, не встречали. Просто потому что они их о походе хзараннее не оповещали.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Дополняю Александра
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-27-04 00:06

> Напоминаю про известное СТОЯНИЕ НА УГРЕ 1480 г.

Не забудьте про пушки напомнить.
Мне вам привести пример битвы, когда река помехой не послужила?
1018г. Река Буг. Поляки форсировали реку и вдрызг разнесли полки Ярослава.
Но самое смешное в ваших аргумента так это святая уверенность что на переправе будет кто-то ждать. А с чего бы?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Снова ВКС. Работаем с картой.
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   03-27-04 00:23

Господа, так небыло Стены, как таковой.
Отдельные укрепрайоны - может быть. Ряд крепостей - вполне реально.
Но не единая стена несусветной протяженности.
А.А.Е.

 
 Re: Как вы самокритичны
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   03-27-04 00:32

Святич отвечал:

> > 2. Без "карпов". Плывущая рать не защищена. Ее не трудно
> > расстрелять из луков. Можно и арбалетов. Можно приплыть
> лодками
> > и "мочить козлов" хоть стрелами, хоть острогами. Можно
> > подтащить канеметы и жахнуть галькой по головам. Можно что
> > угодно.
>
> Ага. Нападающие, конечно, зараннее депешу посылают. Мол ждите
> нас такого-то числа в третьем часу по полудни в районе села Х.
> Бум переправляться.
>
А зачем разведка, погранслужба и пр.?
> > 3 Святичу лично: Вы выпендриваетесь, или верите в возможность
> > формирования конным порядком Хуанхе (Дона, волги и пр.)? А
> > самому доплыть до середины Днепра?
>
> И только -то? Я его и полностью перплывал.
Искренне поздравляю.
Но, наверное летом. Второе - Вы то не в безводной Монголии выросли, да и в бассеины, наверное, похаживали. Не путайте.
>
> > Предвидя идею загрузить лошадь аммуницией - сразу отвечу: не
> > выйдет. Ей и своего груза хватает. И потом, на другом берегу
> > Вас ждут сердитые мужчины и времени одеться не дадут. А ваши
> > друзья далеко - тот отстал, тот утоп, того течением отнесло.
>
> Я чегой-то не пойму. Вы что силитесь доказать? Невозможность
> для армии форсировать реку? Крымчаки, например, делали это во
> время набегов не раз и не два. И сердитые мужчины их, ка
> правило, не встречали. Просто потому что они их о походе
> хзараннее не оповещали.
>
А какие великие реки преграждали путь крымчакам на Украину? Какая река перерезает Украину с запада на восток?
Грабили, гады. Когда могли. А когда и филейной частью на кол. Без всяких стен, собирались козачьи сотни и давали "прочухану".
А.А.Е.

 
 Вы путайте Конституцию с уставом ВКП(б)
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-27-04 01:32

Есть некоторая разница между переправой на виду войск неприятеля и переправой просто, не находите???

А во времена древнего Китая линий фронта ещё выдумать не сумели

 
 Re: Как вы самокритичны
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-27-04 03:27

> > Бум переправляться.
> А зачем разведка, погранслужба и пр.?

Вы с какого дубу рухнули? Какая пагранслужба в те времена? Какая разведка? Как вы себе эту разведку представляете? Резидентура, нелегалы, радисты? Ещё и контрольно-следовая полоса вдоль границы до кучи.
Вот кочует себе лемя. И решил хан в набег сходить. Ну и как должна быть организованна разведа, чтоб о сём событии оповестить оседа?

> > И только -то? Я его и полностью перплывал.
> Искренне поздравляю.
> Но, наверное летом.

А зимой его можно пёхом перейти.

> выросли, да и в бассеины, наверное, похаживали. Не путайте.

Вот интересно, как же бедные крымчаки реки-то форсировали, а?

> А какие великие реки преграждали путь крымчакам на Украину?

На Москву, уважаемый, на Москву. И река им дорогу преграждала весьма солидная. Ока называется. Ну никак не хуже чем Хуанхэ в районе Ланчжоу.
Могу вам ещё вспомнить ногайцев. Регулярно Волгу туда и обратно переходивших. Кочевья у них по обоим берегам были. Казахи через Джаик замечательно перепралялись.

> Грабили, гады. Когда могли. А когда и филейной частью на кол.
> Без всяких стен, собирались козачьи сотни и давали "прочухану".

Поведайте миру когда и где казачьи сотни побили крымскую орду. Которая, кстати, при походах в Подолию через Днепр регулярно переправлялась.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Объясняю
Author: Борис2 (211.138.205.---)
Date:   03-27-04 17:29

Да что с Вами? Пешие воруют лошадей у конных в то время, когда те спят, и табун их спит. Неужели пытаются конника поймать. Как машины сейчас угоняют - бегут пешком за ними, пока шофер не устанет, тогда и забирают машину? По Вашему с конями так было. О том, как коней крали, цыган спросите.
Кстати, учитывая тот факт, что китайцам посточнно было нечего есть, могли и лошадей на мясо пускать.

 
 Святич, научите этих олухов уму- разуму.
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   03-27-04 17:52

Жаль я сам не могу присоединиться - времени нет.
Целиком поддерживаю вас.
CRD

 
 Знаете, я несказанно поражаюсь
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-27-04 18:35

Вы вот что, пойдите на иподром и угооните от туда лошадь.

ПРоедтесь на ней километров тридцать. А потом раскажете.
Ну, это, конечно, если у вас не первый разряд по конному спорту
Кстати, если уж проводить аналогии с угонщикам, так что-б вы знали, професиональные угонщики всегда угоняют машины имея подстраховку из транспорта.


Вообще, замечательная картинка.
Переползают чере ВКС десяток конокрадов, и идут искать табунщиков, которые спят.
Ну, а собственно, для чего-же табунщики нужны в табуне? естесвенно спать.
Ну, прошли пешочком километров сто по степи, нашли спящих табунщиков, угнали у них десяток лошедейю... необезженых...И вперёд - а-ля улю, гони гусей....

Правда, длма у них лошадей не было и птому они ездить на лошади учились уже по ходу дела - ну да это не важно.

Борис, скажите, вы никогда не хадумывались над тем, что полторы тыщи лет назад жизнь была несколько иной?
А лошадь веьма отличается т машины?

 
 Re: Знаете, я несказанно поражаюсь
Author: Борис2 (211.138.205.---)
Date:   03-28-04 16:00

Я уже несколько лет живу в китае, и совершенно не знаю почему, я всё-таки убеждён, что 1500 лет тому назад жизнь хоть и была другой, но ВКС не было. И истории их древней не было. Очень хочу, чтобы она была, но её как-то нет.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org