§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Вопрос.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   03-25-04 10:41

Одинадцать по англ. elevan, по древнеанглийски endleofan.
Со словом end - понятно, а вот c leofan не очень.
В словаре ДА его нет.
Поэтому вопрос, а как 11 писалось на древнегерманском или древнесаксонском?

С уважением

 
 Подсказка
Author: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Date:   03-25-04 12:24

1. end здесь не при чем;
2. leofan - это от глагола laefan (чуть измененный, этот глагол жив-здоров и сейчас);
3. в eleven и twelve- второй корень один и тот же;
4. прагерманский корень- *ainlif-.

Заодно обратите внимание, что такой конструкции для 11 и 12 нет ни в романских, ни в славянских языках. Есть только в литовском, причем для всех чисел от 11 до 19.

 
 Re: лихва
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-25-04 12:32

Полагаю, что традиционную справку Вам даст Espada. Я же тут ничего не оспаривая, только замечу, что "една лихва" и "две лихвы" - это относительно не только счёта сверх 10, но и ростовщичества (лихва - ростовая ставка, прибыль ростовщика, возможный до-процентный расчёт уплаты "десятин" - одну долю сверх каждой "десятки" светской власти, другую - церковной). P.S. Интересно, что тут есть и некоторые довольно неожиданные "голландские ушки" совершенно в другом ракурсе: по-голландски (в отличие от немецкого) elf - не только 11, но и... иносказательное "1000"! Лишняя единичка, приписанная к дате?

 
 Re: Подсказка
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   03-25-04 12:48

Xen Написал:

> 1. end здесь не при чем;
Почему? Это очень спорный вопрос
> 2. leofan - это от глагола laefan (чуть измененный, этот глагол
> жив-здоров и сейчас);
В словаре ДА языка нет ни leofan, ни laefan.
Скажите а laefan в каком языке? И как переводится?

> 3. в eleven и twelve- второй корень один и тот же;
Это понятно, но не понятно почему в слове endleofan второе слово пишется (произносится) полностью, в слове twеlf сокращается до lf.

> 4. прагерманский корень- *ainlif-.
На счет прагерманского это сложно. А др. германском как писалось это слово?
>
> Заодно обратите внимание, что такой конструкции для 11 и 12 нет
> ни в романских, ни в славянских языках. Есть только в
> литовском, причем для всех чисел от 11 до 19.

Ну то, что в славянских языках этого нет (не обнаружено в письменных источниках) совсем не значит, что их не было.

Спасибо.
С уважением

 
 Re: есть другая версия ЛИЧЬБА - число, счет.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   03-25-04 12:50

С уважением

 
 Re: Вопрос.
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   03-25-04 12:53


Во фризском языке было слово andlova, в древнесаксонском - elle(th)an, в древненемецком - einlif.

Вполне вероятно, что вторая часть слова endleofan - от древнеанглийского leafan (перешедшего позднее в leven)=leave.

Еще обратите внимание на такое древнеанглийское слово, как ende-laf, где второй компонент означает "остаток, наследие".

 
 Re: Подсказка
Author: Dmitry (---.vsu.ru)
Date:   03-25-04 13:09

По готски - ainlif

 
 Re: Вопрос.
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-25-04 13:32

Связь с понятием "остаток" определённо есть. Ц. слав. - лекъ (с ятем). И южнорусское "лик" - число.
P.S. Разнобой в счёте в архиве обсуждался довольно оживлённо. Замечу, что английская двадцатка (score), как и литовская система счёта до 20 - пережиток 20-ричной системы. Аналогично - русское сорок = словацкое meru для сорокаричной ("все пальцы продавца и покупателя"). И "римские палочки" - от 1 до 39.

 
 Re: Вопрос.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   03-25-04 15:00

1. leave в совр. англ. означает а) форма от left б) форма от leaf.
Вы какую имеете в виду?
2. Слова endelaf я не нашел в словаре др. англ. Может у Вас есть ссылка на словарь ДА?
остаток - restan
3. Но вообще, то в ДА есть слово leof-дорогой, и его склонение leofan. Но при чем в названии числа слово ДОРОГОЙ. Не понятно.

С уважением

 
 Re: Вопрос.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   03-25-04 15:24

Про счет на пальцах. Может быть было, тогда повторюсь.
Дело в том, что на десяти пальцах двух рук можно показать числа от 1 до 41, но основанием системы счисления будет 6.
Т.е. например левой рукой считаем от 1 до 5, а правой фиксируем количество пятерок, т.е. шестерку.
Тогда, в принципе, становится понятной этимология сорок - СО-РУК т.е. зжатые в кулак 2 руки. Число 41.

По моему такой способ счета гораздо удобнее способа с привлечением своих рук и ког, а так же рук и ног КЛИЕНТА.

С уважением

 
 Re: Поправка не 41, а 36
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   03-25-04 15:28

С уважением

 
 Re: 35
Author: Dmitry (---.vsu.ru)
Date:   03-25-04 15:40

Во-первых, не 41 а 35.
Укажите язык, где шесть или 35 или сорок один есть что-то особенное.
Позиционная система счисления, которую вы предлагаете слишком сложна. Такие системы вероятно появились намного позднее появления предка слова "сорок". В том числе и вавилонская с "неестественным" основанием 60.
В тоже время топорный счет на пальцах себя и клиента проще для полупервобытного человека и подтверждается тем, что славяне считали "сороками", а французы говорят 80 как четырежды 20.

 
 Re: 35
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   03-25-04 15:47

36 это если сжатую в кулак левую руку считать за шестой палец правой руки.

На счет сложности - не знаю. Но откуда по Вашему взялась 12-ричная система счисления?

С уважением

 
 Re: Вопрос.
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   03-25-04 15:47

1. Во-первых, не leave форма left, а наоборот. Во-вторых, слово leave не может быть "формой" слова leaf по той простой причине, что множественное число от leaf - всегда leaves.

2. Ссылку так сразу не найду, посмотрите наше общение с Михаилом из Иерусалима по поводу буквы "йог".
А слово ende-laf означает last remnant, где laf=remnant, heritage (это по словарю Смирницкого).

3. Слово leof к обсуждаемой группе слов отношения не имеет.

Удачи.

 
 Re: Вопрос.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   03-25-04 16:07

1.leave - left это я перепутал.
2.Вы писали:
.......
Во-вторых, слово leave не может быть "формой" слова leaf по той простой причине, что
множественное число от leaf - всегда leaves.
.............
Но вот в словаре:
.........
6. leave 1 II v (left)
1. 1) уходить, уезжать
2) (for) направляться, уезжать (куда-л.)
2. 1) оставлять
2) оставлять после себя
3) (по)забыть
3. покидать; бросать ...
Полностью...

7. leave 2 = leaf1 II 1
Полностью...

8. leaves pl от leaf1 I
.............
Как видите может.

3.А почему не имеет, ведь leofan точ в точ второе слово endleofan ? Поясните пожалуйста.

С уважением

 
 Re: Вопрос.
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   03-25-04 16:32

Слово leof родственно таким словам, как немецкое lieb (в древненемецком liub), старонорвежское ljufr, готское liufs, русское любый. Совсем другая группа, не так ли?
Кроме того, к чему Вы привяжете склонение этого прилагательного?
Кроме того, Вы сами видите, что семантически связать leof с понятиями из области счета трудновато.

P.S. А насчет leaf=leave - что-то сомнительно, первый раз о таком слышу. Обязательно перепроверю.

 
 Re: Подсказка
Author: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Date:   03-25-04 16:58

Ну, что laefan- это leave, Вы уже выяснили. Получаем: endleofan- "one left", twelf- "two left"- подразумевается "после 10". Вероятно, от ПИ-Е корня со значением "остающийся, превышающий, продолжающийся". Русское "лихой, лишний", видимо, оттуда же.
А вот "лихва"- ссудный %, в славянских языках, скорее, заимствование из готского *leiha "заем, ссуда", но, может быть готское слово восходит к тем же истокам.

 
 Re: Подсказка
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   03-25-04 17:45

Вы писали:
............
Получаем: endleofan- "one left", twelf- "two left
...........
Значит end это one - 1? Почему Вы так считаете?
На ДА one - an. Откуда d?
И почему 14 уже feowertiene, а не feowerleofan или feowerlf?

И кроме того, слова left я не нашел в ДА.

С уважением

 
 Re: Подсказка
Author: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Date:   03-26-04 00:18

Византий Написал:

> Значит end это one - 1? Почему Вы так считаете?

Хотя бы потому, что древнеанглийский- не уникальное явление, у него есть предки и родственники, и везде в германских языках в этом слове (обозначающем 11) это "один".

> На ДА one - an. Откуда d?

Само выросло :). По-моему, появление d в этой позиции вполне вероятно. Может, я ошибаюсь.

> И почему 14 уже feowertiene, а не feowerleofan или feowerlf?

Второй вариант кажется более подходящим. А новый счет начинается вообще с 13. Возможно, это отголоски перехода от счета на дюжины к десятичному. А вот в литовском так и считают, как Вы предлагаете.

>
> И кроме того, слова left я не нашел в ДА.

И не надо было! Я просто привел буквальное значение по-английски. По-русски в данном случае, наверное ближе "еще один", "еще два". Глаголом трудно перевести.

 
 Re: 12ричная система счисления
Author: Dmitry (---.vsu.ru)
Date:   03-26-04 14:15

А была ли такая?
Ведь 11 и 12 однокоренные у германцев, а у славян и романцев не выделяются как специфические, т.е. скорее 11 первичнее.

Но если была, мне приходит в голову такая версия.
Есть слово дюжина и его однокоренные в европейских языках(dozen, douzaine). Оно возможно произошло от слова "дружина"(ну, по каким то причинам в дружинах на каком-то этапе было 12 человек, напр. у Христа было 12 учеников-- тоже некая "дружина"). Или от дюже, ср. польск. duzo(много). Т.е 10 пальцев, потом еще какой-то знак(голова или не знаю что-"ainlif"-один лист- не фиговый ли?), а дальше "много".

Потом уже это слово перешло в европейские языки. Те, кто считал дюжинами, пользовались некой примитивной системой счисления, потому что дюжина дюжин 144 нигде не имеет специфического наименования и значит "144"-ками уже не считали. Правда, 12x20=240 используется у англичан (в фунте 240 пенсов).

 
 Re: 12ричная система счисления
Author: Усов (195.42.71.---)
Date:   03-26-04 19:24

10 пальцев + 2 руки (на которых эти пальцы).

 
 Re: 12ричная система счисления
Author: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Date:   03-27-04 15:50

Dmitry Написал:

> Есть слово дюжина и его однокоренные в европейских
> языках(dozen, douzaine). Оно возможно произошло от слова
> "дружина"(ну, по каким то причинам в дружинах на каком-то этапе
> было 12 человек, напр. у Христа было 12 учеников-- тоже некая
> "дружина"). Или от дюже, ср. польск. duzo(много). Т.е 10
> пальцев, потом еще какой-то знак(голова или не знаю
> что-"ainlif"-один лист- не фиговый ли?), а дальше "много".

Дюжина в русском, как ни странно, заимствование из французского, с 1720 года (английское dozen- тоже оттуда, но гораздо раньше). Возможно, было влияние и слова "дюжий". Французское слово происходит от латинского duodecim-12.
Скорее всего, 12-ричная система не была столь же популярной, как десятичная. Может, потому, что считать, загибая пальцы, проще, чем по фалангам (4 пальца с 3 фалангами= 12), да и нагляднее. Но, в память о ней, видимо, и остался у германских народов счет "до дюжины": ...десять, еще один, еще два, тринадцать...


> Потом уже это слово перешло в европейские языки. Те, кто считал
> дюжинами, пользовались некой примитивной системой счисления,
> потому что дюжина дюжин 144 нигде не имеет специфического
> наименования и значит "144"-ками уже не считали. Правда,
> 12x20=240 используется у англичан (в фунте 240 пенсов).

Имеет: 144- "гросс", от старофранцузского grosse douzaine- большая дюжина; где-то встречал и 12 гроссов= "масса".
Дюжины были популярны в монетной системе: 72 солида(номисмы)= 1 фунт (литра); 1 солид= 12 денариев и т.д.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org