§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Журавлев, Толстой и 1812 год.
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   03-29-04 18:09

Посвящается Журавлеву, который так ничего не понял в предыдущей дискуссии, и которого теперь с полным основанием можно именовать кретином. Никогда не опускался до подобных вещей, но если человек переходит на оскорбления, приходится отвечать на его языке, чтобы понял.
Г.Журавлев, если бы захотел, мог бы поинтересоваться, что думают учителя литературы о наличии такого монументального романа как «Война и мир» в школьной программе. Выделенных часов на изучение совершенно недостаточно, 14-15летние подростки не могут въехать во все толстовские тонкости. Большинство не читали произведение целиком, меньшинство – бегло и особо не вдумываясь. Главная проблема же заключается в том, что если не затолкать эту вещь детишкам в башку еще в школе, многие ее так и вовсе не прочтут.
Теперь, что касается Толстого. Граф никогда не претендовал на лавры историка. «Война и мир» - художественное произведение, в этой области его авторитет вне всяких сомнений. Однако к художественному произведению у Толстого отношение было своеобразным – он считал, что оно не должно быть застывшим, что его можно и нужно постоянно дорабатывать и улучшать, чтобы добиться нужного морального эффекта. Он сам написал более пяти(!)вариантов романа «Война и мир». «Анна Каренина» в его черновиках существует более чем в десяти вариантах (с хеппи ендом в том числе – типа поезд опоздал, и все стали жить счастливо). Он основал движение новых переводчиков мировой литературы. В нем, кстати, участвовала Надежда Крупская. Она выбрала для своего нового морально-поучительного перевода «Приключения Робинзона Крузо» и письменно обращалась к Толстому за советами, как переводить те или иные места. Сегодня забытые версии толстовских произведений начали издавать и у нас, и за рубежом (уже вышли 2 версии «Анны» и одна «Войны и мира»).
Толстой на бумаге губил и воскрешал своих героев, женил и разводил их, наслаждаясь игрою их характеров и сюжетной интригой. История выступала лишь в виде канвы, фона, на котором блистали персонажи. Он абсолютно не задавался вопросом о причинах войны 1812 года – был де такой злобный коротышка Бонапарт, заболел бонапартизмом и попер на Россию. Словом, какая разница, почему Наполеон в Москве оказался, вы лучше поглядите, как прекрасны наши герои и их чувства.
Но одно дело собирательный персонаж Пьер Безухов, а другое – историческая личность фельдмаршал Кутузов (уж лучше б Толстой назвал его Безглазов, и не было б вопросов).
Квасной защитник национальных святынь Журавлев видно и сам не читал роман, раз не заметил там кутузовских слез, старческих вздохов и надежды, что авось само все как-нибудь образуется, и начнут эти гады «конину жрать». Конкретных цифр Журавлев не знает тоже, а то не удержался бы и привел (на самом деле – сколько «ученых», столько и вариантов, а в среднем плюс-минус лапоть).
Что касается флота, то здесь Журавлев садится в самую глубокую лужу. Я привел в пример налет русских галер на Лиепаю. По журавлевому – вражья армия действовала где-то далеко на берегу (уж не на колесах ли эти галеры были, изобретательный вы наш?). Как же тогда там мог завязаться бой с вражескими кораблями, как это сказано в представлении к награде мичмана Торнсона? Флот нужен не только для десантных операций, одна из его основных задач – уничтожение коммуникаций противника. Это все азы. Если Журавлев думает, что для снабжения армии вторжения в треть миллиона человек хватит обычных обозов, растянувшихся через всю Европу (при наличии непонятной эпидемии среди лошадей, а это установленный факт), а флоту здесь делать нечего, пусть тешится этой мыслью и играется с ней как дите с пиписькой.
Реальность выглядит по-другому. Еще до Александра была принята доктрина строительства русского флота. На Балтике полагалось иметь 35 линейных кораблей, сколько-то там фрегатов, бригов, галер, брандеров, транспортов и пр. Известно, что Александр решил флот сокращать. Итоговых цифр пока нет, но явно они отличаются от нуля. Адмирал Синявин за несколько лет до войны 1812 года в Средиземном море мочил турецкий флот, имея в эскадре всего 5 линейных кораблей и десяток мелких. Черноморских флот контролировал свою зону 10-ю линейными кораблями и полусотней вспомогательных. А ведь на Балтике после войны со Швецией в 1809 году у России практически не осталось соперников, а французы держали большую часть своего флота против Англии. Если бы русский флот не ограничился одной (а может и не одной) вылазкой на Лиепаю, а совершил серию наездов на приморские литовские, германские и польские города, как бы тот же Понятовский чувствовал себя в России? Словом, вопросы с флотом остаются.
И еще. Старохренологи постоянно затевают обсуждение парадигмы с переходом на личности. Постоянно стараются приписать своим оппонентам разные пакостные черты характера. Мне приписаны идиотизм, русофобия, желчность и под знаком вопроса ненависть с завистью. Как все просто. Я позавидовал Кутузову (или, как вариант, Цезарю) и давай обгаживать ВСЮ историю. Или возненавидел все русское и начал хаять псевдоантичное судостроение, липовых викингов с норманнами и разную латынь! Хорошо быть Журавлевым – голова никогда не болит, и ответы есть на все. А если серьезно, то такие люди как Журавлев еще не переросли сказку про Колобка и Илью Муромца. Набор штампованных мифов для них и есть мировоззрение. И слез старого больного вояки (имею ввиду Михайло Илларионовича), которым закулиса прикрылась как щитом для своих грязных дел, им никогда не понять, как и чувств тех офицеров, которые под Бородино сами лезли под пули, не в силах вынести столь очевидный им и неясный нам, сегодняшним, страшный позор! (Аналогия с 1941 годом здесь не катит - советская армия отступала, обливаясь кровью, а не как в 1812 годе по предписанию из Генеральной квартиры. И позор отступления не был так велик, хотя непонятных вопросов типа «Почему?» и «Доколе?» тоже хватало).
В общем, не моги прикасаться к этим проблемам, а то тут один кретин подозрительно-коричневым квасом обливается! Журавлев называется.

 
 Вынужден Вас разочаровать,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   03-29-04 19:18

дорогой vava.

У Вас какие-то странные представления о возможностях действий флота (без серьезного десанта размером, скажем, с Веллингтоновскую армию под Торриш-Ведраш) против берега. Примерчиком не побалуете, когда бы, действуя в таких земноводных условиях, хоть какой флот в одиночку достигал бы хоть каких стратегических успехов? Вообще, случаи успешных действий флота XIX (или более раннего) века против серьезной береговой обороны можно пересчитать по пальцам, да и результаты (повторюсь - без серьезной армии) бывали разве что чисто тактическими и сугубо мимолетными. Пострелять по беззащитному городу, естественно, можно, вот только никто и никогда серьезного внимания на такие налеты не обращал.

А тот ведь получается, что Британии (обладавшей во все периоды войн французской революции и империи, если не решающим, то подавляющим превосходством на море) только и надо было последовать Вашему рецепту - и Наполеон закончил бы карьеру майоришкой в захолустном городишке. Жаль, Джервис с Нельсоном вовремя не подсуетились. Или вот в 1870 году французскому флоту, обладавшему АБСОЛЮТНЫМ превосходством на море, только и надо бьло организовать "серию наездов на приморские... германские города" и мир был бы подписан не в Версале, а в Потсдаме.

Что же до блокады (если Великая Армия всерьез снабжалась через Прибалтику - не уверен, но допустим), то перечитайте-ка старика Мэхена - насколько эффективной бывала блокада бесчисленных британских парусников против континентальных держав. У него там все с циферками. Собственно, первый удачный пример тотальной блокады - Гражданская война в США, но это уже паровой (т.е. более-менее предсказуемый) флот, да и в любом случае для эффективного результата потребовались годы, а не недели и месяцы как надо было бы нам в 1812-м. К октябрю-ноябрю все уже и так было ясно. Без флота. О боеспособности которого при Александре Благословенном я уж лучше умолчу. Все ж таки Сенявин (Ваша правда) и на этих гнилых дровах ухитрялся что-то сделать. Правда - против турок, которых в эти времена уже разве что ленивый на море не бил. Но и он почему-то не догадался Марсель пробомбить.

Искренне Ваш

 
 Какой же всё-таки Вы
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   03-29-04 19:22

больной человек!
Мне Вас искренне жаль.

П.С. Особенно мне понравилось про Крупскую.
П.П.С. И, конечно же, огромное Вам спасибо за разъяснение того удивительного факта, что "Война и мир" это, оказывается, художественное произведение.

 
 Re: О действиях русского флота в 1812...
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   03-29-04 19:57

Есть здесь:
http://nvo.ng.ru/printed/history/2002-02-15/5_crews.html
При первом известии о приближении врага главный командир Рижского порта вице-адмирал Шешуков привел в полную боевую готовность свои суда. Было их немного - мелкие разнотипные лодки и барки для внутреннего пользования и всего 6 канонерских лодок. Главные же силы Балтийского флота располагались далеко: корабли и фрегаты в Кронштадте, а гребной флот в Роченсальме, среди шхер южного побережья Финляндии, неподалеку от острова Котка. Причем эскадра адмирала Тета, командовавшего Балтфлотом (14 вымпелов, в том числе 8 линейных кораблей), ушла в Северное море, где приняла участие в блокаде французского побережья.

По-иному складывалась боевая деятельность флота гребного: ему-то и пришлось защищать Ригу. Прежде всего он доставил непосредственно сюда подкрепления из Свеаборга и Роченсальма. Тяжело нагруженные, сидящие почти по самые уключины в воде суденышки шли уверенно и достаточно быстро - в помощь матросам имелось достаточно пусть и не очень умелых в обращении с веслами, но зато крепких солдатских рук.

Первый отряд из 37 канонерских лодок прибыл в Ригу в середине июля 1812 г., когда неудачная вылазка 6-тысячного отряда из состава гарнизона поставила под угрозу дальнейшую защиту города. Каждая лишняя сотня штыков, каждая лишняя пушка были жизненно необходимы. Канонерки под Андреевским флагом прибывали и прибывали. К концу июля их стало уже более сотни. Были здесь и другие суда, например, гемамы. Иначе они звались "шхерными фрегатами", имели длину до 45 м, три мачты и 20 пар весел, команды до 250 человек и до 24-х 36-фунтовых орудий - точно таких же, как на линейных кораблях. В общем, под флагом контр-адмирала Моллера собралась весьма внушительная флотилия. Ощетинившись многочисленными пушками и имея немалую живую силу, она встала несокрушимой и притом подвижной стеной на Западной Двине (Даугаве) от самой Риги до ее аванпорта Динамюнде (Даугавгрива). Часть канонерок вошла в реку Лиелупе (тогда ее называли Болдер-Аа) и вступила в ожесточенную схватку с неприятелем.

...........

К сожалению, немногочисленные документы слишком скупо повествуют о боях, из которых русские моряки выходили победителями. Но кое-что все же в тех бумагах есть. Так, 14 сентября 1812 г., следуя под флагом командующего флотилией, канонерки высадили большой отряд на побережье Рижского залива. При этом экипажи шести лодок капитана 2 ранга Капельцева выбили врага из одного из населенных пунктов, захватив плацдарм для сухопутных войск. Затем флотилия двинулась по реке Лиелупе дальше - к городу Митаве (ныне Елгава), прорываясь сквозь поставленные поперек фарватера заграждения - подводные рогатки, укрепленные на цепях. Лодки шли вверх по течению, несмотря на крепкий осенний ветер с дождем. Враг бежал из Митавы, не успев забрать припасы. Захватив богатые трофеи, флотилия ровно через неделю благополучно вернулась в Ригу.

Боевые действия канонерских лодок против войск маршала Макдональда продолжались вплоть до последних чисел октября 1812 г. Время скрыло имена большинства моряков-героев, хотя рапорты об их отваге комендант Риги не раз отправлял морскому министру, прося должным образом отметить "оказанную ими храбрость и расторопность". Известны только некоторые из них - это капитан 2 ранга Иван Сульменев, капитан-лейтенанты Сеславин, Казин, Бахтин, Дурасов, лейтенанты Станюкевич, Яновский, мичманы Борисов и Глотов.

Изрядно потрепанный и неспособный к дальнейшим действиям корпус Макдональда так и не выполнил свою задачу. В этом большая заслуга канонерских лодок и их экипажей, которые в 1813 г. уже приняли участие во взятии Данцига. Когда русский флот несколько раз производил жестокую бомбардировку крепости, в его авангарде неизменно шли канонерки. Вот что писал о них в своих донесениях командующий эскадрой контр-адмирал Алексей Грейг: "Ничто не могло превзойти рвения, с коим они упорствовали приблизиться к батареям противу сильнейшего течения из реки Вислы. Под жестоким огнем они заводили верпы (вспомогательные якоря особого устройства .- В.К.) и, подтягиваясь ближе, употребляли все средства вредить неприятелю".

*********************************
Успешные боевые действия флота против побережья описаны в художественном произведении про адмирала Ушакова в главе со звучным названием "Корабли штурмуют бастионы"(речь о крепости на о. Корфу).
Сколько мы помним, взятие Константинополя в 1453 было главным образом на совести переброшенного в бухту Золотой Рог флота турок.
Что еще?
Подавление восстаний в Китае европейскими войсками происходило с помощью рейдов канонерок по рекам и незначительных по численности десантов.
А известная "дипломатия канонерок" - это и есть дипломатия канонерок - обстрел и высадка небольших десантов там, где решались судьбы политических режимов.
Понятно, что в войне 1812 года политические режимы флот менять не мог. Но наносить существенный ущерб экономике враждебного государства, бомбардируя порты и сжигая корабли торгового флота, могли.
При этом важны не только действия непосредственно на коммуникациях противника, но и действия в его глубоком тылу.

 
 Re: Крымская компания 1854 г.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   03-29-04 21:32

Ув. ЮКон. Не станете же Вы возражать против того , что Крымская компания ( или Восточная война) 1854 г. целиком и полностью зависела от действий флота ( флотов). Кажется , никто не оспаривает , что под Севастополь войска союзников доставлялись не иначе , как морем. А доставка стала возможной после завоевания полного господства на море тем же флотом. Плюс мощная артподдержка штурмующего Севастополь десанта артиллерией флотов союзников. Можно по разному оценивать итоги этой компании - и цели полностью не достигнуты , и союзники переругались - но тем не менее это было поражение России.

 
 говорят, там и книжки будут продавать
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   03-29-04 21:40

http://www.museum.ru/museum/1812/News/conf2004.html

 
 Удивительно удачный подбор примеров,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   03-29-04 22:07

дорогой Покровский Станислав,

убедительно демонстрирующий, что "голый" флот против берега практически бессилен.

1. При взятии относительно мелких Ионических островов (Цериго, Виго и пр., на которых французские гарнизоны не превышали по численности нескольких рот) мудрый Федор Федорович создавал трех-пятикратное превосходство В ЖИВОЙ СИЛЕ, что при умелой ПОДДЕРЖКЕ корабельной артиллерии и обеспечивало успех при относительно малых потерях. Что забавно - как собственных, так и чужих. В этих микробаталиях французы потеряли пару сотен убитыми и чуть не полторы тысячи - пленными, что наглядно демонстрирует "упорство" их сопротивления.

Впрочем, та же история повторилась и при взятии главной крепости - на Корфу, где поддержку штурму оказывали уже и полевые батареи, загодя и умело размещенные Ушаковым. Очень примерное соотношение сил: 3 (с хвостиком) тысячи французов, 1700 наших пехотинцев, примерно столько же или немного меньше наших "морпехов", 2500 албанцев, присланных пашой Янины, от 3 (по нашим) до 8 (по турецким данным) тысяч турок, "многие сотни" греческих добровольцев. Т.е. примерно то же соотношение, что и ранее. Уж не знаю, кого там "штурмовали корабли", но пехоте, собственно, тоже бастионы особо штурмовать не пришлось. После потери пары передовых укреплений французы благоразумно капитулировали.

Кстати, судя по тому же Мэхену, особого внимания этому мелкому, как ни крути эпизоду общеевропейской войны, произошедшему на сугубых задворках ТВД, никто из потентатов не уделил. Впрочем, вру - Ушаков получил ряд справедливых (на мой взгляд) нареканий как от союзников, так и от собственного начальства - зачем, дескать, занимается ерундой, вместо того, чтобы идти выручать Обе Сицилии. Чем и пришлось заняться.

2. Взятие Константинополя? Так-так. Прорвался, значит, турецкий флот в Золотой Рог, и... чем, собственно, занялся? Протаранил стены Царьграда носами? Сокрушил их из пушек (которых не было, ну - почти)? катапульт? (аналогично), пожег греческим огнем, попросив взаймы у противника? Или, все-таки, ограничился скромной ролью транспортного средства, высадив тылу у противника многочисленный десант?

3. Не берусь судить, как именно разгонялись неорганизованные шайки крестьян и т.п. туземцев. Не исключаю, что и холостыми выстрелами. Но вот для взятия Пекина в ходе подавления Ихэтуаньского восстания, пришлось задействовать почти 17 тысяч солдат России, Японии, Германии, Италии, Англии, Франции и США. Только российских и только в ударном корпусе Линевича - 6250 пехотинцев и 377 кавалеристов при шестнадцати полевых, шести тяжелых орудиях и восьми пулеметах. Кстати, эти пять Восточно-сибирских стрелковых полков с частями усилениями составляли менее половины только наших сил, введенных в Печилийскую провинцию и иже с ней. "Незначительные по численности десанты"? Эт-то у Вас здорово сказанулось.

4. Дипломатия канонерок - скорее художественный образ, чем военно-стратегический термин. Этак мы договоримся до того, что политика европейских держав осуществлялась с использованием прыжков пантер и т.п. дрессированных фелиновых. Но по-любому - не подскажете, когда именно канонерка (или даже две) повлияли - "обстрелом и высадкой небольших десантов... там, где решались судьбы политических режимов". Ну хоть самых задрипанных (Бельгия там, или Португалия), но европейских - мы ведь с Вами про Герцогство Варшавское и северогерманских союзников Наполеона? Или Вы Балтийский флот на Мартинику предполагали послать, или там - на Гаити?

5. Что до того, могли ли наши корабли "...наносить существенный ущерб экономике враждебного государства, бомбардируя порты и сжигая корабли торгового флота", Вы не сочтите за труд, прочтите еще разок мой предыдущий постинг (а лучше все же - Мэхена), тогда и поговорим. Кстати, и то, и другое среди приличных государей (вроде нашего Александра I) в те времена считалось западло, и позволяли себе этакое разве что просвещенные мореплаватели - ну с джентльменов чего возьмешь!

Искренне Ваш

 
 Re: Ради любопытсва, подсчитайте количесвто вымпелов.
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-29-04 22:10

Со стороны Нахимова - Корнилова и со стороны АНгличан - французов.

В силу удалённости Крыма от центральной Европы безусловно лидерство на море было основным фактором, позволявшим союзникам вести Осаду Севастополя.
Но, это было заслугой во первых - Огромного перевеса флота союзников, впрочем и армии, во вторых - его военного превосходства, а в третьих - всё таки победа была главным образом всё-же на суше.
Обстрел Свеаборга, и других городов не принёс сколь-бы то нибыло значимого результата.

Кстати, обстрел флотом Севастополя тоже особого значения не имел.
Поскольку на суше и стволы были потолще и форты покрепче

 
 Разумеется, не стану,.
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   03-29-04 22:30

дорогой AL.

Вместо этого рискну повторить исходный тезис моего постинга уважаемому vava:

"У Вас какие-то странные представления о возможностях действий флота (без серьезного десанта размером, скажем, с Веллингтоновскую армию под Торриш-Ведраш) против берега. Примерчиком не побалуете, когда бы, действуя в таких земноводных условиях, хоть какой флот в одиночку достигал бы хоть каких стратегических успехов? Вообще, случаи успешных действий флота XIX (или более раннего) века против серьезной береговой обороны можно пересчитать по пальцам, да и результаты (повторюсь - без серьезной армии) бывали разве что чисто тактическими и сугубо мимолетными. Пострелять по беззащитному городу, естественно, можно, вот только никто и никогда серьезного внимания на такие налеты не обращал".

Легко видеть - речь идет о действиях флота против берега в одиночку - без армии. Но кстати, даже и в Восточную войну, как справедливо отметил уважаемый Кострома, союзному флоту при абсолютном качественном и количественном превосходстве удалось оттянуться лишь на заштатных (и по большому счету - никому не нужных) Бомарзундах-Кинбурнах, да и то против последнего пришлось применить тогдашнее чудо-оружие - свежеизобретенные и абсолютно неуязвимые (на тот момент) броненосные батареи. А вот из-под бомбических пушек Константиновского форта ушли таки с несоленым хлебалом и повторить визит не отважились, а к Кронштадту и сунуться не рискнули. Ну и по мелочам - Одесса там, Петропавловск-Камчатский... Абсолютное локальное превосходство в артиллерии, но при минимальных (или никаких) десантных возможностях. Ну - и? Понюхали-понюхали (в смысле - постреляли) и прочь пошли.

Но самое смешное, что всемогущий (никакой иронии) союзный флот даже и артиллерийскую поддержку своим огромным десантным армиям в этот раз толком оказать не смог (как и наш - своей, хотя и по другой причине). Пришлось морячкам тащить пушки на бережок и там воевать по-человечески (т.е. в качестве бога войны да царицы полей), спрятав морскую гордость и бескозырки (или что у них там было) за пазуху.

Искренне Ваш

 
 Re: Чего-то подобного я и ожидал.
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   03-29-04 23:05

Я уже некоторое время назад перестал удивляться новым фактам.
У нас жгут столицу, а наш флот в это время помогает постороннему государсту! Англичане, видите ли, заняты, они с худосочным американским флотом разбираются, а мы им в Европе помогаем.
А основные силы балтфлота всю войну сидят в Кронщтадте при отсутствии на море каких-либо серьезных сил противника. И Журавлев при этом что-то курлычет про русофобию!

 
 Вава, в ытакой идиот, что у меня нет слов.
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-30-04 00:19

vava Написал:

> Я уже некоторое время назад перестал удивляться новым фактам.
> У нас жгут столицу,

А что не так со столицей???
нет, безусловно, в 1812 году пожары в Санкт-Петербурге были. НО при чём тут флот???

а наш флот в это время помогает
> постороннему государсту!

Что значит - посторонему?
А вас не смущает тот факт что в 45 году мы постороннему государству помогали японцев разбить?

Англичане, видите ли, заняты, они с
> худосочным американским флотом разбираются, а мы им в Европе
> помогаем.

Интересный поток мысли. А при чём тут американы???

> А основные силы балтфлота всю войну сидят в Кронщтадте при
> отсутствии на море каких-либо серьезных сил противника. И
> Журавлев при этом что-то курлычет про русофобию!

СЕверное море - это где-то в Крондштадте????
И скажите, ради аллаха, чего вы хотели от Балт флота????

Что-бы его корабли ввели в Москва реку а затем в Колычу и они в качестве плавучих баторей защищали багратионовы флеши???

Это гениально.

Или вы им предлага-ли Киль бомбить?
ТО-то наполеон был-бы рад.

 
 Re: Чего-то подобного я и ожидал.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-30-04 02:13

vava Написал:

> У нас жгут столицу, а наш флот в это время помогает
> постороннему государсту!

Нет чтоб десант под Москвой высадить!

> А основные силы балтфлота всю войну сидят в Кронщтадте при
> отсутствии на море каких-либо серьезных сил противника. И
> Журавлев при этом что-то курлычет про русофобию!

С русофобией я, возможно, и погорячился (с каким-нить Кагором попутал). Ваши, э... отклонения, возможно, имеют "общекультурную" окраску.

 
 про флот в 1812 г.
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   03-30-04 13:50

есть в той же ссылке Станислава
http://nvo.ng.ru/history/2002-02-15/5_crews.html

Кому-то, быть может, это покажется странным, но первоначально император Франции намеревался нанести главный удар по России через Ригу на Петербург, для чего предполагалось направить сильную флотилию в Балтийское море. Но вход туда преграждал английский флот. Тогда великий полководец вспомнил о старинном судоходном Голштинском или Шлезвигском канале, соединяющем низовья Эльбы с нижним течением реки Траве, впадающей в Балтийское море у порта Любек. Для прохода глубоко сидящих океанских кораблей канал не годился, зато для проводки канонерских лодок подходил вполне.


оставив в стороне рассуждения о планах Наполеона, которые толком неизвестны никому, отметим, что у Франци в то время флот был весьма условный и не мог угрожать даже Англии, находившейся куда ближе Москвы.

И, как видим, вход в Балтийское море был заблокирован Англией, с которой российский флот был в родственных отношениях - в российском флоте через одного служили английские офицеры, российские проходили службу на английских кораблях. Реальной угрозы со стороны моря не было.

Кстати, в 1800 г. когда император Павел вышел из анти-французской коалиции и завел дружбу с Бонопартом, английский флот под командой Нельсона пытался атаковать российские порты, но тоже дальше Ревеля не попал.

Противостояние флота и сухопутной армии хорошо видно на примере Булонского лагеря. Наполеон собрал огромную армию, но не смог её переправить на британские острова, несмотря на фантастические проекты


это, кстати существовал реально,и назывался "Ужас Альбиону", имел 200 метров в длину, мог перевозить 15000 человек и нес 500 пушек, но был потоплен английским фрегатом прямо в бухте.


после чего берега стали укреплять фортами с артиллерией и в дальнейшем англичане не смогли помешать Наполеону собирать армию в Булони. Единственная атака на порт того же Нельсона кончилась уничтожением его флагманского корабля.
Булонская же эскадра готовилась как раз по типу балтийского флота. Есть даже книга такая одного адмирала Мюрасиоля, которая называется "Береговые эскадры от Петра Великого до Наполеона"

про английский флот то же не сказать, что бы он действовал как то решающе против Франции в 1812-15 гг.

Франция имела сухопутную армию и с ней воевали сухопутные армии.

 
 Re: Кострома, не старайтесь выглядеть тупее, чем вы есть на самом деле.(-)
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   03-30-04 18:26

-

 
 Re: Разумеется, не стану,.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   03-30-04 19:55

ЮКон Написал:

> дорогой AL.
>
> Вместо этого рискну повторить исходный тезис моего постинга
> уважаемому vava:
>
> Примерчиком не побалуете, когда бы, действуя в таких
> земноводных условиях, хоть какой флот в одиночку достигал бы
> хоть каких стратегических успехов?
Ув. ЮКон. Давайте разберемся с определениями. Вы порсите "стратегический " пример. Но в той же Восточной войне , что можно было считать "стратегическим успехом". Стратегический успех союзников ( оставим в стороне причины , как то многочисленность , техническое превосходство , меньшая куррупция) - это высадка многочисленного морского десанта ( экспедиционной армии) в Крыму. Чем обеспечен "стратегический успех". Действиями союзного флота , который , практически без единого выстрела , одним только своим грозным видом , загнал весь российский черноморский флот под воду. Неужели этого недостаточно , чтобы честно признать действия союзного флота - стратегическим успехом.
О тактических успехах или неуспехах , как то малоэффективных в плане нанесения урона действий корабельной артиллерии союзников ( хотя современники ( даже не Л.Толстой) давали весьма противоречивые сведения о результативности действий корабельной артиллерии союзников) , но весьма эффективных для разрушения города , как такового и нагнетания паники у населения ( были попадания в рестораны , жилые дома и т.д.) - нужно говорить отдельно. Это сама по себе большая интересная тема.
> Искренне Ваш

 
 Re: О действиях русского флота в 1812...
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-30-04 20:31

Покровский Станислав Написал:

> Сколько мы помним, взятие Константинополя в 1453 было главным
> образом на совести переброшенного в бухту Золотой Рог флота
> турок.

Взятие Константинополя было "на совести" главным образом неизвестного турецкого артиллериста, догадавшегося СМАЗЫВАТЬ канал ствола пушек перед зарядкой. Именно это ГЕНИАЛЬНОЕ изобретение позволило В ДЕСЯТКИ РАЗ увеличить ресурс пушек, с помощью которых были пробиты бреши в стенах Царьграда.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Замечательный ответ! Много говорящий об уровне опонента
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-31-04 01:48

Так как-же п вашему Балт-флот мог помешать сожжению москвы?

Ась?

Сразу предупреждают - Волго-Баота тогде ешщё - увы - не было

 
 Повторю в третий раз,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   03-31-04 03:22

дорогой AL,

В действиях ПРОТИВ БЕРЕГА флот сам по себе, без огромной десантной армии, в Восточной войне был практически бессилен. Как и почти во всех остальных известных мне случаях действий флота ПРОТИВ БЕРЕГА без высадки мощного десанта. Даже и в приведенном Вами примере, наши славные самотопы отличились в результате действий ФЛОТА ПРОТИВ ФЛОТА, сугубо демонстративных, кстати. Идея прорыва созных линкоров в Севастопольскую бухту, которого до судорог боялись наши горе-адмиралы, завершилась полным провалом еще до того, как эти линкоры хотя бы приблизились к линии затопленных кораблей, т.е. очередной поединок флота (без армии) с берегом завершился очередным фиаско флота. Не люблю максимы обобщающего характера, но вот эта, пожалуй, верна: "пушка на берегу стОит корабля в море".

Последняя попытка продемонстрировать, что флот и без армии способен решать задачи стратегического характера не только в море, но и, так сказать, на сухопутье - это, пожалуй, попытка прорыва Проливов, чтобы копенгагированием Стамбула выбить Турцию из войны. Самая, видимо, грандиозная авнтюра такого рода, подавляющее превосходство союзного флота над береговыми фортами в количестве и качестве орудий (не говоря уж о подготовке артиллеристов) и - полное и безоговорочное поражение флота. Что ж, масштабы и самой акции и ее провала на первом же этапе вполне соответствуют масштабам личностей Фишера и Черчилля - возможно, самых отмороженных руководителей флота, каких только знала история. Пришлось-таки наскребать со всего света (включая Индию и Австралию с Новой Зеландией) огромную десантную армию, что, впрочем, в данном случае тоже не помогло.

Всерьез флот "сам по себе" начал угрожать берегу только с появлением качественно нового морского оружия (авиация, затем - ракеты), способного решать крупномасштабные задачи вне сугубо прибрежной зоны, т.е. поражать критически важные для противника цели в сотнях, а потом - и в тысячах километров от моря. Но это уже - совершенно иная история. И тоже - с неочевидной моралью. Во всяком случае, еще и на рубеже 1950-х свежеиспеченные USAF сумели-таки похоронить строительство серии новых суперавианосцев класса United States. Причем аргументация сводилась как раз к тому, что даже тысячи авианосных самолетов Хэлси и Спрюэнса, (даже и тогда, когда японцы практически уже не оказывали им сопротивления), в стратегическом плане наносили разве что булавочные уколы по собственно Японии. Если сравнивать с действиями B-29, сметавшими в каждом налете по городу, даже и без атомных бомб.

Возвращаясь к нашим мутонам. Полагаю, что если бы у нас в августе-сентябре 1812-го и нашлась бы пара-тройка лишних дивизий (а лучше - корпусов), и если бы Балтийский флот сумел бы их высадить и снабжать (что, мягко говоря, неочевидно с учетом его размеров и состояния) где-нибудь под Гавром или Бордо (полный бред, но допустим), то и тогда Наполеон не шибко почесался бы. Уж войска из-под Бородино туда точно гнать не стал бы. Ну, а временный захват, скажем, Кенигсберга или даже Бремена, его тем более от главной цели не отвлек бы. Умел, знаете ли, стервец не разбрасываться. Он ведь и против Веллингтона в Португалии выставил сугубо третьеразрядные войска и не шибко беспокоился, что они ходили в лохмотьях и питались россинантятиной.

Искренне Ваш

 
 Re: Как всегда , призываю (безуспешно ???) определиться в терминах
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   03-31-04 09:54

ЮКон Написал:

>
>
> Всерьез флот "сам по себе" начал угрожать берегу только с
> появлением качественно нового морского оружия (авиация, затем -
> ракеты), способного решать крупномасштабные задачи вне сугубо
> прибрежной зоны, т.е. поражать критически важные для противника
> цели в сотнях, а потом - и в тысячах километров от моря. Но это
> уже - совершенно иная история. И тоже - с неочевидной моралью.
> Во всяком случае, еще и на рубеже 1950-х свежеиспеченные USAF
> сумели-таки похоронить строительство серии новых
> суперавианосцев класса United States. Причем аргументация
> сводилась как раз к тому, что даже тысячи авианосных самолетов
> Хэлси и Спрюэнса, (даже и тогда, когда японцы практически уже
> не оказывали им сопротивления), в стратегическом плане наносили
> разве что булавочные уколы по собственно Японии. Если
> сравнивать с действиями B-29, сметавшими в каждом налете по
> городу, даже и без атомных бомб.
>
> Ув. ЮКон. Опять призываю Вас быть корректным в отношении терминологии. А именно - мы с Вами рассматриваем вопрос " способы достижения флотом стратегических целей". Как Вы правильно указываете , на современном этапе выполнение стратегических задач флотом возможно только с использованием палубной авиации и ракет. Заметьте - флот , в приводимом Вами примере - суть средство доставки этих видов вооружения ( палубная авиация и ракеты) поближе к месту ведения боевых или прочих действий.
Меня удивляет то , что спустившись пару веками ниже Вы отказываете флоту в чести решать стратегические задачи с помощью тех средств , которые имели место быть в тот исторический период. А именно - флот , для решения стратегических задач был обязан "обеспечить доставку экспедиционных армий к нужному месту" ( в Крым , в Индию , в США ...). Все остальное - это оперативно - тактические действия флота , обеспечивающие выполнение поставленной задачи . Задачей противоборствующего флота в тот период было не допустить высадки экспедиционной армии. И в зависимости от того , какой флот выполнил поставленную перед ним задачу - тот и претворил в жизнь стратегический план ведения боевых действий в данной военной компании. А для выполнения этой задачи флот ведет оперативные действия , например , для завоевания полного господства на море флот ведет морские бои с противоборствующим флотом.Или подавляет береговую оборону артогнем или путем высадки тактического десанта. Вариант - флот разрабатывает планы доставки и высадки войск под носом у сильнейшего противника. Бываю и неудачи. Флотоводцы Испанской Армады оперативных целей не достигли и тем самым сорвали стратегический план завоевания Англии. Оперативных целей достигли английские моряки ( + непогода) и тем самым решили стратегическую задачу - не допустили высадку экспедиционной испанской армии.
В данном вопросе , Вы , к сожалению , предпочитаете оперировать терминами , которые уводят в первую очередь Вас самих в дебри подробностей ( абсолютно правильных ) , но которые ничего не дают для понимания первоначально-заявленной темы "выполнение флотом стратегических задач".
> Искренне Ваш. Al

 
 Re: И ещё о решении стратегических задач флотом.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   03-31-04 22:30

Ув. ЮКон. В качестве примера рассмотрим всю ту же ситуацию , приведшую к Восточной войне , а также её причины и цели.
Общая ситуация в мире. Николай Первый не предполагал , что против России возможно одновременное реальное выступление Англии и Франции , и считал , что положение внутри России и положение самой России в мире более , чем прочно.
Причины. Исходя из своих , как потом стало видно , ошибочных предположений , Николай решил покончить с "больным человеком" - Турцией , захватив , в первую очередь - проливы. Это - его (и России) стратегическая и даже геополитическая цель .
Англия и Франция - имели прямо противоположную стратегическую задачу - не допустить захвата проливов Россией , не допустить прямого выхода Черноморского флота в Средиземное , и как следствие - не допустить Россию к активной роли в этом важнейшем регионе земного шара ( всё остальное - производные).
Для выполнения этих стратегических задач державы ( и союзники и Россия) располагали "средствами решения". Одним из наиболее важнейших средств - были флоты.
Способ решения союзники выбрали следующий - блокировать в России флотом всё , что можно и высадить экспедиционную армию в Крыму.
Достигли ли союзники своей стратегической цели ?? Да , достигли. Причем достигли её на первом же этапе. Как только Россия затопила свой Черноморский флот - цель была достигнута. Флот Турции - вновь полный хозяин Черного моря. Россия проливы не получила и никогда уже ( как видно из последующего хода истории) не получит. Собственно , после самозатопления русского флота эскадры союзников можно было отзывать - ибо цели войны достигнуты. Но союзникам ещё захотелось "чести и славы" - и застряли они под Севастополем. Но это уже не флотская проблема. Флот союзников свою ( и всей войны) стратегическую задачу выполнил. Черноморский флот России свою стратегическую задачу не выполнил , высадку не предотвратил и сам самоуничтожился. Вопрос закрыт навсегда ????
Ув. ЮКон, ещё важно различать понятия : средства достижения стратегических целей и способы достижения стратегических целей.
Средства ( мы его сейчас рассматриваем ) - флот. Способы - да хоть пусть просто стоит в своих гаванях . Но одним фактом наличия обеспечивает безопасность страны. В наше время одно из главнейших средств решения стратегических задач - ядерные боеголовки на ракетах. Способы решения - да стоит ракета с боеголовкой себе мирно в своей ракетной шахте , никому не мешает - но одним фактом своего наличием играет отведенную ей историей роль. Аналогично флоту в прежнее время. Поэтому мне лично думается , что Вы просто запутались в терминологии и понятиях. Рад , если помог выпутаться. С уважением . Al

 
 Re: про флот в 1812 г.
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   03-31-04 23:38

Уважаемый С.В.Дыбов, ситуация с нападением Наполеона на Россию несколько своеобразна в стратегическом плане. Французская армия с союзниками втянулась на территорию России через Литву. Основные силы ушли на восток по дороге Вильна-Витебск-Смоленск-Москва, образовав некую вытянутую фигуру. Даже затрудняюсь ее назвать. Понятно, что сплошных фронтов тогда не было, тем не менее этот "аппендикс" стремилась перерезать Южная армия Тормасова. Разве не напрашивался встречный удар силами десанта балтфлота? Это во-первых. Во-вторых, хочу напомнить, чем занималась русская эскадра в составе британского флота - блокировала французское и голландское побережье, топя рыбачьи лодки и захватывая торговые суда. Вы же не думаете, что побережье Польши и Германии представляло собой пустынную местность с редким населением. Отнюдь нет. И германские княжества, и Польша участвовали в военной кампании против России и заслуживали точно такой же блокады как и Франция!
Мы же наблюдаем картину бездействия основного флота с одновременной отчаянной борьбой небольшой флотилии второстепенных судов (я исхожу из информации Станислава Покровского) сделать все возможное, чтобы остановить вялое наступление врага на Питер. Разношерстному гребному воинству, действующему методом средневековых варяжских налетов, во взаимодействии с немногочисленными частями из корпуса Витгенштейна удалось измотать французов и продержаться до контрнаступления. Не более того.

 
 Довесок
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-01-04 00:25

Замечу так же, что если бы не требование Австрии вывести русские воска из Молдавии с Валахией - русская армия по суху докатила бы до Стамбула и решила бы исход компании. И никакой флот бы не помешал.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (01-апр-04 00:26)

 
 Вот придурок-то...Ну не было у польши тогда побережья!
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-01-04 00:27

А было сплошь побережье Прусии.

А прусию не нужно было бомбить, поскольку с ней расчитывали помирится. И Помирились, в конце-концов, очень даже успешно.

 
 Поправка. Существенная
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-01-04 00:30

После самозатопления флота флот Турции не мог стать хозяином в Чёрном флоте, в связи с отутсвием такового флота, а так-же отсутсвием турецкой армии.

 
 Ну а коль не через Молдавию
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-01-04 00:32

То через Кавказ, где у турок тоже осталось полтора солдата.

Но тогда-бы россии пришлось бы иметь дело вообще со всеми европейским державами.
А к такой мировой Россия не была готова

 
 А как?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-01-04 00:45

> То через Кавказ, где у турок тоже осталось полтора солдата.
> Но тогда-бы россии пришлось бы иметь дело вообще со всеми
> европейским державами.
> А к такой мировой Россия не была готова

А Россия и так воевала почти со всеми.
Через Кавказ, кстати, шли. Карс взяли почти в одно время с падением южной части Севастополя.
Только дорога через Анатолию куда сложнее чем через Балканы. Мало того что длиннее и рельеф гористый - так ещё и коренные турецкие области, а не земли болгар и греков, всегда к восстанию готовых.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ну а почему нет?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-01-04 02:34

Зато окупация Малой Азии куда как стратегически выгоднее: С одной стороны лишает Турцию мобилизационной базы, с другой - черноморских портов, а стретьей - делит Турецкую империю.

А что касается со всеми - то Англия Франция и Сардиния - это не все.
А вот коли-бы Австрия и Пруссия -то тогда бы действительно все были.

 
 Re: Ну а почему нет?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-01-04 03:20

> Зато окупация Малой Азии куда как стратегически выгоднее: С
> одной стороны лишает Турцию мобилизационной базы, с другой -
> черноморских портов, а стретьей - делит Турецкую империю.

Ага. В 1941 году стратегически выгоднее было не Москву оборонять, а Берлин штурмовать.

>
> А что касается со всеми - то Англия Франция и Сардиния - это не
> все.
> А вот коли-бы Австрия и Пруссия -то тогда бы действительно все
> были.

В ту войну Пруссия бы не ввязалась. А Австрия как раз и заставила Россию убрать войска с Балкан. Об этом я и говорю - если бы не Австрия, исход восточной войны были бы иной. И что самое смешное - послевоенный расклад сил как раз позволил бы Австрии прожить куда дольше, чем это получилось в реальности.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ну, это смотря кому
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-01-04 05:17

Англичанам так действительно было выгоднее берлин штурмовать, чем Москву оборонять.

Ввязалась-бы Пруссия или нет - вопрос открытый. Когда все на одного - то и муравью поучаствовать можно. См пример сардинского королевства.

Говоритьо Исходе войны ином странно как-то.
После вхзяти Севастополя Крепостей годных для обороны в причерноморской России не осталось.
Союзники могли приспокойно оккупировать Крым Тамань и одессу.
При том архаревце Меньшикове это было вполне вероятно.

А вот дошли-бы русские до Стамбула - вопрос. Особенно если-бы стамбул защищали англичане с французами.

Так что это всё рассуждения конспирологические, ни о чём.
Судьба войны решилась в Севастополе. Увы.

 
 Re: Ну, это смотря кому
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-01-04 12:50

> Англичанам так действительно было выгоднее берлин штурмовать,
> чем Москву оборонять.

А при чём тут англдичане?

> Ввязалась-бы Пруссия или нет - вопрос открытый.

Вполне закрытый. Политика Пруссии того времени требовала совершенно иного.

> Говоритьо Исходе войны ином странно как-то.
> После вхзяти Севастополя Крепостей годных для обороны в
> причерноморской России не осталось.

И чего? Падение Константинополя означало что крымскому корпусу союзников остаётся только капитулировать. По причине отсуствия подвоза припасов.

> Союзники могли приспокойно оккупировать Крым Тамань и одессу.

У них не хватило сил даже северный Севастополь занять. Куда уж тут о всём Крыму говорить.

> А вот дошли-бы русские до Стамбула - вопрос. Особенно если-бы
> стамбул защищали англичане с французами.

А вот Стамбул они защищать бы не стали. Одно дело воевать с русскими варварами в Крыму - и совсем иное подвлять народно-освободительные движения балканских народов. Помните чем закончилась попытка вмешаться в гражданскую войну в США на стороне южан?

> Так что это всё рассуждения конспирологические, ни о чём.
> Судьба войны решилась в Севастополе. Увы.

Судьбу войны решила Австрия.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: про флот в 1812 г.
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   04-01-04 13:41

vava Написал:

> Уважаемый С.В.Дыбов, ситуация с нападением Наполеона на Россию
> несколько своеобразна в стратегическом плане.

вот именно.
учитывая, что и плана то никакого у Наполеона не было, кроме желания дать первый бой у границы, используя гигантское численное преимущество.
От чего русская армия весьма успешно уклонилась, и Наполеон зачем то поперся вглубь страны растягивая коммуникации.


> перерезать Южная армия Тормасова.

армия Тормасова прикрывала Волынь от Австрии. Учитывая участие России в войне против Австрии в 1908 г. на стороне Наполеона, это было не лишне.

> Разве не напрашивался
> встречный удар силами десанта балтфлота?

где? в Париже?
когда вся армия противника под Москвой,
даже если разнести

> Во-вторых, хочу напомнить, чем занималась русская эскадра в
> составе британского флота - блокировала французское и
> голландское побережье, топя рыбачьи лодки и захватывая торговые
> суда.


если военных судов у противника не было?
а неудачи с русско-английским десантом 1799 г. и того же Наполеона в Египте?


> Вы же не думаете, что побережье Польши и Германии
> представляло собой пустынную местность с редким населением.

побережье у Польши появилось только благодаря товарищу Сталину. Германия как единое государство появилась не в последнюю очередь благодаря падению Наполеона. Германские же княжества, участвовавшие в походе на стороне Наполеона, как правило были континентальными.
Единственно Пруссия, которая была оккупирована Францией и фактически являлась потенциальным союзником, что и произошло в 1814 г. Основная масса прусских офицеров находилась в русской армии. За что же бомбить Пруссию? И формальным поводом войны 1812 г. было требовании России вернуть Пруссии её часть Польши.


> Разношерстному гребному воинству,
> действующему методом средневековых варяжских налетов, во
> взаимодействии с немногочисленными частями из корпуса
> Витгенштейна удалось измотать французов и продержаться до
> контрнаступления. Не более того.

другой задачи и не стояло.
ни французский флот, ни его союзники на какие то действия были не способны, а задача прикрыть прибалтику на всякий случай была выполнена.

 
 Re: Кострома дурак. С1 апреля.
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   04-01-04 18:10

-

 
 Бой с тенью или поединок с зеркалом
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-15-04 14:47

Дорогой Al,

С изумлением и совершенно случайно обнаружил (веточка-то уже под горизонт ушла), что Вы, оказывается, продолжаете изо всех сил оспаривать вполне бредовые тезисы, которые, как говорится: "Сам придумал, сам оппоненту приписал, сам и опроверг".

В ЧЕТВЕРТЫЙ и ПОСЛЕДНИЙ раз повторяю:

В рассматриваемые мной времена флот БЕЗ АРМИИ был практически бессилен ПРОТИВ БЕРЕГА. Чтобы понять этот простейший тезис достаточно просто прочитать, что пишет Ваш собеседник - без привлечения специальной (и, кстати, небесспорной терминологии). Точно так же и оспорить этот тезис можно очень даже по-простому:

Приведете пример, когда действуя ПРОТИВ БЕРЕГА флот самостоятельно, без армии, заставил бы противника серьезно изменить свои планы ведения войны в целом или (хотя бы) конкретной кампании - обсудим. Нет - извините за внимание. В очередной раз примеры действий флота против флота или В ПОДДЕРЖКУ армии настоятельно прошу не предлагать.

И еще раз напомню, что данная (вполне бессмысленная - увы) дискуссия была инициирована идеей о том, что наш Балтийский флот в 1812 году мог как-то помешать Наполеону, скажем, взять Москву (или хоть попытаться не без надежды на успех). Так что рассматривать внеевропейскую экзотику типа нападения Шангри-Ла на Швамбранию, наверное, не стоит. Впрочем - предлагайте, коли охота, будем посмотреть.

А вот рассуждения общего характера без конкретных примеров больше, пожалуй, по данной теме больше рассматривать не буду. Особенно, если речь идет о тезисах, которые я не только не пытался защищать, но даже и не выказывал. Любите играть в шахматы с самим собой - бога ради. Но тогда постарайтесь не поминать всуе мое имечко, да и ход ТАКОЙ партии мне, честно говоря, не слишком интересен.

Надеюсь, мне удалось на этот раз обойтись без терминов, "уводящих Вас в дебри"? Ну - честно старался.

Искренне Ваш

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org