§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Война как катализатор прогресса

Author: Юлиан (217.26.166.---) Date:   03-26-04 12:13 Наверно не буду первым если выскажу мысль что война - катализатор прогресса - то есть желание победить толкает на инновации в технологиях и тд.. - в этом ключе - постоянные войны Римской империи с варварами а также разгром Рима - не могут быть причиной упадка цивилизации как таковой - что скажут ТИ по этому поводу?

Re: Ничего не скажут,

Author: sezam (---.parks.lv) Date:   03-26-04 12:22 так как исходят из того положения, что ЭТО ТАК И БЫЛО, а следовательно можно только искать объяснения этому факту, а не сомневаться в его истинности. Они Ваш вопрос воспринимают примерно как, если бы некий ученый сказал - я сомневаюсь в извержении Кракатау, так как по моим расчетам этот вулкан не должен был извергаться...

Re: Война как катализатор прогресса

Author: Юлиан (217.26.166.---) Date:   03-26-04 13:50 понятно. но ведь факт извержения можно установить тостаточно достверно - естественные науки - помогут и спорить будет глупо. а вот как раз падение цивилизации, изчезновение технологий, одичание населения - это как раз не однозначно - и логично не обьясняется.... с уважением.

Re: Война как катализатор прогресса

Author: bulataga (217.69.216.---) Date:   03-26-04 13:51 Скажут, что это очень спорный вопрос, так как Великая Отечественная война чуть ли не привела к гибели такой страны как СССР. А холодная война таки добила. И привела к упадку а после к развалу великой СССР.

Слишком общо, чтобы быть правдой,

Author: ЮКон (62.213.86.---) Date:   03-26-04 15:13 дорогой Юлиан. А в реальной жизни все определяется массой конкретных факторов, которые обычно не учитывыются философскими максимами. Только пара-тройка примеров: 1. Кроме хотения обзавестись более совершенными военными технологиями, не лишне бывает иметь еще и соответствующие социально-экономические условия. Поздеримляне, скажем, какими их нам рисуют Гиббон и Грант, возможно, иногда и задумывались - а не обзавестись ли нам непобедимой конницей, или там пехоту восстановить уровня помпеевых легионов? Опять же с луками-арбалетами что-то у нас вроде не очень... Вот только все как-то руки не доходили, другие были социальные "приоритеты", да оно, может, и так обойдется? Не обошлось. Вообще, подозреваю, глобальная тяга ВПК к прогрессу - скорее характерна для двадцатого века. Хотя отдельные исключения бывали, естественно, и раньше. 2. Вот как раз о тяге. Те, для кого новое оружие, собственно, и куется, далеко не всегда бывают в восторге от необходимости переучиваться, устранять неизбежные детские болезни, класть все собственные яйца в грядущем бою в совершенно неопробованную кошелку. Синдром, кстати, типичный не только для военных, но и для организаторов той же оборонной промышленности. Особенно, если есть ощущение, что мы и без того в шоколаде - чего суетиться-то? 3. Кстати о суете. Как раз в интересах доминирующей в данной области державы, чтобы военные технологии менялись пореже и помедленнее. А то ведь, кто его знает, куда следующий крутой поворот выведет? Классический пример. Абсолютная и неоспоримая (этак с 1770-х по 1910-е годы) владычица морей всегда отличалась разумным (а иногда и не очень) консерватизмом. Господство обеспечивалось прежде всего количеством плавсредств, затем - подготовкой персонала, и, наконец - недостижимым для соперников тыловым обеспечением. А вот матчасть у Royal Navy почти всегда была, мягко говоря, не самой совершенной. Вплоть до того, что приходилось у лягушатников фрегаты (и не только) один-в-один копировать - когда выяснялось, что свои уж такое барахло... И если посмотрите на прогресс в области военно-морских вооружений в этот период, то и обнаружите, что чуть не все эпохальные новинки лорды адмиралтейства вводили только тогда, когда уж никак нельзя было не заметить, как лихо перевооружаются потенциальные противники. Чуть не единственное исключение - дредноуты, но ведь и их британцы НАЧАЛИ строить позже американцев. В строй, правда ввели чуть раньше. И, кстати, оказались перед фактом, что всю гонку морских вооружений надо начинать чуть не с нуля, дав тем самым шанс безнадежным на тот момент аутсайдерам США и Германии. Ну, и оно великим британцам надо было? В смысле прогресса? Повторюсь, лет этак сто с небольшим назад все начало заметно меняться в пользу прогресса ради прогресса. Но мы ведь с Вами не на Политзанятиях? Искренне Ваш

В принципе, ЮКон всё уже сказал

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   03-26-04 22:25 Существует немало способо, как побеждать опонентов, кроме технических иноваций. Не говоря уже о том, что для прогресса требуется что-бы соперники находились на примерно равном уровне. Прежде всего, развивается стратегия, потом - материальное обеспечение войск (в том числе и мат ресурсом) и уже если этого всего не хватает - появляются иновации военного толку. Как пример - в Республиканском Риме было очень слабо развито метательное оружие. А потому что оно было ненужно в условиях Рима И только когда стало необходимо - рим начал его истерично развивать. Стратегическое-же превосходство имперского Рима было таково, что никаких иноваций особых и не требовалось. И только Позняя Римская Иперия столкнулась с такой необходимостью. Но для этого у неё уже не было материальной базы

А что вам не нравится с исчезновением технологий???

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   03-26-04 22:30 Привожу пример - вы единственный в городе влдеете Технологией шевеления ушами. Ремесло своё вы цените, оно вас кормит, но вы точно знаете, что если в городе пявится ещё пара - тройка таких же деятелей - вы своего кука хлеба лишитесь. Ваши действия? Вы постараетесь, что-бы этой технологией никто не овладел и будете её держать в узко-семейном кругу. Но в один прекрасный момент, дом где вы жидли - взорвался. Ну или терористы убили вас и вашу семью. Каков шанс того, что эта технология сохранится??? Ведь она была только в вашей голове. Так вот, я вам сейчас привёл пример сохранения технологий при ремесленном производстве

Re: Война как катализатор прогресса

Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Date:   03-27-04 06:43 Юлиан Написал: > Наверно не буду первым если выскажу мысль что война - > катализатор прогресса то есть желание победить толкает на > инновации в технологиях и тд.. Мысль неправильная, вернее неточно сформулированная. Катализатор прогресса - подготовка к войне. Интернет (ТСП) к примеру изобрели на случая ядерного удара. Сама война - катастрофа. > - в этом ключе - постоянные войны Римской империи с варварами > а также разгром Рима - не могут быть причиной упадка > цивилизации как таковой - что скажут ТИ по этому поводу? Разгром Рима - вообще утопия. Где вы видели, чтобы развитая цивилизация была разрушена не равным по цивилизационной мощи противником? Чистая фантастика в стиле Уэльса.

Русь, Китай, Хорезм, Ацтеки.... (загибает пальцы, потом плюётся)

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   03-27-04 12:04 Товарисч, мы это видели дстаточно часто. Другой вопрос, что вы в это не верите, и значит этого не было

Re: fake, fake ,fake

Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Date:   03-29-04 01:44 Русь, Китай, Хорезм, Ацтеки , - перечислил уважаемый Кострома. А ведь Кострома в чем то прав! Относим истории падения Руси, Китая, Хорезма в крайне подозрительным. То есть если и падение было то только от равного или цивилизационно превосходящего соперника. По Ацтекам не совсем понятно приведенное соотношение... Может кто побалует примерами из истории после 16 века?

Re: Версия

Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Date:   03-29-04 03:14 bulataga написал: <Скажут, что это очень спорный вопрос, так как Великая Отечественная война чуть ли не привела к гибели такой страны как СССР. А холодная война таки добила. И привела к упадку а после к развалу великой СССР.> Что-то мне представляется, что все-таки добила не холодная война. Холодная война стимулировала стремительное развитие советской научно-технической интеллигенции, которая начала теснить партийно-номенклатурный слой. Поделать с этим было уже ничего нельзя. Научно-техническая интеллигенция в процедурных рамках устава КПСС делегировала лучших своих представителей во власть. Т.е. это не всегда удавалось. Я был свидетелем того, как вышестоящая идеологическая власть отбирала кандидатуры для последующего роста - по моральным качествам - по готовности влиться в ряды номенклатурной аристократии и по готовности получать соответствующие АМОРАЛЬНЫЕ ПО ОБЩЕСТВЕННОЙ ОЦЕНКЕ привилегии. Но это далеко не всегда удавалось. С середины 70-х годов кадровая драка перешла с уровня первичек на уровень районных парторганизаций - в городах. Т.е. делегаты районных отчетно-выборных конференций, представлявшие первички заводов и институтов, умудрялись организовываться и обеспечивать победу своим спискам будущего райкома вместо "рекомендованных". Такие "мятежные" райкомы начинали представлять из себя значительную силу, оппонировавшую ортодоксальному поведению номенклатуры. В городе Обнинске первым секретарем горкома был вчерашний научный сотрудник Камаев. После Чернобыльской аварии он выставил на въезде в город дозиметрический пост и организовал дезактивационный участок. Это спасло жизнь десяткам людей, которые везли из зоны аварии в пыльных волосах по рентгену в час, везли на колесах машин, в грузах. Самодеятельная театральная группа пантомимы, выступавшая перед ликвидаторами, после дозиметрического контроля вынуждена была расстаться со всем реквизитом - он был пропитан радиоактивной пылью, представлявшей смертельную опасность. Это противоречило установке партийного руководства на нераспространение такого рода информации. Камаев получил соответствующее взыскание по партийной линии. Тем не менее, народ передавал из уст в уста, что после выезда из зоны аварии надо немедленно ехать в Обнинск, где можно провериться. Это мелкий пример. Но показательный. Я не могу приводить много разнообразных примеров. Логика у всех одна - НТ интеллигенция вышибала руль у иеологической манипулятивной правящей элиты, предъявляя образцы грамотного и ответственного руководства. Вообще Чернобыль показал во всей красе высочайшую организованность, патриотизм и жертвенность именно научно-технической интеллигенции. И турбинистов, ловивших смертельные дозы, но законсервировавших турбины(если бы этого не было сделано, могли произойти взрывы). Сознательно жертвовавших жизнью! И работу ликвидаторов, в кратчайшие сроки находивших на месте сложнейшие научно-технические решения. Одно из них - конструкция и технология саркофага. Радиобиологи, в кратчайшие сроки разработавшие методы откорма животных в пораженных местностях так, чтобы перед забоем на мясо из организмов выводились радионуклиды. И еще сотни разработок. И наоборот продемонстрировал трусость, отсутствие владения ситуацией, отсутствие способности к управлению и чисто предательское поведение традиционной номенклатуры(вспомнить хотя бы дезертирство семей аппаратчиков из г. Припяти без оповещения населения об опасности). Власть партаппаратчиков была обречена. Они стремительно теряли аторитет и средства управления народом. Наоборот, стремительно нарастал авторитет и сила конкурирующего интеллигентского слоя. И партийная номенклатура СДАЛА страну внешнему противнику, чтобы сохранить свою власть. Только в ином виде. В виде приобретения формального права собственности на заводы и фабрики, путем перевода страны в форму капиталистическую, в которой заняла места при биржах, при налогах, при СМИ, при банках, при конторах по выдаче лицензий, по сертификации, по регистрации предприятий... Разрушив перед этим серией указов с самого высокого уровня партийного управления еще СССР: органы планирования и снабжения, и финансовую систему, и ВПК, и науку. Единовременно в разы выросло количество рабочих мест в манипуляционной сфере с одновременным снижением практически до нуля возможностей развития в сфере научно-технологической. Резюмирую. Причиной развала СССР я считаю не внешние(холодная война) и не объективные внутренние(экономические) причины. А именно субъективное стремление МАНИПУЛЯЦИОННОГО УПРАВЛЕНЧЕСКОГО СОСЛОВИЯ к сохранению власти в условиях угрозы смещения ее с элитарных позиций. Экономические трудности в немалой степени были инспирированы и разыграны. Типа дефицита сигарет - из-за ОДНОВРЕМЕННОЙ остановки на профилактические работы 18 крупных табачных фабрик. Типа преращения поставок картофеля в центральные регионы из Брянской области и Белоруссии, т.е. ОСНОВНОГО КАНАЛА СНАБЖЕНИЯ - при том, что клубни по биологическим причинам принципиально не накапливают радионуклиды, - это дурак проверить может, приложив к горке картошки на радиоактивном поле дозиметр. (Показания будут много меньше показаний над грунтом.) Типа решения о прекращении ВСЕХ атомных проектов, при том, что с управленческо-политическими причинами аварии разобрались почти моментально. А это было потерей ПОЛОВИНЫ потенциала роста энергетики( из каждых 10 ГВт вводимых в год мощностей 5 были атомными - замену машиностроение предложить не могло). И т.д.

Re: Это не технология..

Author: Upminder (---.162.88.213.host.tele1europe.se) Date:   03-29-04 04:53 Пора бы уж понять.. Что ушами шевелить это исскуство.. Как клоунада. К технологии не имеет никакого отношения. Технология это глинянная тарелка.. Вот тут да.. Если глину не ту взял то может не тот цвет получиться.. А форма она одна.. А ваши братья пишут что от индии до европы технология гончарного круга шла 1500 лет. Вот где бред. Pecco, ergo sum, et nihil obscoenum a me alienum puto.

Re: Версия

Author: bulataga (217.69.216.---) Date:   03-29-04 12:51 Я с Вами не спорю, хотя от себя скажу. Что пока был яркий внешний враг, вся эта махина могла работать и подчиняться. Как врага не стало, все и развалилось. А факторов перечеслять уже и не хочеться. Столько их перечисленно...

Re: Это не технология..

Author: bulataga (217.69.216.---) Date:   03-29-04 12:54 Ну замените шевеление ушами, на производство зеркала круглого типа размером с ладонь

Re: fake, fake ,fake

Author: bulataga (217.69.216.---) Date:   03-29-04 12:57 Пожалуйста Индия, в которой Англия строила высокоцивилизованную колоннию была разрушина кем?

Re: Война как катализатор прогресса

Author: bulataga (217.69.216.---) Date:   03-29-04 13:05 Думал тут над этим вопросом, и вот что придумал. Если вести войну всеми силами и возможностями которые присутсвуют на данный момент развития цивилизации, то это может привести к гибели данной цивилизации очень даже запросто. Если на любую из развитых стран нападут, "джигиты на верблюдах" то победить они может быть и не победят но звхватив какое либо оружие применят его, по полной катушке именно из за не понимания последствий

Re: fake, fake ,fake

Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Date:   03-29-04 13:49 Индия в виде колонии была обречена на освобождение от колониальной зависимости "Атлантической хартией" 1941 г. Предоставление независимости и открытие для США рынков Британской империи было условием оговоренного на Ньюфаундленде в августе 1941 года Рузвельтом и Черчиллем вступления США в мировую войну на стороне антигитлеровской коалиции. Свидетель - сын Рузвельта, издавший на эту тему книгу. Книга пространно цитируется у А.Паршева в "Почему Америка наступает". К этому моменту США представляли собой страну, не менее высокоразвитую, чем Британская империя. ******* Последующее движение гражданского неповиновения в Индии, возглавленное Ганди, имело под собой фундамент в следующем виде. В 19 веке британские товары завоевали Индию. Но к середине 20-го исчезновение британских товаров уже не могло стать проблемой для экономики Индии. С освобождением от колониального господства Индия получала доступ к более дешевым аналогам из США. А заодно могла рассчитывать на усиление торгово-экономических отношений с новой мощной индустриальной державой СССР. Что и произошло. Демонстрация того, что индусы не будут покупать товары из Англии - оказалась в принципе безболезненной для индусов. Но если бы такая демонстрация прошла в 19 веке, индусы просто лишились бы жизненно важных для них ножей, лопат, топоров, даже тканей прикрыть наготу - знаменитые индийские ткачи вымерли, не выдержав конкуренции с британским текстилем, а вновь поднять ткацкое производство без английских машин было бы уже невозможно.

Re: Война как катализатор прогресса

Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru) Date:   03-29-04 19:03 Интересно,а у варваров, после того,как они Рим "почикали" не появилось желание одеваться в шелка, париться в теплых банях,жить в шикарных домах, отправлять естественные надобность в теплых нужниках,а не под кустом, и т.д. и т.п ? Страшный сон: Россия завоевала Европу.Прошлась от берега до берега... И попивая пивко на берегу океана ,в окружении местных бл.. пардон девушек легкого поведения ,бравый руссий солдат пускает скупую мужскую слезу-по засраной Родине тоска.Вспоминает он свою коммуналку,горбатый запорожец, пиджачок фабрики "Большевичка" и плюнув на Феррари,захваченный в борьбе (концерн Феррари),виллу на берегу океана (две-три штуки) ,всякие там "версачи"-фигачи чешет к себе домой. И оказавшись дома,переступя порог второй раз пускает скупую слезу-ДОМА!

Беда с вами, новохроноложцами

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   03-29-04 20:47 У вас то буйная фантазия играет, то наоборот - полный ступор в воображении. Одно слово - математики. Ну, допустим, глиняная тарелка - вещь нужная многим и весьма простая. По тому мастеров по их производству - как грязи, всех не перевешаеш. Хотя и носит определённые тонкости обжига такие, чт не будь сейчас бумазных носителей - её технология могла-бы быть утерена. А вот к примеру мозаичные панно. Сколько их в год нужно было на ВСЮ римскую империю??? Штук пять? И насколько эти панно были нужны варварам ? ГИбли в первую очередь имено акие технологии, предметов роскаши. Технологии изготовления оружия, наприме, никуда не девались

Свой фак вы себе в попу засуньте

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   03-29-04 20:53 Любезный Жид, в 16 веке страны европы совершили афиенный скачок в техническом смысле. И тогда как пассионарные варвары были вооружены всё теми-же копьями и мечами их опоненты из европы были вооружены пушками. Не говоря уж о том, что промышленное производство вывело армии на принципиально новый уровень кмплектации и формирования. Там-же, где этого не произошло ничего и не изменилось. Вам приводили пример, как Империя МИн пала к ногам манжурской лошади. Как раз в 17 веке. ТОже самое чуть раньше произходило в Индии

Re: Беда с вами, новохроноложцами

Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru) Date:   03-30-04 09:51 >ГИбли в первую очередь имено акие технологии, предметов роскаши. Технологии изготовления оружия, наприме, никуда не девались Т.е. варвары поставили себе на вооружение всевозможные баллисты ,какапульты, заставили работать на себя "медеваров","сталеваров",кузнецов,химиков,приняли на вооружение армейскую систему (наемную армию,кагорты там разные, вооружение-мечи железные,щиты квадратные) ,построили флот офигенный дабы в страхе всех "водоплавающих" держать оставили ограниченный контингент на захваченных территория,чтобы контролировать труд захваченных и продолжили славное дело побежденных - усовершенствование и дальнейшее развитие науки и техники ?

Вам срочно в школу нужно вернутся.

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   03-30-04 12:28 > Т.е. варвары поставили себе на вооружение всевозможные > баллисты ,какапульты, Ну, балисты с катапультами с вооружения никуда не девались. Другой вопрос, что варварские королевста не всегда их могли себе позволить, во первых, а во вторых в манёвреной войне их использование требовало определённого навыка и обучения. заставили работать на себя > "медеваров","сталеваров",кузнецов,химиков, Вы сильно будете шокированы, когда узнаете что сталь у варваров была зачастую лутше чем у римлян? И оружие, соотвесвенно - тоже. А химики им зачем??? Самогон тогда ещё не умели химичить приняли на вооружение > армейскую систему (наемную армию,кагорты там разные, > вооружение-мечи железные,щиты квадратные) Армейская система - это не технология. Это способ комплектации, который прежде всего обусловлен развитием производственых сил. В государствах военной демократии по определению не могло бытьнаёмной армии. И щиты квадратные им были ни к чему. ,построили флот > офигенный дабы в страхе всех "водоплавающих" держать Имено так. А вы не знали, чем были знамениты вандалы???? Двойка вам за то. оставили > ограниченный контингент на захваченных территория,чтобы > контролировать труд захваченных и продолжили славное дело > побежденных - усовершенствование и дальнейшее развитие науки и > техники ? Ну, можно и так сказать. ТОлько они контингентов не оставляли - они туда все переселились. Вы разве не в курсе, где находилось королевство остготов?

Поздно в школу-то.

Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru) Date:   03-30-04 13:24 Так неучем и останусь. Абсолютно не шокирован,т.к. считаю,что в открытой войне (НЕ ПАРТИЗАНСКОЙ) побеждают не только люди-побеждает технология.Чудес не бывает. В одном красивом фильме (Робин Гуд...) главный герой грустно говорит : " И они называют нас дикарями !" Тогда понятно почему могущественный Рим пал под ударами отсталых дикарей,завернутых в шкуры.Оказывается дикари - не дикари. А отличные специалисты в области металлургии,корабелестроения, войны и т. д. Да и вообще- умней и лучше. >что варварские королевста не всегда их могли себе позволить, Леса не хватало? Или коров? Может, наоборот, у них было достаточно ума,что бы фигней не заниматься? >Ну, можно и так сказать. ТОлько они контингентов не оставляли - они туда все переселились. А кто ТАМ остался? Или они свои замки побросали (или они в шалашах жили?) и к морю потянулись, ..."там тепло,там ялоки!"? Кстати говоря,в школах изучают именно как Рим пал под натиском диких племен,одетых в шкуры и с каменными топорами.И о том,что империя была уничтожена более развитыми людьми - ни слова.(По крайней мере учебники 10-летней давности) Врут,сволочи! С уважением.

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed