§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Македонская фаланга
Author: Ван Хукэнси (---.tushino.com)
Date:   02-06-04 00:38

Извините за повтор. Пришла, на мой взгляд, хорошая мысль в голову, высказал её на теме "Иго", но кажется, что к этой теме мало кто возвращается. На мой взгляд, десятитысячный отряд пикейщиков, построенный в десять шеренг ( даже если задние шеренги - мечники ) малоэффективен в маневренном встречном бою. А вот если это построение составляют стрелки ( арбалетчики или мушкетёры ), то это - действительно грозная сила. Одна шеренга стреляет, другие перезаряжают оружие - обеспечено беспрерывное поражение противника по всему фронту "фаланги". Перестроение тоже может проводиться достаточно оперативно - это не десятиметровыми пиками размахивать.

 
 Мысль безуслоно хороша
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-06-04 01:04

Были-бы у Шуры Македонского мушкеты - он бы до Китая дошол.

Конечно, во встречном маневреном бою фаланга неэфективна.
Вот только до изобретения телефона встречный маневреный бой был весьма редко распространён

 
 Re: Насчёт Китая.
Author: Ван Хукэнси (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   02-06-04 01:31

В книге Фоменко, Носовского "Новая хронология Руси, Англии и Рима" есть забавная информация о том, что в краеведческом музее г. Хабаровска выставлена старая карта Азии С.У.Ремизова с отметкой в устье Амура:" До сего места царь Александр Македонский доходил, и ружьё спрятал, и колокола оставил" ( "Деловой экспресс", Москва, 2001 г., стр.408 -410 ).

 
 Re: Насчёт встречного маневренного боя
Author: Ван Хукэнси (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   02-06-04 01:36

"До изобретения телефона" все битвы представляли собой встречный маневренный бой.

 
 Re: Насчёт встречного маневренного боя
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-06-04 01:40

> "До изобретения телефона" все битвы представляли собой
> встречный маневренный бой.

Лобовой удар они собой представляли. И никаких манёвров.

 
 Re: А как же
Author: Ван Хукэнси (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   02-06-04 01:53

полк "левой руки", полк "правой руки". "засадный" полк? Фантазии НХронологов?

 
 А так же
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-06-04 01:56

> полк "левой руки", полк "правой руки". "засадный" полк?

Ну и чего? Где их поставили - там они и бой принимали. Правый фланг на лево не перебегал.

 
 Re: А "засадный"
Author: Ван Хукэнси (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   02-06-04 02:00

полк так за садами и оставался?

 
 Re: Македонская фаланга
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   02-06-04 11:40

> На мой взгляд, десятитысячный отряд
> пикейщиков, построенный в десять шеренг ( даже если задние
> шеренги - мечники ) малоэффективен в маневренном встречном бою.
Сосершенно верно. Доказано римлянами на практике.

> А вот если это построение составляют стрелки ( арбалетчики или
> мушкетёры ), то это - действительно грозная сила. Одна шеренга
> стреляет, другие перезаряжают оружие - обеспечено беспрерывное
> поражение противника по всему фронту "фаланги". Перестроение
> тоже может проводиться достаточно оперативно - это не
> десятиметровыми пиками размахивать.
А куда кого перестраивать-то?

 
 А чем он хуже других?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-06-04 12:56

> полк так за садами и оставался?

Где поставили - там и стоял. Оттуда и в бой пошёл. И по ходу боя по полю не бегал.

 
 А как же быть
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-06-04 13:10

с римлянами, доказавшими на практике (© Igor_FF), что в маневренном бою фаланга малоэффективна?
Или Igor_FF не прав, и римляне никакого маневренного боя не вели?

Святич Написал:
>> "До изобретения телефона" все битвы представляли собой
>> встречный маневренный бой.

> Лобовой удар они собой представляли. И никаких манёвров.

> > полк так за садами и оставался?
>
> Где поставили - там и стоял. Оттуда и в бой пошёл. И по ходу
> боя по полю не бегал.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Святич записался в новохренологи.
Author: Андрюша (---.206.p2p.sandy.ru)
Date:   02-06-04 15:19

А как-же "классические Канны"? А десятки морских боев с жуткими маневрированиями?

 
 Re: Так всё-таки
Author: Ван Хукэнси (---.domotehnika.ru)
Date:   02-06-04 15:31

"засандный" полк, по Вашему мнению, в бой включался. И надо думать - перемещался по полю боя для нанесения удара в самом нужном направлении. А не есть ли это - манёвр?

 
 Re: Доказано на практике?!?!?!? Головой соображаем?
Author: Андрюша (---.206.p2p.sandy.ru)
Date:   02-06-04 15:59

Это как?!?!?!?!?!?!? Где практика? Товарисч Игор слетал туда на машине времени и заснял на видик?
Или это таки на заборе написано (на бумаге и т.п.)? В каком месте это практика-то?

 
 Re: А "засадный"
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   02-06-04 17:52

> полк так за садами и оставался?

Замечательно! Именно так.



 
 Андрюшок, а что по втоему клссаические канны???
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-06-04 20:00

Как не натуральный лобовой удар???
Ты вообще описание картины того боя помнишь?

 
 Конечно не прав
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-06-04 20:04

Не вели римляне маневренного боя. У них средств для него не было.
Римляне ввели более тактически подвижную боевую единицу. Почуствуйте разницу.

Кстати, маневреным боем можно было назвать бои парфян против римлян, скифов против персов или монгол против всех остальных.

Да и то - только отдельные битвы.

 
 Что-то вы заврались
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-06-04 20:07

Ван Хукэнси Написал:

> "засандный" полк, по Вашему мнению, в бой включался.

Включался

И надо
> думать - перемещался по полю боя для нанесения удара в самом
> нужном направлении. А не есть ли это - манёвр?

А из каких источников следует, что он по полю боя перемешался???
По всем существующим источникам он как раз на одном месте стоял

 
 Не силен я в сухопутной тактике,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   02-06-04 21:34

дорогой Андрюша,

но помнится, что вплоть до Суворова и Наполеона сколько-нибудь внятное маневрирование плотными многотысячными коробочками на поле боя и В ХОДЕ боя никому толком не удавалось. Как правило, такие колонны (фаланги, легионы) расставлялись до того, причем направление удара им также прописывалось заранее и инициатива полководца сводилась разве что к коротенькой команде типа: "Пора, граф, начинайте!". Любая импровизация в условиях минимальной информационной связности и зачаточной (если вообще хоть какой) культуры субординации грозила полной потерей управления. "Ordre - contre-ordre - desordre", насколько понимаю - как раз о такой ситуации.

Так что, если понимать под тактическим маневрированием классическое создание локального перевеса в силах в нужном месте и в нужное время, то еще и в конце XVIII века оно либо планировались заранее, либо осуществлялись хитрыми (но опять-таки - домашнезаготовленными) схемами движения типа фридриховской "косой атаки", либо - резервированием иногда до неприличия значимой части сил в надежде направить их "куда надо", когда прояснится "куда именно". Впрочем, и этот фокус, как правило, не удавался и резервы либо опаздывали к раздаче, либо выходили не туда, либо вообще с гордым видом наблюдали, как именно супостаты разносят по досточкам исходно ослабленные главные силы.

А на море все было еще хуже. Если отвлечься от невнушающих особого доверия античных описаний, то вплоть до конца XVII века сражения крупных сил осуществлялись, в основном, по типу свалки (melee) "на кого бог пошлет". Но и когда додумались до линейной тактики, положение улучшилось не слишком. Неповоротливые цепочки (иногда до полусотни кораблей и более) много часов (иногда и несколько суток) маневрировали-выстраивались-пытались "выиграть ветер" вдали от противника, затем (если удавалось) - сходились и управление терялось окончательно. Отюда - нерешительный исход большинства сражений, слабая значимость даже серьезного превосходства в силах ("лишние" корабли просто не удавалось никуда приткнуть).

В сущности, перебороть эту тактическую импотенцию иногда удавалось только гениям класса Нельсона или Ушакова. Но и после них, и даже во времена, когда и связь какая-никакая наладилась, оптика появилась, опять же маневренность существенно возросла за счет машинизации, морские сражения зачастую опять превращались в свалки типа Лиссы или демонстрацию тактического бессилия типа Цусимы или Ютланда.

Искренне Ваш

 
 Рад вас видеть!
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-06-04 22:34

Жаль, что ваши коментарии появляются так редко

 
 Спасибо на добром слове (-)
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   02-06-04 23:26

.

 
 Re: и кошачьей фаланге приятно
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-06-04 23:32

Но вот фаланга у французов-то - с 1213 г... И в этаком греческом phalange намного ранее в самой, что ни на есть классической латыни (phalanx), быть просто не могла.

 
 Тщательнее нужно быть, Андрюша.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-07-04 00:10

> А как-же "классические Канны"?

Нормальный лобовой удар. Продавили центр карфагенского построения и подставили фланги. Где манёвр?

> А десятки морских боев с жуткими маневрированиями?

Фаланга на море? Это круто! :)

 
 А никак
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-07-04 00:13

> с римлянами, доказавшими на практике (© Igor_FF), что в
> маневренном бою фаланга малоэффективна?

И где же именно они это доказали? При Пинде? Так там фаланга нарушила строй вовсе не при маневрировании, а при наступлении на не слишком ровной местности.

 
 Re: Так всё-таки
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   02-07-04 00:14

> "засандный" полк, по Вашему мнению, в бой включался. И надо
> думать - перемещался по полю боя для нанесения удара в самом
> нужном направлении.

Да нет, стоял и ждал когда татары сомнут полк левой руки и сами под удар подставятся.

 
 Re: Вот и я смотрю -
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-07-04 00:27

собралась куча архистратигов ... бумажных (это еще в лучшем случае).
Какому-нибудь майору-пехотинцу пусть раскажут, как надо воевать в "каре". Так можно воевать на плацу. Вот где всяческие фаланги имели место быть, причем не только в древности, а и сейчас.

Приехало начальство - построили полки, порепетировали, зафиксировали, начальству отсалютовали... все как всегда.

 
 Во бл....
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-07-04 02:45

Пехотное каре существовало до конца 19 века. Самый что ни на есть исторический период. И сошло с полей боя только под воздействием пулемётов.

Но Сезам узнавал - в современной армии каре не практикуется.
Значит, все упоминания о каре - фальшивка????


Мне кажется, что некоторые посетители данного форума страдают разжижением мозгов

 
 Re: Ты, кастрама, не в армии
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-07-04 15:27

за языком следи.

 
 А мы с вами как-то на брудершафт пили?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-07-04 16:08

Не напомните иё прискорбное событи???

Дружок, я всегда слежу за словами.

Если диагноз на лицо - так я его и вынашу

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org