§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Вопрос знатокам: прав ли Ходорковский
Author: rvv (---.vistcom.ru)
Date:   03-31-04 08:40

утверждая в своем письме, что Россия - страна, "где представления о римском праве собственности никогда не были сильными и отчетливыми".
Последние 300 лет, пожалуй, а вот "никогда" ли?

 
 Re: Подозреваю, что абсолютно прав
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   03-31-04 09:18

Только эмоциональная окраска его фразы - негативная.
А из соображений в пользу его фразу следует наоборот позитивное отношение к незнанию и неприятию римского права.

Римское право - есть юридическая фиксация общественных отношений гражданского общества, т.е. общества людей-атомов, которые строят коллективное общежитие. Т.е. собрались пираты со всех стран на корабле. Каждый "вооружен и очень опасен", но им надо как-то решить вопрос совместного проживания и взаимодействия. Возникает система договорных отношений, строящаяся на балансе разнонаправленных сил. Приблизительно то же самое в нарождающемся капиталистическом обществе городских общин Италии периода европейского Возрождения. Позиция НХ здесь достаточно логична: именно здесь, в Италии, и родилось то, что окрестили римским правом.
Но у человечества была и есть совершенно иная модель общественных отношений - т.н. "традиционное общество", в котором наоборот доминируют не личные интересы, а коллективные. А права личности строятся как нечто производное, - в меру безопасности для существования коллектива. Эта модель не имеет ярко выраженного юридического отражения в каких-либо кодексах. Как правило, традиционное общество не нуждается в этих кодексах, поскольку правила поведения в достаточной степени закреплены народной традицией. И впитываются буквально с молоком матери. А поддерживаются не столько судебными и прочими силовыми институтами, сколько общественным мнением. Мнением соседей, товарищей по трудовому коллективу, артели и т.д.
Так вот, в России крестьянская община была носителем норм и правил традиционного общественного типа. На традиционный общественный тип опиралась и царская власть, которая была не столько силовой, сколько сакральной, священной.
Приблизительно то же можно сказать и про власть во многих азиатских странах.
В общественном типе сознания, присущем народам Индии, Китая ярко выделяется превалирование коллективистской психологии и доверия власти. Наоборот, в Англии, Нидерландах, Голландии, Израиле преобладает псхология индивидуалистическая, а доверие к власти низкое.
Уникально положение России - строго посредине по обоим показателям. Психологический портрет русского народа - это 50 на 50 - индивидуалистические и коллективистские варианты предпочтений, 50 на 50 - доверительное и наоборот подозрительное отношение к власти.
По всей видимости - как результат 300-летнего(а по НХ - 400-летнего, с воцарения Романовых) внедрения европейских ценностей в сопротивляющееся этим ценностям традиционное общество.

 
 Вообщем то убедительно
Author: rvv (---.vistcom.ru)
Date:   03-31-04 12:52

Но с Россией всё гораздо сложнее, чем 50 на 50.

Например, социологические исследования еще лет 15 назад показали, что русские, как ни странно, более склонны к элементам индивидуализма, и в частности - против уравнительной системы оплаты гораздо более, чем западные жители.

Опять отношение к власти - царя уважают, но более никого из начальства.

Ну и т.д.

 
 Re: Вообщем то убедительно
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   03-31-04 15:04

rvv Написал:

> Например, социологические исследования еще лет 15 назад
> показали...

И вы верите в социологические исследования?
Да еще 15 лет назад? :-)

Социологические исследования показывают, что 'умом Россию не понять'. Я бы добавил - социологическим умом.

Кто бы что ни утверждал, но народ и власти в России всегда были достаточно перпендикулярны. То есть интересы народа и власти имеют мало пересечений. У властей своя жизнь, у народа своя...

 
 Re: Вообщем то убедительно
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   03-31-04 15:53

Уточним. То или иное отношение к равенству оплаты не есть элемент индивидуализма.
Это свидетельство того или иного понимания справедливости. Причем именно допущение неравенства распределения при признании коллективного ведения хозяйства - есть признак коллективизма. Парадоксально? - Ничуть. В командной организации требуется разделение функций, усилий физических и интеллектуальных, различие в потреблении, связанном с выполнением тех или иных функций. Соответственно, признание неравномерности распределения и есть признание приоритета коллективных интересов.
Наоборот требование равенства означает индивидуалистическое несогласие с необходимостью обеспечения неравномерностью распределения сложностей разделения труда в коллективе. Это - пиратская община. Единственный человек, который претендует на строго оговоренную бОльшую долю в добыче, - капитан, который фактически по коллективному договору - есть наемный специалист. Его доля выделяется из добычи равно как и доля, предусмотренная для оплаты услуг плотника или затрат на закупку пороха, парусины и еды. Остальным - поровну. Вне зависимости от мастерства канонира, храбрости и ловкости виртуоза абордажного боя и т.д.

Наоборот. Когда коллективное ведение хозяйства разваливается или отсутствует, речь уже не идет об оплате труда, речь идет о том, каким образом люди относятся к равноправию в получении дохода. Здесь индивидуалистическая позиция заключается в оправдании существенно различных уровней дохода. Достигаемых не обязательно за счет способностей и места в общественном разделении труда. А по самым различным причинам, включающим и аморальные методы, и методы на грани законности, и получение доходов за счет наследства и т.д. - закрепить любые преимущества. Коллективистский подход наоборот заключается в том, что члены общества не признают даже навязанную извне независимость их друг от друга. Понимают, что роли в обществе разные, но требуют не выравнивания доходов(это предельный случай), а сокращения недопустимой по общественному мнению неравномерности доходов до приемлемого уровня неравномерности же. Коллективом в последнем случае становится вся страна.
Этот феномен, кстати, наблюдается сейчас в России. Частная собственность олигархов и пр. - не признается их частной собственностью. А признается достоянием народа, которое попало Ходорковским и пр. в результате обмана или недоразумения. Частные автомобилестроительные заводы воспринимаются как НАШИ заводы. Их слабость перед иностранными конкурентами признается НАШЕЙ слабостью....
Это, кстати, очень показательно.

 
 Re: Вопрос знатокам: прав ли Ходорковский
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   03-31-04 16:24

Интересно будет послушать Ходорковского, когда прокуратура отберёт у него следующие 5 млрд. До каких высот прозрения он тогда дойдёт?

 
 Совсем убедительно (-)
Author: rvv (---.vistcom.ru)
Date:   03-31-04 17:11

-

 
 Не совсем понял Вш пафос
Author: rvv (---.vistcom.ru)
Date:   03-31-04 17:14

Это что? Ирония, злорадство, цинизм, восторг или современная "мудрость"???

 
 Совершенно прав (-)
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-31-04 17:40

сабж

 
 Re: Не совсем понял Вш пафос
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   03-31-04 19:30

"Это что? Ирония, злорадство, цинизм, восторг или современная "мудрость"???

Если это ко мне - это злоба против ельцинской банды. За учителей, падающих в голодный обморок в классе, за замерзающих в домах людей, за детей-бомжей. Наглые, сытые воры, презирающие народ, который они обокрали

 
 Да ну что Вы
Author: vmizh (212.119.169.---)
Date:   03-31-04 23:04

Вам счас быстренько расскажут, что или Ходорковский не при чем, или учителей пдающих в обморок нет. Вон Але нашел в Омске завод, который ожил и теперь видимо считает, что это и есть признак "великой (или просто нормальной)" России.

Я вообще-то удивлен дискуссии о Ходорковском. Господа, до чего же мы дожили - на полном серьезе обсуждаем планы афериста и мошенника, надеюсь в недалеком будущем натурального уголовника.
И если мне скажуть про Ленина, Сталина и т.п., то их сажали и в ссылки отправляли не за то, что они пару губерний гробанули. Это же относится и к Гумилеву и остальным

С уважением, vmizh!

Ничего личного

 
 Ответ
Author: vmizh (212.119.169.---)
Date:   04-01-04 00:24

Дорогой и любимый Миша, прочитав ваше открытое письмо нам, россиянам, я уже собрался стенать, лить слезы и идти на демонстрации, требуя ваше освобождение, но передумал. Да, понимаю, вы рассчитывали на традиционную русскую реакцию – человек в беде, а на его месте и я могу оказаться. Злой дядя Путин не внемлет пока вашим стенаниям. Молодой, умный, богатый, патриотичный человек страдает на нарах, пора нам, русским, показать национализм и патриотизм в одном флаконе и заступиться за невинного. Да, не удивляйтесь такой логике, именно к нам, русским, вы и обратились за защитой, якобы частное лицо, ушедшее от дел, якобы кающаяся личность, именно перед нами льете слезы. Ведь только по русской, православной традиции покаянную душу следует простить независимо от последующего решения суда. В любой цивилизованной стране (Израиле, например) такой фокус не пройдет.

Увы, и возраст, и ум, и богатство, и даже национальность здесь не важны. Отбросим в сторону и ваши милые финансовые манипуляции, за которые в цивилизованных странах сажают немедленно и по закону. Это у нас можно продавать на миллиарды долларов удобрения по 50 баксов за тонну в подставные компании и перепродавать более чем за 100 баксов за тонну. Это у нас можно обозвать нефть нефтесодержащей жидкостью и отказываться платить налоги за часть добытой нефти, обозвав нефть водой. У нас еще многое легально доступно. Вам бы радоваться, что судить будут лишь за малую толику совершенного, но нельзя – нары к оптимизму не располагают. Здесь вы правы. Но некоторые ваши высказывания поражают.

Вы рисуете всем известную картину презрения либералов к народу, но рассуждаете, что идеи либерализма живы, благодаря естественному стремлению человека любой национальности к свободе. Абсолютно верно, но зачем противопоставлять эту идею лозунгу «Россия для русских»? Вы, наверное, приняли глас Рогозиных и Жириновских за крик души русской. Вы думаете, что свободный, русский человек вырвавшись на волю должен немедленно пасть на колени и просить чеченцев, таджиков, негров и другие народы явиться жить на его хлеба или взять в руки дубину и пойти гвоздить коренные народы России от Чукотки до Лапландии? Любое национальное и даже национально-шовинистическое движение, не испоганенное государственно-тоталитарном мышлением, религиозным поклонением иерархии, культом покорности и прочей дрянью автоматически опирается на стремление личности к свободе. Если такому движению его вожди подсовывают цепи, то ответственность за последствия кроме вождей нынешних несут и правители прошлого вместе со своими олигархами, включая лично вас, дорогой Михаил.

Ой-ей-ей, как вы ругаете либералов! Провалились они, допустили к власти партии национального реванша (ПНР). Интересно, к какому национальному реваншу стремиться Единая Россия, ЛДПР или Родина? Если ситуацию нынешнюю принять за национализм, то США с самого рождения существовали как страна победившего национал-социализма. Ведь членов упомянутых партий буквально тошнит от идеи предоставить русским возможности жить в своей стране, как англосаксонам в США. Более того, вы сами косвенно признаете крайнюю либеральность нынешнего режима. «И хочется задуматься: да, Путин, наверное, не либерал и не демократ, но все же он либеральнее и демократичнее 70% населения нашей страны». Задумайтесь над своими словами, умнейший Михаил. Нынешний режим либеральнее народа, стало быть народ должен вам сочувствовать и осознавать себя сволочью одновременно! Не стройте из себя демократа, красующегося на фоне продажных политиков. Даже самый продажный политик не плюет открыто в народ, призывая к пониманию и заступничеству. «Путин, вобрав всю антилиберальную энергию большинства, обуздал наших национальных бесов и не дал Жириновскому - Рогозину (вернее, даже скорее не им, так как они на самом деле являются просто талантливыми политическими игроками, а скорее многочисленным сторонникам их публичных высказываний) захватить государственную власть в России». Интересно получается – Путин спасает таких как вы от злобного народа. Сидите, дорогой, сидите под защитой заступника. Мне остается только призвать всех тупых националистов не штурмовать стены тюрьмы ради вашего освобождения. Боюсь только, что призывать некого – все согласны.

Удивляет ваше стремление к детской лжи. «Причина кризиса русского либерализма - не в идеалах свободы, пусть и понимаемых каждым по-своему. Дело, как говаривал последний премьер-министр СССР Валентин Павлов, не в системе, а в людях». Система и люди всегда сосуществуют. Детский сад, вторая четверть – вот уровень ваших рассуждений. РАО ЕЭС со всеми возможностями махинаций – штука хорошая, а Чубайс плох. Он, что, мало мухлюет? «Я не хочу сказать, что Чубайс, Гайдар и их единомышленники ставили перед собой цель обмануть Россию». «Они думали об условиях жизни и труда для 10% россиян, готовых к решительным жизненным переменам в условиях отказа от государственного патернализма». «Они обманули 90% народа». Вот так вот, плевать они хотели на жизнь большинства населения, только о своих пеклись, обманули подавляющее большинство, но обманывать не хотели. Вы знаете, иногда кажется, что для спасения Вашего либерализма надо дать право голоса детям от пяти и старше.

В некоторых местах вы все-таки поднимаетесь к вершинам правды. «А где был в это время крупный бизнес? Да рядом с либеральными правителями. Мы помогали им ошибаться и лгать». Далее вы невольно признаетесь, что делали это вполне сознательно, из корыстных побуждений, что для вам подобных «Россия - не родная страна, а всего лишь территория свободной охоты. Их основные интересы и жизненные стратегии связаны с Западом». Увы, вы немедленно дистанцируетесь и от коллег по бизнесу, и от либеральных политиков и чиновников, обходите стороной главную причину кризиса России.

Пресловутые олигархи вполне сознательно поддерживали политику Чубайса и компании. Суть политики – отдать население на откуп всем подряд от чиновника и крупного махинатора, вроде Мавроди, до мелкого лавочника, торгующего паленой водкой. Что-то похожее было на Украине перед восстанием Богдана Хмельницкого или во Франции перед началом Великой Французской революции. Только тогда земельным магнатам было лень возиться со сбором налогов, все отдавалось на откуп, живи, мелкая шваль, грабь, чтоб никто и не пикнул. А у нас олигархи, вроде Ходорковского, отдали государственным чиновникам, спекулянтам, криминалу, чеченской и прочим мафиям страну на откуп. Грабьте ребята, чтоб никто и не пикнул. 70% населения реакционней Путина, жалеть не надо, да и развивать страну не стоит. Главное, чтобы никто и близко к трубе, ГОКам и крупным, доходным заводам не подошел. Мы сами по себе, страна сама по себе.

Ошибка вышла, революция менеджеров. Менеджер, пардон, государственный чиновник, доказывать стал свое право на долю и за управление населением, и за защиту своих олигархов от чужих. Грабеж, чтобы никто и не пикнул, это тоже управление, позорное, но управление, называется оно обеспечением социальной стабильности. Поляки именно этим на Украине в 17 веке занимались. Налоги пусть евреи собирают, страну от татар казаки защищают, ксендзы пусть народ либеральными, пардон, католическими идеями пичкают, а мы пировать будем, для себя полную свободу и демократию установим. И хорошо жили, вся Европа завидовала и мечтала о такой жизни и таком покорном населении. Кончилось это небезызвестными разделами Польши, но не будем о печальном.

Не надо говорить о всесильном чиновнике, обманувшем бедных олигархов. Знаете, когда один рубль из десяти достается олигарху, всем ясно, кто кого кинул. Красиво вы кинули чиновника, да и сейчас пресловутые олигархи кидают тех же чиновников и через Единую Россию, и без учета партийности, по общему беспартийному списку сочувствующих. Перестарались вы, назвали смену вывески кризисом либерального движения. Сами признаете, что Путин и теперь либеральнее всех живых, ваше знамя, сила и оружие. Давайте поговорим о серьезном. Зря вы избегаете разговора и занимаетесь демагогией. «Для меня же Россия - Родина. Я хочу жить, работать и умереть здесь. Хочу, чтобы мои потомки гордились Россией - и мною как частичкой этой страны, этой уникальной цивилизации. Возможно, я понял это слишком поздно - благотворительностью и инвестициями в инфраструктуру гражданского общества я начал заниматься лишь в 2000 г. Но лучше поздно, чем никогда».

Вы, якобы, раскаялись в 2000 году. Начали жертвовать на гражданское общество. И кроха (6 миллиардов долларов, замороженных в Швейцарии), пустяки по сравнению с накопленным, как признал ваш компаньон, наверное, предполагалась на инвестиции в гражданское общество и на благотворительность. У вас и копейки не нашлось жертвам терактов. Вы и гроша не пожертвовали на создание чисто русского рынка для русских крестьян. А как насчет Дубровки? А насчет защиты русского населения от национально-криминального произвола? Вы подумали хоть раз, что гражданское общество в стране, где жизнь двоих русских по государственным стандартам дешевле жигулей, а десяти русских дешевле однокомнатной квартиры в Москве, невозможно ни при каких условиях? Вы поленились дать родственникам погибших хотя бы по 10 000 долларов, и хотите считаться бескорыстным и щедрым в каждом уголке России. Сколько и как вы пожертвовали на борьбу с цыганскими баронами от наркомафии? Вы подумали хоть раз, узнав о передаче Кафельниковым гонорара за победу в Кубке Кремля родственникам жертв сбитого над Черным морем авиалайнера (большинство погибших – евреи), чем выглядит ваша щедрость на этом фоне? Вы реально исходите из принципа, 70% населения недостаточно либеральны, их мучения и смерть вас не волнуют. Вы забываете, что для большинства оставшихся, потенциально хороших, либеральных 30% населения, гибель этих 70% - гибель родных и близких. Вы забываете, что сознание большинства населения намного ближе идеям гражданского общества, чем ваше сознание и сознание ваших либералов уже тем, что не рассматривает соседей, как мусор лежащий на дороге к реформам. Вы призываете сочувствовать себе и своим идеям, а реально хотите, чтобы горстка потенциально либеральных людей превратилась в бесчувственных манкуртов. Вы потратились на политическую оппозицию. Деньги ушли как вода в песок. Не потому ли, что порядочные люди не потянулись к вам за помощью, а, если и потянулись, вы их сами отвергли как духовно чуждых?

Я не предлагаю вам подумать над ответами, господин Ходорковский. Вы, полагаю, отлично их знаете, просто в вашей среде пинать русский народ считается чем-то вроде символа веры, лояльности к своим, к олигархом. Подумайте над другим. Наше общество достаточно созрело, чтобы судить о человеке не только по делам, но и по отсутствию дел. Если ваше сердце молчит при виде особняков цыган, разбогатевших на наркотиках, фирмах, занимающихся белой работорговлей, если вы жертвуете на детдомы, ставшие перевалочными пунктами по торговле детьми, то людям абсолютно все равно, какие идеи вы исповедуете и исключили ли ваш детдом из позорного списка, чтобы интенсивнее торговать живым товаром через другие детские дома. Вы, с вашими идеями, напоминаете человека, несущего голодным капли от кашля и призывы повысить производительность труда в ответ на задержки с зарплатой. Вы сами обозначили камень преткновения Вашего либерализма. «Чтобы убедить Россию в необходимости и неизбежности либерального вектора развития, надо изжить комплексы и фобии минувшего десятилетия, да и всей муторной истории русского либерализма». Вам нужен народ, как чистый лист бумаги, манкурты, забывшие страдания родителей и собственные страдания, прошлое страны и традиции гуманизма. Здесь я прекращаю писать, только купленные с потрохами советчики способны называть такую задачу выполнимой. Либерализм и демократия в России смогут устойчиво существовать только на основе признания прошлой истории и не открещиваясь от собственного народа. Иначе вы перегрызетесь, начнете сажать всех подряд без суда и следствия и мучаться от бессилия всевластия. Не только вам, и Единой России, и ЛДПР с Родиной, и Путину с Фрадковым придется в этом убедиться и не раз.

С наилучшими пожеланиями из болота русской жизни, Савин С.


Ссылка http://www.ari.ru/doc/?id=2066

Ничего личного

 
 Re: Позвольте...
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-01-04 01:41

...Обсуждаемый в ветке вопрос никоим образом не связан с образом Ходорковского.
Был задан совершенно четкий вопрос, действительно ли Россия плохо знакома с понятием римского права? Может ли такое быть?

И даже понятна предыстория вопроса. По ТИ Киевская Русь была весьма образованной страной, более образованной, чем Европа. Если в пределах досягаемости русской правящей элиты были книги греческих и латинских авторов, то им сам бог велел знать римское право. Это же один из важнейших элементов европейской учености. Что еще было изучать студентам юридических факультетов средневековых университетов, кроме римского права?
А почему столетьями позже, когда Западная Европа вовсю его использовал в юридической практике, Русь, якобы знакомая в лице своей правящей верхушки с этим чудом, не восприняла из него ничего? - Тоже понятно. Проклятое наследие татаро-монгольского ига, убившего ученость, внедрившего в сознание и поведение русского народа "ордынство" со всей его дикостью, мздоимством, деспотизмом(образ орды обеспечен полным джентльменским набором "достоинств", неприемлемых для образованого и культурного человека).
Одновременно создается образ русского человека, навсегда испорченного игом, образ, которым успешно по сей день оперируют, кстати, идеологи либерализма. И идеологи украинского национализма тоже. А как же? Мы, мол не ровня русским. Мы более европеоидные.

Так что разбор вопроса о римском праве в данной ветке был в рамках нормального новохронологического разбирательства.
Он особо интересен тем, что на таких, пока редких вопросах, НХ и ПЦ демонстрируют свои великолепные возможности в качестве базиса для политической идеологии. И уж во всяком случае - для контрпропагандистской игры.
НХ вышибает из рук западной цивилизации козырь древности происхождения важнейших положений, трактуемых в качестве общечеловеческих ценностей. "Глупые" на первый взгляд вопросы Диста после раскрутки неопровержимо указывают на время и место появления одних, других, третьих ценностей - начало европейского капиталистического развития. И никакой антики! Вся эта гуманистическая, правоведческая и прочая чешуя создавалась в определенный момент для преодоления сопротивления народов нарождающемуся буржуазному способу производства.
ДЕНЬГИ НЕ ПАХНУТ - нужно было вложить в уста древнего императора. Поскольку деньги пахли всегда. Люди отворачивались от тех, кто богател за счет аморальных действий, от тех, на чьих деньгах была кровь. Нужно было разбить это мнение, смутить его, оперевшись хоть на что-то авторитетное. И появляется легенда о деньгах за пользование общественными туалетами. И вот уже делец из Флоренции хитро посмеивается, пересчитывая доходы от проституции. Не то, чтобы отмылся, не то, чтобы совсем оправдан, но есть возможность отшутиться, вспомнив далекий и светлый образ Рима. - И дело сделано.
Римское право, его позднее, капиталистическое происхождение, - одна из догадок строго в рамках логики и системы находок НХ и ПЦ. И - уже можно противопоставлять риторике прозападных либералов свою игру. Переходить в контрнаступление.
Вот в чем смысл темы данной ветки.

Ну была исходная информация почерпнута у Ходорковского. Ну и что?
В данной ветке отношение к нему и его письму не дискутировалось. Так что Ваши упреки - совсем вне темы. Извините. У Вас что-то где-то перепуталось.

 
 Re: память
Author: Усов (195.42.71.---)
Date:   04-01-04 02:20

Надо помнить, что всё начиналось с банка Менатеп. Они в начале 90-х втюхивали населению свои акции-фантики (до МММ) под обещание высоких процентов. До принятия закона об акциях. И, естесственно, никому ничего не вернули.
Может хватит сочувствовать банальным жуликам, хапнувшим у простых доверчивых людей и волей случая (а может не случая, а таки были нужны), пригретых ельцинской властью (залоговые аукционы - за гос. кредиты покупается гос. собственность).

 
 Ну что вы ерундой болтаете???
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-01-04 02:39

Какая связь между римским правом и учёностью???
Несёте чушь какую-то.

Римское право было распространено на землях Римской-же империи. И было призвано защищать права частной собдственности на средства производства.
на Руси-же действовало местное племенное право, а частной собственности на землю, как главное средство производста, отродясь не было. Нет предмета - нет и законов посвящённых ему.
Кстати, в Западной европе Римское право вводилось в действие тоже вслед за частной собственностью.

А вы теорий каких-то смешных настроили

 
 Началось все раньше, году в 89
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   04-01-04 08:20

когда три работника Фрунзенского райкома ВЛКСМ (и по совпадению -единородцы) взяли сами у себя кредит на развитие НТТМ (научно-техническое творчество молодежи)
так как кредитор вскоре накрылся медным тазом, то деньги просто не нашли кому отдать.
Похоже, в прошлом году наследник отыскался и требует должок с процентами.

 
 Весь пар в гудок ушел (-)
Author: rvv (---.vistcom.ru)
Date:   04-01-04 08:22

-

 
 У сторонников ТИ
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   04-01-04 08:23

любой письменный документ вызывает безотчетное чувство - доверяю!Верю! (ибо абсурдно)
будь то уголовные малявы,переправленные в анусе адвоката, будь то сочинения Плиния,из-того же места появившиеся.

 
 Согласен, но об этом же
Author: vmizh (212.119.169.---)
Date:   04-01-04 09:45

говорил не только Ходорковский. До него многим уже понятно было. Кожинов или Кара-Мурза, например, указывали на то же самое. Но некоторых так и тянет "причаститься" к общеолигархическим "ценностям".

С уважением, vmizh!

Ничего личного

 
 Re: Римское право
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   04-01-04 17:40

Похоже, что здесь, действительно, серьёзный вопрос. В разговоре с юристами, пытались определить - как можно жить в средневековом обществе по законам античности. Полная стагнация общества на 1000 лет? Никто из юристов не проводил сравнения др/римского права и средневекового. Они говорят, что сейчас крайне мало людей, кто бы понимал этот вопрос - а там такие пудовые тома! Сколько помню, один из основных законов др/рим. права - главенствующее право первого собственнника, т.е. если кто-либо нечестным путём - прямым обманом или подтасовкой законов - завладел чужим имуществом, то это имущество автоматически считается собственностью первого хозяина. По этому др/римскому закону всё наворованное ельцинской шайкой должно быть возвращено государству. Так что у Ходора - облом в этом вопросе

 
 Re: Римское право
Author: rvv_ (---.vistcom.ru)
Date:   04-01-04 17:53

Надо Дисту заняться этим вопросом, вот и окажется что рим.право - это 18 век.

 
 D Вы это о чём??? (-)
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-01-04 19:23

сабж

 
 Это Вы о себе?
Author: vmizh (212.119.169.---)
Date:   04-01-04 21:59

Самокритику уважаю. Это ж надо же себя гудком назвать :))))

Ничего личного

 
 Re: Римское право
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-02-04 02:16

rvv_ Написал:

> Надо Дисту заняться этим вопросом, вот и окажется что рим.право
> - это 18 век.


И Юстиниан, разумеется, тоже - 18й век?

До Салавата Юлаева, или - после?

 
 Re: Римское право
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-02-04 02:58

> До Салавата Юлаева, или - после?

Какой-такой Салават Юлаев? Его вообще по указу Рахимова придумали :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Как же можно быть таким серым???
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-02-04 10:01

Римское право было сформулировано и закрепленно во времена самого что ни на есть средневековья.

Спрашивается, при чём тут античность??

 
 Re: Как же можно быть таким серым???
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   04-02-04 14:36

Содрано из Инета: "Кодекс Юстиниана, первая редакция которого не сохранилась, был составлен с поразительной быстротой и издан 7 апреля 529 года. Не вошедшие в него законодательные акты отныне подлежали отмене."

Шестой и 13-14 века - вам мало этой разницы? Ну, так давайте сейчас жить по "Правде" Ярослава и разгоним всех бездельников-законодателей - вполне в духе времени

 
 Скажите, а какое значения имеют даты?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-02-04 18:01

А СССР конституция менялась аж шесть раз. А в США - была одна но на двести с лишним лет. А в Англии её совсем нет. И какой из этого вывод сделать? Что за двести лет в США ничего не изменилось?

Или другой пример - В России судебная реформа произошла в середине 19 века. А до этого жили по Судебному Уложению, составленого в середине 17 века. А уж за это время что только не менялось.

Судебная система весьма и весьма стабильна и консервативна. С 5 по 13 век ничего революционного не произошло, как был феодализм, так и остался.
Так чего-же должно было изменится?

А вот, совсем простой пример. РИмское право используется в законодательство ди сих пор.

А когда, говорите, оно было записано?

 
 Re: Скажите, а какое значения имеют даты?
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   04-02-04 18:22

"Кодекс Юстиниана, первая редакция которого не сохранилась, был составлен с поразительной быстротой и издан 7 апреля 529 года. "

Конституция - это общая болтовня, пустая декларация, если она не подкреплена юрид. актами, обязывающими исполнять основной закон. Например, право каждого человека на свою жилплощадь было продекларировано в Конституции СССР. Право было, а квартир для людей - нет. Бесплатное мед лечение - продекларировано, а стоимость лекарств, необходимых для лечения - за свой карман.

Юрид. акты регулируют взаимоотношения членов общества. Если одни и те же законы используются в течение 1000 лет - общество не развивается. Разумеется, не убей, не укради - с начала цивилизации. Но наказание за преступление этих законов тоже разнятся во времени.

 
 Re: Позвольте...
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-02-04 20:24

Ув. Станислав Покровский.
Русский писатель Фонвизин письменно задал ряд вопросов императрице Екатерине 2-й. Та, письменно же ответила. В числе прочих (привожу по памяти) такое: вопрос - "как избавиться от двух равно противоположных и равно вредных мнения, что на Руси все худо, а на Западе все хорошо и на Руси все хорошо, а на Западе все плохо". Ответ: "Временем и образованием".
Врямя прошло достаточно, образовательский уровень (хоть начальный) всемерно поднялся, а воз и ныне там.
Затронутая тема, частный вопрос древнего спора между славяно-(руссо)филами и всевозможными прозападниками.
Странная страна Россия. Вот американцы - горды и счастливы своими "американской мечтой", "американским образом жизни", "американскими ценностями". А нашим интеллектуалам, ну никак не принять собственного пути России.
А в этом, в пути, нет ничего ни плохого, ни хорошего, как во временах года. Есть он - и все.
И свой, собственный путь есть и у Швеции и Швейцарии и Нижней Какадусии. И это нормально. Только не надо ни привозносить его и навязывать остальному миру, ни, наоборот, стыдиться. А.А.Е.

 
 Свежачок
Author: rvv_ (---.avtlg.ru)
Date:   04-02-04 21:28

Только что Белковский в программе "Свобода слова" сформулировал в чем национальная специфика. Он говорил быстро, я не все запомнил, но основная идея такая:

Россия это страна индивидуалистов, жизненной задачей которых является преодоление одиночества - вот почему для них так важен коллективизм. А каково, однако!

Да и еще, он определил религию России как дуалистическую правослано-языческую. Ну эта мысль тут у нас просто стало общим местом, хотя ее и несколько странно слышать по НТВ от политолога №1.

 
 Re: Позвольте...
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-02-04 23:10

Так ведь кабы все было так просто: живи себе, да чтоб никто не мешал. И ты никому не мешаешь. Не выходит. ПОЧТИ любой народ, как только приобрел какие-то преимущества над соседями, норовит так или иначе закрепить и увековечить это преимущество экспансией на соседские земли. Когда-то это была откровенная вооруженная экспансия. Но со временем она стала подменяться экспансией экономической, культурной, информационной. Сжить со свету индийских ткачей дешевой мануфактурой и увековечить потребление индусами английских х/б тканей. Ныне все несколько сложнее. Простая товарная или военная экспансия ненадежна. А вот поспоспешествовать формированию на территории соседа такой экономической, общественной и моральной обстановки, при которой ты окажешься заведомо в выигрыше, можно. Ну не может русский потреблять блага жизни по стандартам Западной Европы или Америки. При равном труде он, никуда не денешься, должен расходовать заметно большую долю результатов труда на фундаменты и стены построек, на ремонт и содержание дорожного полотна, на огромные сухопутные транспортировки, на теплую одежду и обувь, на отопление. Надо от чего-то отказываться. Но ограничивать рекламу средства от перхоти оказывается НЕГУМАННО и НЕДЕМОКРАТИЧНО. А воспрепятствование разрушению жизненно важного географического районирования – называется НАРУШЕНИЕМ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА и НАЦИЙ на ОТДЕЛЕНИЕ. Внедрил подобные стереотипы в сознание русского, так он и забыл, что высшим проявлением гуманизма в его-то условиях является как раз не забота об обеспечении европейских стандартов сексуальности русскими девушками, а забота о своевременном ремонте теплосетей и котельных.
Поэтому идеологическая война, драка с внедряемыми, но чуждыми, ненормальными для жизни в России нормами общественного поведения, - есть БОРЬБА ЗА ЖИЗНЬ. Причем всеми доступными средствами.
И средства Новой Хронологии и Проекта Цивилизации – есть вполне достойные средства. Мирные, между прочим. Приобщиться к европейскому искусству, познать его прелести, «репу» над картиной Ван Эйха почесать. И прийти к выводу, что ни хрена европейские нормы поведения, права – не общечеловеческие и не естественные. А всего-то навсего нормы жизни народов, условия которых позволяли им разделиться на вполне независимых друг от друга индивидуалов, связанных только отношениями «купи-продай». Т.е. исторически обусловленные, преходящие и не имеющие права на общечеловеческую универсальность нормы. Внедрение которых в жизнь народов, живущих в других условиях – есть способ обменять продукты часа труда европейца/американца по производству блестящих бус на пять-десять часов работы русского по производству для этого европейца меди, газа, нефти, удобрений и т.д.
Какими-то другими рассуждениями это доказать трудно. А вот выкрутасы с легитимацией «денег, которые не пахнут» историческими легендами, вскрываемые НХ, - оказываются золотым ключиком к пониманию «естественного права» и «общечеловеческих ценностей».
Екатерина II была мудрой женщиной. Видать, чувствовала, что рано или поздно встанут такие вопросы. Когда один жульничает, другой обвиняет его в жульничестве, - миру не быть. Действительно, вопрос решает просвещение. Когда просвещенные народы осознают, как можно жить без обид и попыток друг друга обжулить. Разделив труд и потребление в мировом масштабе – в соответствии с условиями жизни. Но тут мы нарываемся на неприятность. «Золотой миллиард» крепко и небезосновательно подозревает, что прочие народы не согласятся с сегодняшними принципами распределения жизненных благ. Уж больно неравномерно. У «золотого миллиарда» готовый рецепт: свобода торговли – одна из неотъемлемых свобод. И высшая справедливость – справедливость рынка. Кто выиграет – тот и будет жить хорошо. Опять-таки, в качестве модели справедливого мирового экономического районирования предлагается в сущности война всех против всех с могучими стартовыми позициями одного из игроков. Тупик. Причем тупик, в который «золотой миллиард» сам себя вгоняет. Тупик, видимый невооруженным глазом на примере тех же США, в которых народ из глубинки тянется и тянется в большие города – от тупости и безысходности провинциальной жизни. К комфорту и деньгам Нью-Йорка и Лос-Анжелеса. К возможности жить и работать попой на стуле. Это – следствие рынка и той системы «общечеловеческих» ценностей, которые его обслуживают. И самолеты, врезающиеся в башни ВТЦ – такое же следствие. Пропаганда личного успеха, пропаганда фактического социал-дарвинизма – порождают очередных «джентльменов удачи», собирающихся под пиратский флаг,– завоевывать лучшие конкурентные позиции если не себе, так своим детям, если не своим, то детям своих соплеменников либо братьев по религии.
Да, необходима мировая система управления. Да, необходима борьба с проявлениями экстремизма. Но как, если ценности западного мира, объявленные общечеловеческими, постоянно продуцируют все более и более изощренные способы драки за победу в погоне за главной ценностью – деньгами и успехом?
И Проект Цивилизация с Новой Хронологией начинают нащупывать путь к другой системе ценностей, показывая, что не всегда так было. Пропагандируемая система ценностей – недавнее изобретение. Развившаяся на теле человечества быстро растущая раковая опухоль, которой что-то около 5 столетий. Всего-то! Оружие, случайно, в следствие сложившихся несчастных обстоятельств, оказавшееся в руках выродков, которые начали правдами и неправдами, огнем, мечом, словесной паутиной перестраивать мир и сознание окружающих под себя.
Да, просвещение. В том числе и просвещение граждан Запада, просвещение мусульман, просвещение рвущихся к цивилизационному реваншу китайцев. На основании переосмысления того, как должны люди жить в этом мире друг рядом с другом. На основании вытащенных из истории моделей общежития. Органичного сочетания коллективности с личными желаниями и устремлениями. Органичного – не по правилам «гражданского общества» - равновесия сил равновооруженных противников и конкурентов в борьбе за большую часть пирога. История и современные примеры традиционных общественных групп показывают, что существует возможность существования обществ, в которых нет безумных контрастов уровней жизни, нет власти, единственной целью которой является умножение собственного богатства и его увековечивание.
А задача ПЦ и НХ в этом случае – показать, что именно это норма. А отличия от этой нормы, предъявленные в исторических легендах и мифах – есть ложь.

Хотя этот материал для "Новой парадигмы"

 
 Re: Позвольте...
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-03-04 00:14

Благодарствую за расширенный ответ.
Со многим не могу не согласиться.
Проект "Цивилизация", по крайней мере, цивилизованный, что уже самоценно.
К сожалению у меня кончаются инетовские возможности.
Надеюсь в ближайшем будущем пообщаться детальнее.
Желаю успехов.
С уважением.
А.А.Е.

 
 Re: Спасибо за отзыв!(-)
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-03-04 01:36

-)

 
 Re: Позвольте...
Author: sezam (---.parks.lv)
Date:   04-03-04 09:46

Замечательно! Согласен полностью.

Только фразу " Оружие, случайно, в следствие сложившихся несчастных обстоятельств, оказавшееся в руках выродков" я бы написал "Оружие, закономерным образом оказавшееся в руках сильных, породило касту выродков"

С уважением.

 
 Re: Позвольте...
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-03-04 12:25

Пожалуй, это ближе к истине.
При этом возникает естестественный вопрос.
А закономерно ли оружие, оказавшееся в руках сильных, породило касту выродков, или это произошло в результате несчастного стечения обстоятельств, не позволивших существовавшим к тому времени общественным структурам заглушить этот всплеск.
Вы поняли о чем речь. Нельзя считать, что антисоциальные элементы, резкоп противопоставляющие себя остальному обществу, возникли на голом месте. Они рождались и рождаются постоянно. Но ресурсы общества обычно достаточны для того, чтобы парализовать их рост во что-то опасное для существующих отношений, традиций. В то же время энергия и активность ярких индивидуальностей, включая и антисоциальную их часть, не позволяет обществу застаиваться, требует от общества постоянного приспособления, изменения стандартов жизни, традиций, технологий. Это - эволюционное развитие.
Если энергия ярких индивидуальностей упорно подавляется, загоняется в подполье, общество стагнирует, назревает нарыв противоречий. Который прорывается революцией. И эта революция, закрепляя интересы получивших выгоды от ее осуществления, идет дальше точки равновесия, того состояния, в котором коллективные интересы не слишком препятствуют индивидуальным устремлениям, а индивидуальные устремления вполне гармоничны с потребностями развития общества.
Революция, решившая вопрос о превалировании частного характера присвоения, пусть на своем излете, начавшись в 13-15 веках в Италии, длится в мировом масштабе до сих пор.
Если доверять представлениям НХ о том, что огромное количество работ 14-18 веков писались под греческими и римскими псевдонимами, то это как раз и может быть свидетельством того, что перед этим коллективные формы существования общества достигли предела, при этом безумно подавляли любые проявления индивидуальности, свободы, творчества. Катаклизм 1260 года пробил брешь в возможностях надстроечных структур сопротивляться перезревшим переменам. Катаклизм 1601 года добил оплоты прежнего мироустройства.
Здесь просматривается интересный мостик между ТИ и НХ. Темные века первого тысячелетия становятся вполне оправданными. Господство того, что у Маркса названо феодализмом, на самом деле господство общинного хозяйства. На своем хронологическом месте. Но вот ИНТЕРПРЕТАЦИЯ истории до этих "темных веков" идеологами антиобщинной революции - сплошная идеологическая ложь, легенда, призванная оправдать новые веяния. Вырвать у общины и патерналистского сакрального государства монополию на общественную справедливость.
Такие вот рассуждения - на бегу.

 
 Re: Сила и потребности
Author: tmp (212.98.173.---)
Date:   04-03-04 12:40

Ветер дует
Солнце светит
Вода течет
Сила у сильных

И не надо прикрываться климатическими условиями

Хочешь быть сильным - будь(стань) им

я лгу

 
 Re: Сила и потребности
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-03-04 15:55

Так о том и речь. Только сильными становятся не только с помощью гирь и велотренажеров, а еще и посредством слова. Посредством воздействия на того, кто имеет более развитые мышцы. Посредством идей, которыми вооружаешься сам.
С периода Великих 40-60-х, когда геологи не на вертолетах летали, а меряли километры с рюкзаком за плечами, очень хорошо известен факт, что здоровяк-грузчик "сдыхает" за день, а щуплый инженер-геолог, знающий цели, решающий задачи, занимающийся, кроме физической работы, еще и непрерывным умственным трудом, - гораздо лучше выдерживал переходы ПОД ТАКОЙ ЖЕ ТЯЖЕСТИ РЮКЗАКОМ(специфика советских условий: неравномерность нагрузки была только по половым признакам, а вот начальник с пустым рюкзаком - не мог командовать мордоворотами-рабочими, - несправедливо, мол, начальник).
В настоящее время мы у себя в стране находимся в безобразной психологической обстановке. Все-то у нас плохо, бизнесмены-паразиты, президенты - сволочи, технологии - недоразвиты, правовой культуры нет, народ ленивый, да и история народа и государства - ну хуже некуда - сплошь бездари или кровопийцы и покорный либо бестолково бунтующий народ. Это условия, худшие, чем у мордоворота с рюкзаком - того хоть не шпыняют.
И проблема изменения морального климата, включая РЕАБИЛИТАЦИЮ ИСТОРИИ, - острейшая. Мы - не мордовороты-пропойцы, и не тщедушные инженеришки. У нас очень хорошая образовательная база, прекрасно развитые мышцы и огромный опыт побед. Которые нам старательно пытаются представить нашими поражениями. Игнорируя самое естественное свидетельство славной и богатой истории - размеры страны.
Работа по реабилитации нашей истории - одна из важных задач, которые может решать ПЦ. И работа по вооружению сограждан такими представлениями об обществе, при которых мы будем знать, что поступаем правильно, пусть не слишком рентабельно, зато надежно и справедливо, - тоже для ПЦ.
Чем, надеюсь, мы и занимаемся. С божьей помощью...

 
 Re: Позвольте...
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   04-03-04 16:21

Покровский Станислав Написал:
> Если доверять представлениям НХ о том, что огромное количество
> работ 14-18 веков писались под греческими и римскими
> псевдонимами, то это как раз и может быть свидетельством того,
> что перед этим коллективные формы существования общества
> достигли предела, при этом безумно подавляли любые проявления
> индивидуальности, свободы, творчества.

Можно ли этот переход от первой части предложения ко второй (выводу) развить поподробнее? Принять вторую часть как гипотезу - просится, но связь с первой слабо просматривается. Может быть, слишком "срезан угол".
Замечательный материал, при этом очень привлекателен многомерный взгляд на обсуждаемые предметы ( то, что Кострома тут назвал "вашим странным заворотам мозга"; ему странно, конечно.)
С уважением
В.К.



 
 Re: Позвольте...
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-03-04 18:30

Извиняюсь.
Попытался ответить. Но мне самому не понравилось. Вроде правильно, но вяло и неинтересно.
Видите ли, появились перистые облака - будет меняться погода. А я - метеочувствительный. Меня буквально валит с ног.
Чуть попозже.
Не сегодня и не завтра(завтра буду занят).

 
 я разочарован господа
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-04-04 22:03

Если уже на Историческом форуме мы обсуждаем письмо мелкого жулика то форум может со временем потерять свою историческую ценность как мне кажется.Ведь всем прекрасно известно кем был Миша в 1989г и кто его поставил ну так зачем же ему давать(оказывать) столько внимания ,как мне кажется он этого не достоин.Как и все остальные Мишины ровесники и коллеги по бизнесу .Если кто то попытается вспомнить кто поставил Мишу во власть то это другой вопрос ,а он сам посебе лично мне неинтересен ,а вам господа?

 
 Re: Здесь Мишу не обсуждают. Обсуждают Римское право и иже с ним.
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-05-04 02:44

Ходорковского как такового обсуждают на Политзанятиях.
Просто так получилось, что предложено не слишком соответствующее Консилиуму название ветки. И всего-то...

 
 Re: Здесь Мишу не обсуждают. Обсуждают Римское право и иже с ним.
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-05-04 17:20

Это наверно мне показалось г .Покровский что почти пловина обсуждений коснулось письма Ходорковского да и название вопроса довольно конктретное было .Приношу свои извинения виноватс.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org