§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Русские летописи - 18 век
Author: Птиродот Анти-Античный (---.diatek.net)
Date:   03-29-04 17:49

Наткнулся на книгу Владимира Белинского "Страна Москель"
http://www.ukrlife.org/main/evshan/moxel_11.htm

Несмотря, на крайне негативное отношение к Москве и имперским притязаниям России в прошлом, читать довольно интересно.
Автор делает несколько выводов, перекликающихся с тематикой форума, в т. ч. то, что русские летописи и вся русская история писалась под руководством Екатерины-2 в конце 18 века.
Одна цитата:
"...именно после повеления Петра I, преобразовавшего Московию в Российское государство, элита Московии начала задумываться о необходимости создания целостной истории собственного государства. Но только с появлением на Русском престоле Екатерины II, европейски образованного человека, правящей элите удалось загнать сюжет Московской истории в заданное проимперское русло, своровав у Киевской Руси ее законное название "Русь", приписав это имя финно-татарскому этносу Московии. Все было обосновано "по-потребе":
1. Лживо облагородили Александра, так называемого Невского;
2. Сочинили миф о Москве, скрыв правду о ее татаро-монгольских прародителях;
3. Вернейшего защитника единства Золотой Орды Дмитрия Донского превратили в защитника "независимости Московии";
4. И прочее, и прочее..."

С хронологией, правда, все по старинке. Но, все равно советую для прочтения.



 
 Re: анти литература
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   03-29-04 20:37

интересное (для меня) социологическое явление: довольно высокое содержание правды в "анти-литературе", то есть в произведениях резко критикующих (порой просто злобно) какие либо исторические концепции.
В приведенном вами примере - есть правда о истории Руси , если отмыть ее от эмоций, в антисемитских книгах - о "еврейском феномене".

действительно полезно читать.

 
 Re: антисоциологическое явление
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   03-29-04 21:04

Странно- правда есть, а о сале ни-слова.Прав Дист - украинский язык - испорченный русский, русскими же, т.к. украинцев небыло и нет.

 
 А куда денем...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-29-04 21:47

Радзивилловскую и Никоновскую летописи, известные задолго до Екатерины II? Куда денем Татищева? Куда денем Герберштейна?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Бендеровская фигня
Author: DDD (212.30.138.---)
Date:   03-29-04 22:08

Только так можно назвать "роман" этого озабоченного. Лучше бы написал про то, как его предков поляки гнобили. :)

Беда хохлов в том, что нет у них своей истории. А когда нет своей - лучше всего залезть в чужую. Или испоганить ее. А то, что укры - это потомки атлантов, уже слышали.

 
 Re: Почему бендеровская?Просто - фигня
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   03-29-04 23:53

Только так можно назвать "отклик" этого озабоченного.Лучше бы написал про то, как его предков всякобеки гнобили. :)
Беда великороссов в том, что нет у них своей истории.А когда нет своей - лучше всего залезть в чужую.Испоганить(облагородить) - ее не спрашивают.А то, что молоток Тора кроме как в Туле сделать негде было - и так понятно.

 
 Re: А куда денем...
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   03-30-04 00:01

Радзивиловская, вроде, страдает очевидным(по Фоменко) подлогом; Татищева девственным тоже не прочесть, а чем Герберштейн убедил?
С ув. Саша.

 
 Re: Кошкин еж
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   03-30-04 00:17

А-уууу, где же Дист?Где хитроумные интерпретации?Не успел прочесть?Сказать нечего?В "кулуарах" небось сидит, ежкин кот.

 
 Re: А вот у меня непонятное беспокойство относительно летописей.
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   03-30-04 00:43

С какого такого случая кто-то берется писать летопись?
Что он туда пишет? И когда?
Из практики хорошо знаю, что любое дело начинается с множества деяний, абсолютное большинство из которых - тупиковые. И только одна ветвь, одно направление вырастают во что-то значительное. Пока это значительное не обозначилось явно, не выявилось его устойчивое развитие, нельзя отдать предпочтение ни одной из предпосылок. И только ретроспективно имеется возможность воспроизвести цепочку событий, действий, договоренностей и усилий, приведших к результату.
Если Русь не имела государственности, в которой уже выделилась бы не только силовая надстройка, а и надстройка идеологическая, записывать события, как относящиеся к Руси, было невозможно. Приход какого-то князя не означает утверждения ни власти, ни государственности. Он означает только НАЧАЛО утверждения власти и государственности. Для малой территории типа города-государства возможно, что начатое кем-то строительство государственности уже в рамках жизни одного поколения дало плоды, позволяющие вспоминать, а как же это все начиналось? Можно ли поверить в то, что огромная лесистая, пересеченная лесами и болотами равнина, которая прозвалась Русью, со многими языками, которым только еще предстояло ужиться друг с другом, за короткое время не только приняла власть кучки варягов, но и оценила значимость этого события? Да так оценила, что удостоила одной из первых страниц летописи(8-ая, если не ошибаюсь, - в Радзивилловской летописи).
Я в данном случае не строю версию фальсификации. Я пытаюсь представить себе, через сколько лет после вокняжения Рюрика, могла возникнуть обстановка, при которой его пора было бы уже включать в летопись огромной страны. При том, что практики летописания племена, населявшие эту самую Русь, не предъявили. Иначе до нас должны были дойти хоть какие-то обрывки летописей малых территориальных образований. А вель эти территориальные образования должны были быть.
Ну не съехались же, в самом деле, на Марсово поле вятичи, дреговичи, кривичи, поляне специально чтобы пригласить Рюрика: приходи мол и правь нами. Должны были быть "вятшие" от племен. Долно было быть осознание национальной общности этих племен. Иначе, - почему это НАМИ. Мы - это самоосознание того, что и вятичи, и кривичи, и дреговичи - суть один народ, только власти над собой не имеющий.
Откуда взялось это понимание? Если еще ничего не было?

 
 Re: Почему бендеровская?Просто - фигня
Author: DDD (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   03-30-04 00:52

Саша Написал:

> Только так можно назвать "отклик" этого озабоченного.Лучше бы
> написал про то, как его предков всякобеки гнобили. :)
> Беда великороссов в том, что нет у них своей истории.А когда
> нет своей - лучше всего залезть в
> чужую.Испоганить(облагородить) - ее не спрашивают.А то, что
> молоток Тора кроме как в Туле сделать негде было - и так
> понятно.


- что делать, если у русских такая вот история. Она плохая, хорошая, но она есть. Украинцам или белорусам предстоит свою еще только создавать или выдумать. :)

 
 Re: Или, например,
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   03-30-04 00:53

Феноменкинстадор, обиделась бы на поносчика великого русского воителя Сашка Нэвського, и обрушилась бы всей мощью академических аргументов на гнусную ложь хулителя великого русского святого, да и в мире не хрен собачий - орден, опять же :) ,герой то - традиционной истории, как ни крути.Или - покраснеть, что-ли, за коллег, тем более в интернете - это еще большая абстракция, чем сам интернет.

 
 Re: А вот у меня непонятное беспокойство относительно летописей.
Author: Тали (---.red.bezeqint.net)
Date:   03-30-04 01:07

Господа!Вы все не правы.Нужно нам всем жить в мире. А вы все хотите войны. Подумайте о своих родных. Мы живем и наш сын идет в армию.Мы любим его.Но мы тоже любим жизнь.Мы хотим жить!!!

 
 Re: А куда денем...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-30-04 01:18

> Радзивиловская, вроде, страдает очевидным(по Фоменко)
> подлогом; Татищева девственным тоже не прочесть,

Даже по Фоменко Радзивилловская в своём рынешнем виде писана до Екатерины II. И нынешний текст Татищева тоже издан до Екатерины II

> Герберштейн убедил?

А вы его прочтите. Весьма поучительно для слишком съехавших самостийников.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вы о чем?(-)
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   03-30-04 01:28

-)

 
 Re: А надо ли?
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   03-30-04 01:41

Выдумывать?Может лучше создавать?Создавать современную историю.А прошедшая, она не нами создана, не нам ее и менять.Учитывать в построении планов, пользоваться в качестве оценки чего-то, сегодня происходящего, причем не только своей истории а и истории любой мумбы-юмбы, если будет реальное сходство:) - пожалуйста - ведь это все реальные модели человеческого поведения в разнообразнейших ситуациях, но это все работает только в условиях правдивого раскрытия событий, хотя-бы попытки, изначального желания честно рассказать о событии, без приукрашивания собственной задницы.По-другому - это не работает,наоборот - вредит.Вовсе не безвинно убедить водителя в том, что его машина легко пройдет этот поворот хоть бы и при скорости 500км\ч

 
 Re: О самостийниках
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   03-30-04 02:19

Вы, как я понимаю, за самостийностью(самостоятельность) понимаете что-то другое т.е. наполненное др. смыслом понятие чем я.Самостоятельность, до сих пор я считал, наполнена в русском языке исключительно положительным смыслом.Правда - что съехал, и довольно далеко (в географическом смысле).
Герберштейна, конечно, постараюсь прочесть, пардон, до цых пiр не вдався.На что обратить внимание? Есть какие-то ключевые моменты?Поверьте - вы не готовите памфлетиста, мне просто это интересно.Глупо - правда?

 
 Re: Непонятка
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   03-30-04 02:53

Фальсификация - фальсификацией, но ни в одной стране, а я побывал во многих, я не видел такой открытости иностранцам, как у русских ,что это - результат "железного занавеса", генетические последствия "орды", безразличие к первому встречному, чем объяснить такую неразборчивость к гостям у наших предков?Они были так уверенны в своей возможности противостоять любому воздействию со стороны?Им хотелось найти новое, что-бы изменить существующее?Откуда такая, совсем нерациональная модель поведения?

 
 Сегодня у нас паноптикум?
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-30-04 02:56

DDD Написал:

> - что делать, если у русских такая вот история. Она плохая,
> хорошая, но она есть. Украинцам или белорусам предстоит свою
> еще только создавать или выдумать. :)

Надо же.
Это как понимать - у украинцев и белоруссов истории вовсе нет, что ли - как у папуасов каких?

 
 Re: Сегодня у нас паноптикум?
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   03-30-04 03:04

Ай Журавлев, одессит, а двоеточий со скобками не заметил.А что Журавлев, говорят, у вас в Одессе теперь только правостороннее движение?

 
 Re: О самостийниках
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-30-04 03:10

> чем я.Самостоятельность, до сих пор я считал, наполнена в
> русском языке исключительно положительным смыслом.

"Самостийность" в русском языке не наполнена никаким смыслом. За отсуствием такого слова.

> Герберштейна, конечно, постараюсь прочесть, пардон, до цых
> пiр не вдався.На что обратить внимание? Есть какие-то ключевые
> моменты?

Да летопись он там пересказывает. Довольно подробно. А это, заметьте, начало XVI века. А всё уже на месте. И название "Россия" и татарское нашествие и победа Дмитрия над татрами. И что самое интересное - именно Москву Герберштейн видит наследником Киева. Совершенно справедливо, кстати. Могу обосновать.
А наблюдать потуги подляшников смешно, право.
Когда запорожцы панов рубали, подляшники тем панам первыми друзьями были. Как они храбро Збараж от Хмельницкого обороняли! А теперь, блин, примазываятся к нашей истории. Их история - Даниил Галицкий, сбёгший от татра, бросив свою землю на расправу.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Да просто всё.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-30-04 03:14

> новое, что-бы изменить существующее?Откуда такая, совсем
> нерациональная модель поведения?

Как раз очень разиональная модель, благодаря которой появляются великий русский поэт Лермонтов (потомок шотландского рода Лермонтов), великий русский мореплаватель Белинзгаузен и великий русский художник Айвазовский (Ованес Гайвазян)
А национальная замкнутость - верный признак ущербных наций. Отягощённых национальными комплексами.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А почему "сегодня"? (-)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-30-04 03:17

:

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Начинаю понимать
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   03-30-04 03:34

Тут ты не прав, батьку.Самостийность - в русском языке, хоть и нет там такого слова, все-же наполнена каким-то смыслом.Каким - я могу догадываться, тебе - знать.

 
 Re: Да просто всё.
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   03-30-04 03:42

А не попытка ли это объяснить движение раздвигающихся ног девочки, с которой разговаривают грубо?

 
 Re: О самостийниках
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   03-30-04 04:09

Не, не примазываюсь.Скорее пытаюсь примазать.История любого, самого захудалого городишки Украины богаче, по-крайней мере длиннее 99% городов в России.Любое село имеет историю, сказки,предания и только русское безразличие и тупость могли свести все к салу ,к другим подобным жупелам.Русские тупы.Мне это обидно,потому-что эта тупость привитая,вы не имееете права продолжать вашу глупую экспансию, оглянитесь, попробуйте нормально оценить то, что думают о вас другие...
С любовью...

 
 С каких это пор из Израиля
Author: Родич2 (---.guta.ru)
Date:   03-30-04 09:46

защищают Украину???

 
 Re: Ностальжи... (-)
Author: sezam (---.parks.lv)
Date:   03-30-04 10:05

.

 
 Re: Это все о том же
Author: sezam (---.parks.lv)
Date:   03-30-04 11:37

В Израиле всеобщая воинская повинность, причем понятие "всеобщий" там включает и евреев (по вполне понятным причинам). Вот и получается вселенский хай о мире...

(Как тут пишут некоторые - "ничего личного")

 
 Re: анти литература
Author: Птиродот Анти-Античный (---.intourist.com.ua)
Date:   03-30-04 11:44

вечный жид Написал:

> интересное (для меня) социологическое явление: довольно высокое
> содержание правды в "анти-литературе", то есть в произведениях
> резко критикующих (порой просто злобно) какие либо исторические
> концепции.
> В приведенном вами примере - есть правда о истории Руси , если
> отмыть ее от эмоций, в антисемитских книгах - о "еврейском
> феномене".
>
> действительно полезно читать.


Совершенно с Вами согласен. Определенный набор фактов довольно реально отображает процессы в истории Московии. Книга действительно "злобная", но дыма без огня...



 
 Сомневаюсь...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-30-04 12:22

> Тут ты не прав, батьку.Самостийность - в русском языке, хоть
> и нет там такого слова, все-же наполнена каким-то смыслом.Каким
> - я могу догадываться, тебе - знать.

Вы там уже за нас решаете на каком нам языке говорить?
Мания величия, нэзалэжни?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Да просто всё.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-30-04 12:24

То есть вам ненавистны Лермонтов, Пушкин, Айвазовский?
Ну это, в общем-то, понятно. Происходит это от зависти. Зависти представтиеля народца не имеющего ничего, к великой нации.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: О самостийниках
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-30-04 12:28

> Не, не примазываюсь.Скорее пытаюсь примазать.История любого,
> самого захудалого городишки Украины богаче, по-крайней мере
> длиннее 99% городов в России.

А что вы, милейший, знаете про историю? Про предания, сказки? Вам, например, известно, что былины, сплошь имеющие южное происходение, сохранились только у нас, ан севере. А на Украине былин нет. Историческая память короткая. Дальше Сечи не забирается.

> сказки,предания и только русское безразличие и тупость могли
> свести все к салу ,к другим подобным жупелам. Русские тупы.

Я уже говорил. В вас говорит зависть представителя убого народца к великой нации.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Величайшему
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   03-30-04 12:59

Святич, а себя лично, где-нибудь в приличном обществе да без юмора, на полном серьезе, вы бы назвали великим?Что-ж вы свою нацию так... вот уж правда - лучшее - враг хорошего :)

 
 Re: А вот у меня непонятное беспокойство относительно летописей.
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   03-30-04 15:11

Повесть Временных Лет, условно говоря, можно разделить на 3 части:

1) вводную часть (без дат в тексте),
2) ретроспективную (с датами в тексте),
3) описание событий, произошедших во время жизни летописца (Нестора).

Призвание варягов - это из первой части. То есть Нестор излагает историю-легенду с осознанием ее значения или с целью придать ей совершенно определенное значение. Летопись - это произведение с сильной идеологической окраской, об этом полезно помнить.

Никто и не пытается утверждать, что во времена призвания варягов была летописная практика. Просто Нестор излагает известную ему версию истории на основании устных приданий и, возможно, не дошедших до нас текстов. Что это были за тексты - большооооой вопрос.

Что касается ретроспективной части, то (в сотый раз говорю) большинство исследователей считает, что сплошной текст был разбит на лета (с простановкой этих лет) задним числом.

С уважением,

А.

 
 Re: А куда денем...
Author: Птиродот Анти-Античный (---.diatek.net)
Date:   03-30-04 15:14

Святичу:

Где гарантии, что летописи дошли до нас в оригинале?

Вот, что сказал по этому поводу один из "исправлятелей" истории, придворный историкописец Кати, Храповицкий:
"Принялись за Российскую Историю; говорили со мной о Нестере. Я: nous l`avons vu en original". /"Памятные записки...", стр.243./

Последняя фраза в перводе с фр.: "Я: Мы его видели в оригинале".

Откуда, такое уточнение, что видел именно оригинал? И почему последняя часть фразы по-французски? Для конспирации?



 
 Да Dist'у уже давно все ясно...
Author: Птиродот Анти-Античный (---.intourist.com.ua)
Date:   03-30-04 15:24

Молчание - знак согласия.
Можете в поиске поискать, где он подтверждает все вышеприведенные тезисы (очень грубо повторю):
1) Северо-Восточная Русь до Романовых была татарской;
2) История Западной Руси перенесена на всю Россию
3) Александр Невский - блеф, и т.д.

Если не так, путь поправит.

Книжка этого Белинского, конечно, оголтелый политический наезд на Россию, но, как правильно сказал вечный жид, в таких книжках всегда бьют ниже пояса.



 
 Re: А куда денем...
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   03-30-04 15:30

//Откуда, такое уточнение, что видел именно оригинал?//

А не список 18 века, сделанный собирателем древностей с оригинала. Аналогичный смысл имеет фраза: я видел оригинал доверенности, а не ксерокопию.

// И почему последняя часть фразы по-французски? Для конспирации?//

Потому что это было естественным стилем общения для аристократии 18 века. Аналогично - в советские времена интеллигенция азиатских республик общалась между собой на смеси русского и национального языков.

С уважением,

А.

 
 Причем тут Степан?
Author: Птиродот Анти-Античный (---.diatek.net)
Date:   03-30-04 15:49

DDD Написал:

> - что делать, если у русских такая вот история. Она плохая,
> хорошая, но она есть. Украинцам или белорусам предстоит свою
> еще только создавать или выдумать. :)

Если Вы, приведенным выше пассажем, имели в виду Историю Государства, то вынужден согласиться. Государств Украина и Белорусь не существовало до последнего времени, поэтому и не сущестовало и таких историй. К тому же вы правы лишь в том случае, если Вы используете термин "русские" в современном понятии. Государство у русов имелось, может быть и пораньше, чем у московитов. И называлось оно Великое княжество Литовское и Русское.



 
 Re: А куда денем...
Author: Птиродот Анти-Античный (---.intourist.com.ua)
Date:   03-30-04 16:07

Ал.Незванов Написал:

> //Откуда, такое уточнение, что видел именно оригинал?//
>
> А не список 18 века, сделанный собирателем древностей с
> оригинала. Аналогичный смысл имеет фраза: я видел оригинал
> доверенности, а не ксерокопию.

Ксерокопия и список - это не одно и тоже, неправда ли? При списывании возможны правки. Хотя тут настаивать не буду, один Храповицкий знает, что он имел в виду.

>
> // И почему последняя часть фразы по-французски? Для
> конспирации?//
>
> Потому что это было естественным стилем общения для
> аристократии 18 века. Аналогично - в советские времена
> интеллигенция азиатских республик общалась между собой на смеси
> русского и национального языков.

Это все понятно, но почему именно ключевая часть фразы, сказана на французском? Для масонов он говорил, что ли?
Вообще, почитайте эту главу у Белинского, там много цитат о писании Екатериной истории:
http://www.ukrlife.org/main/evshan/moxel_23.htm

>
> С уважением,
>
> А.

Аналогично.



 
 Re: Величайшему
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-30-04 17:57

> юмора, на полном серьезе, вы бы назвали великим?Что-ж вы свою
> нацию так... вот уж правда - лучшее - враг хорошего :)

А что, завидно?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А куда денем...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-30-04 17:59

> Где гарантии, что летописи дошли до нас в оригинале?

Данные летописи имеют параллели в куче иных источников. Да и самих летописей десятки.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 При Галиччине.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-30-04 18:04

> понятии. Государство у русов имелось, может быть и пораньше,
> чем у московитов. И называлось оно Великое княжество Литовское
> и Русское.

А матчасть подучить? Юрий Долгорукий, от коего ведут свой род москвские князья - законный правитель Руси. А вот Гедемин - предок князей ВКЛ к Руси ну ни с какого боку. Ну разве что как завоеватель.
Вы бы поинтересовались обстоятельствами обстоятельствами княжения Андрея Боголюбовского.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: При Галиччине.
Author: Птиродот Анти-Античный (---.intourist.com.ua)
Date:   03-30-04 18:54

Святич Написал:

> А матчасть подучить? Юрий Долгорукий, от коего ведут свой род
> москвские князья - законный правитель Руси. А вот Гедемин -
> предок князей ВКЛ к Руси ну ни с какого боку. Ну разве что как
> завоеватель.
> Вы бы поинтересовались обстоятельствами обстоятельствами
> княжения Андрея Боголюбовского.
>

У нас с Вами разные какие-то матчасти. По моей - Долгорукий и Боголюбский - 16 век, когда ВКЛ уще существует.



 
 Re: При Галиччине.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-30-04 19:35

> У нас с Вами разные какие-то матчасти. По моей - Долгорукий и
> Боголюбский - 16 век, когда ВКЛ уще существует.

И на какие источники ваша "матчасть" опирается? Голоса Dist`а не предлагать.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Андрей Юрьевич
Author: Птиродот Анти-Античный (---.intourist.com.ua)
Date:   03-30-04 20:04

Святич Написал:

> И на какие источники ваша "матчасть" опирается? Голоса Dist`а
> не предлагать.

Про Боголюбского статья Синельникова в первом Альманахе:
http://www.newchrono.ru/prcv/alm/10_sin.doc
там в списке литературы есть источники.
Спрашивайте напрямую: почему 16 веком датирую? Так типография в 12 веке - нонсенс. Еще по в Поиске поищите есть параллелизмы в 16 веке с убийством Боголюбского.
Хотя это пустое - Вам все это предлагать.
Вам статья в учебнике истории поди нужна, или в энциклопедии, наверное. Или в Летописи упоминание Андрея 16 веком.
Такого не предложу. За сим кланяюсь.

 
 Re: Андрей Юрьевич
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-30-04 20:22

> Про Боголюбского статья Синельникова в первом Альманахе:
> http://www.newchrono.ru/prcv/alm/10_sin.doc
> там в списке литературы есть источники.

Там нет датировки XVI веком.

> Спрашивайте напрямую: почему 16 веком датирую? Так типография в
> 12 веке - нонсенс.

Из этого всего лишь следует что не было никакой типографии при Боголюбовском.
Московские князья XVI века прекрасно известны по сообщениям западных послов. И никакому Боголюбовскому там места не находится.
Читайте книжечки. Понимаю что это сложно. Голоса dist`а слушать куда интереснее. Но вы попробуйте. Вдруг понравится?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: С каких это пор из Израиля
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   03-30-04 22:26

Еще в 20-х годах прошлого века Вернадский отмечал, что на Украине ширится движение за отсоединение от России. И что возглавляют это движение евреи.
Да и в 90-х самыми оголтелыми самостийщиками выступали они же.

 
 Re: В пустоту
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   03-30-04 23:56

Чему завидовать?Подскажите - может и стану.У вас две головы?Четыре руки?Еще какие-нибудь приимущества...

 
 Re: В пустоту
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-31-04 01:36

> Чему завидовать? Подскажите - может и стану.У вас две
> головы?Четыре руки? Еще какие-нибудь приимущества...

У меня лично перед вами лично? Не знаю, так как никогда вас не видел. У моего народа перед вашим? Масса.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: В пустоту
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   03-31-04 08:47

Глупость это не ни у какого народа премущества перед другим. Украина конечно же смешное государство, но украинский народ тут совсем ни при чем. И история у них ничуть не хуже нашей.

 
 Re: В пустоту
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-31-04 12:18

> Глупость это не ни у какого народа премущества перед другим.

Заклинание, повторяемое представителями всех убогих наций.

> Украина конечно же смешное государство, но украинский народ тут
> совсем ни при чем. И история у них ничуть не хуже нашей.

Хороший украинец - испорченый поляк. Нет у них приличной истории. У малороссов есть - у укаринцев нет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: В пустоту
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   03-31-04 12:21

Да-да. А нас они называют Западной Монголией. Глупость это убогая. И то и другое. В конце концов Киев появился пораньше убогенькой и по сей день Маськвы.

 
 Re: В пустоту
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-31-04 12:28

> Да-да. А нас они называют Западной Монголией.

Кто называют? Бендерляндцы? Да мне на них, знаете ли, с высокой колокольни.

> убогая. И то и другое. В конце концов Киев появился пораньше
> убогенькой и по сей день Маськвы.

Нынешнему Киеву до нынешней Москвы "як до Кыева рачки" :)
Но вопрос даже не в этом. С какого боку Киев к "щирым украинцям"? Это малоросский город. Ваша бендерляндская столица - Львив.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ученье - свет
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   03-31-04 13:41

Какая сложная наука - история.Просто поражает с какой легкостью историк Святич ориентируется во всех этих щырых и наоборот - не щырых украинцах, малороссах, испорченых-поляках и бандерляндцах, которые никак не въедут по причине собственной тупости, что они, как их не назови, - были есть и будут холопами, проживающими на окраине великой и т.д. московии.В самой московии великие историки святичи пока не определились не только с гнусной, и потому недостойной, иторией бандерляндцев, но и с собственой великой историей.А вот когда определятся, тогда и поведают темным, как из Киева в Киев рачки ползать и много, много других, не менее интересных вещей, включая, ясный перец, и их историю, которую великодушно будет позволено любить и лелеять, слагая стихи, песни и прочее, даже былины вернутся, наконец, с великого севера на неблагодарный юг, только, понятное дело, на нормальном великом языке, а не на испорченном поляками суржике.Теперь понятно?Ивасики, понимаешь, - Телесики.

 
 Типография Андрея Боголюбского
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-31-04 18:11

А.В.Макаров в книге "Вековые поступи слова" (М., 1996) сообщает, что в России в XVIII веке имелись некоторые разночтения относительно даты начала русского книгопечатания:

«Не сомневался в том, что у Ивана Федорова были предшественники, и знаменитый поэт и министр юстиции Российской империи Гавриил Романович Державин. В 80-х гг. XVIII в. в записке, направленной министерству просвещения, он утверждал, что "первая типография в России основана князем Андреем Боголюбским не позднее 1159 года". Это утверждение министр юстиции подкреплял справкой Священного Синода от 1773 года».

Чуть ниже А.В.Макаров со ссылкой на Е.Л.Немировского сообщает некоторые подробности этого казуса:
«29 января 1773 года правительственный Сенат по предложению генерал-прокурора обязал все имеющиеся в России типографии сообщить, "на каком основании те типографии заведены и под каким присмотром и ценсурою печатание в оных происходит... дабы не могло иногда выйти такого злоупотребления"."

Далее сообщается об ответах на запрос из Московского университета, шляхетных корпусов, различных губерний и генерал-губернаторств.

"О типографиях, находящихся в ведомстве Святейшего Синода, сказано в отдельном документе... В нем изложены сведения о Московской, Черниговской и Киево-Печерской типографиях. О последней сообщается:

"Оная типография утверждена из давних лет, на что и грамоты в Киево-Печерскую лавру пожалованы от всероссийского князя Андрея Юрьевича Боголюбского в 6667 году (XII в. - А.М.) и потом в разных годах от константинопольских вселенских и российских патриархов... подтвердительные".

В самом начале XIX в. чиновники Сенатской канцелярии по требованию Гавриила Романовича Державина составили справку о том, что "в ведомстве Святейшего Синода находятся типографии в Москве, в Киеве и Чернигове, которые утверждены: в Москве - по указу царя и великого князя Иоанна Васильевича в 7061 году, по Рождестве - в 1553 году; в Киеве - по грамоте от всероссийского князя Андрея Юрьевича Боголюбского, данной в 6667 году, по Рождестве - в 1159 году, которая и от всероссийских государей подтверждена; а в Чернигове - по указу государя царя и великого князя Алексеч Михайловича"».

А самое интересное в этой, на первый взгляд, просто забавной истории то, что дата "утверждения" легендарной типографии Андрея Боголюбского (1159 год) отстоит от официально принятой даты издания первой русской печатной книги (1564 год) на 405 лет. Что почти идеально соответствует величине основного хронологического сдвига в русской истории, обнаруженного Носовским - Фоменко статистическими методами.

_________________________________________________________

А вот комментарий историков.

Пришел ответ из Киева

Автор сообщения: (c) Глеб Бараев. Дата и время сообщения: 16 January 2002 at 04:02:26:

Напомню, что в послании
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/8978.html
Дист интересовался историей типографии Киево-Печерской Лавры.

В частности приводилась цитата из документа Святейшего Синода, взятая из книги А.В. Макарова "Вековые поступи слова"(М, 1996).Правильность цитирования Макарова Дистом я не проверял, что, впрочем, было бы не лишним.

Итак, приводилась цитата:
//"Оная типография утверждена из давних лет, на что и грамоты в Киево-Печерскую лавру пожалованы от всероссийского князя Андрея Юрьевича Боголюбского в 6667 году (XII в. - А.М.) и потом в разных годах от константинопольских вселенских и российских патриархов... подтвердительные".//

Затем цитировалась из той же книги справка чиновников Канцелярии Сената:

//"в ведомстве Святейшего Синода находятся типографии в Москве, в Киеве и Чернигове, которые утверждены: в Москве - по указу царя и великого князя Иоанна Васильевича в 7061 году, по Рождестве - в 1553 году; в Киеве - по грамоте от всероссийского князя Андрея Юрьевича Боголюбского, данной в 6667 году, по Рождестве - в 1159 году, которая и от всероссийских государей подтверждена; а в Чернигове - по указу государя царя и великого князя Алексея Михайловича"."//

Если Дист все процитировал правильно, то претензий к нему на этот раз не будет. Сама же история достаточно интересна.

Еще раз повторю первую цитату:
//"Оная типография утверждена из давних лет, на что и грамоты в Киево-Печерскую лавру пожалованы от всероссийского князя Андрея Юрьевича Боголюбского в 6667 году (XII в. - А.М.) и потом в разных годах от константинопольских вселенских и российских патриархов... подтвердительные".//

Здесь почти все правильно. Киево-Печерская Лавра в своей официальной истории числит грамоту Андрея Боголюбского от 1159 года, предоставившую монастырю титул "Лавра", статус великокняжеской архимандритии и ставропигии. Данная грамота в 1688 году была подтверждена московским патриархом Иоакимом. На основании ставропигии Лавра и учредила типографию. Другой вопрос, что грамота была состряпана в 90-х годах 16 века совместным трудом лаврских деятелей и чиновников канцелярии константинопольского патриарха, дабы создать юридические основания, не позволяющие передать Лавру униатской церкви. Поэтому есть в этой грамоте много странного для 12 века, правда, о типографии ничего не говорится. Впрочем, для Синода было очевидно, что ставропигия является достаточным основанием для ведения издательской деятельности.

Ну а то, что в Канцелярии Сената особенно не задумывались над смыслом составляемой ими справки и в результате получилось, что Андрей Боголюбский учредил типографию, - конечно же чиновник выполняет свою работу, не задумываясь о том, что написанная им справка может и в историю войти.

 
 Кометы в русских летописях
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-31-04 18:40

Снова дневник Витсена за 1665 г.

14 апреля.

Мы посетили греческого митрополита, и он показал нам стихотворение, сочиненное
им на греческом языке по случаю рождения Семена Алексеевича; оно касалось
святого Семена, который в Персии был убит тиранами, и еще о комете, которая
показалась теперь на небе. Русские считают это предзнаменованием счастья, и на
это явление он удачно намекнул: "Мы вынуждены льстить великим мира, — повторил
он.


Итак, еще в конце 17 века иностранцы удивляются любви русских к кометам.

Достаточно поxитать ужасы русских летописей перед кометами, чтобы понять - они написаны не ранее 18 века и не без участия пугливых иностранцев.

 
 Вот и учитесь.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-31-04 22:42

> Какая сложная наука - история.Просто поражает с какой
> легкостью историк Святич ориентируется во всех этих щырых и
> наоборот - не щырых украинцах, малороссах, испорченых-поляках и
> бандерляндцах, которые никак не въедут по причине собственной
> тупости, что они, как их не назови, - были есть и будут
> холопами, проживающими на окраине великой и т.д. московии.

Напрягите свой могучий интеллект и уясните - Россия.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org