§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Корабль дураков

Author: Гость (---.debryansk.ru) Date:   02-06-04 09:27 В "Новой хронологии Индии" есть глава "Корабль дураков" называется. В ней рассказывается об одноименной книге, изданной в XVI в., и с помощью которой европейцы высмеивали турок (и Империю вообще), изображая их в виде дураков в шутовских колпаках и с дурацкими рожками на голове. И вот что я подумал. Как известно, главным противником Христа является Антихрист, Сатана, которого в свою очередь часто изображают в виде черта. А как выглядит черт? Это некое сюреалистическое создание с рогами, с пятачком и свиными копытцами (а это уже прямое оскорбление веры, т. к. ислам запрещает употреблять в пишу свинину). Таким образом, получается, что с точки зрения западноевропейцев XVI в. Империя - это ад, турецкий султан - Сатана, а все мусульмане - черти. Дракула и прочие демоны очевидно также из этой же оперы. А нам говорят, что Антихрист искушал Христа накануне его ареста аж в I в. н.э. Странно все это.

Некоторые уточнения

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   02-06-04 11:21 1. Я, правда, "НХ Индии" не видел, но "Корабль дураков" С.Бранта был издан в 1494, а это еще не XVI в. 2. Антихрист и Сатана- разные персонажи. 3. Черта изображали с козлиными, а не со свиными копытцами. 4. Оскорбление мусульман образом черта- это, извините, Ваши натяжки. 5. Кто же Вам сказал, что Антихрист искушал Христа накануне его ареста аж в I в. н.э.? Дьявол (не антихрист) искушал Иисуса до начала его проповеди, задолго до ареста. Таким образом, получается, что с точки зрения западноевропейцев XVI в. Империя - это ад, турецкий султан - Сатана, а все мусульмане - черти. Не-а, не получается.

Re: Некоторые уточнения

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-06-04 11:37 Xen Написал: > "Корабль дураков" С.Бранта был издан в 1494 Как Вы доказываете эту дату?

Re: Некоторые уточнения

Author: Гость (---.debryansk.ru) Date:   02-06-04 12:41 1. Ну, может быть и XV в. а может все таки и XVI в. (Вы еще на вопрос Пиркса не ответили). 2. Ну, может быть и разные персонажи, но смысл один и тот же - ВРАГ. 3. А чем парнокопытные козлиные копытца отличаются от парнокопытных свиных (визуально). 4. Это не натяжка. Это гипотеза. (Кукиш на картинке супротив полумесяца, когда его с Венского собора сняли видели? Так что оскорбления были). 5. Ну, может быть и до проповеди и может быть, что даже и дьявол (не антихрист). Главное, что в I в. Таким образом, покашто получается.

Re: Некоторые уточнения

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   02-06-04 14:05 Я таки прочел эту главу НХИ. Очень печально. ФН своей "Великой Империей" себе совсем головы задурили. 1. Вы всерьез полагаете, что аргументация типа "автор знает скалигеровскую версию истории античности" или "автору известны библейские сюжеты, поэтому он не мог писать в 15 веке" может убедить кого-то, кроме самих ФН? 3. Копытца-то, может и похожи, только вот выражение "козлоногий" к черту как-то чаще употребляется, чем "свиноногий". 4. Оскорбления, конечно, были, только черти к этому отношения не имеют. На мой взгляд, на гравюрах на колпаках дураков не рога, а ослиные уши. А с чего Вы взяли, что в книге высмеиваются турки? Этого даже в НХИ не написано. На самом деле речь идет о соотечественниках Бранта- социальная сатира, только и всего.

Даты

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   02-06-04 14:06 А зачем ее доказывать? Об этом времени столько источников, а книга переиздавалась множество раз! Если Вас эти даты не устраивают, доказывайте обратное. А фоменковская "аргументация" смехотворна.

Отмазки

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-06-04 14:25 Доказывать должен тот, кто утверждает. Вы ж мне информацию фактологического характера пытаетесь впарить, а она доказательности требует, а не голословности. Иначе на уровне факта мы сможем зафиксировать лишь утверждение "Xen считает, что "Корабль дураков" С.Бранта был издан в 1494". И не более того.

Re: Опять на разных языках говорим.

Author: Андрюша (---.206.p2p.sandy.ru) Date:   02-06-04 15:15 Для них доказать=значит сослаться на авторитет, на "это общеизвестно", "это знают со школьной скамьи", а для нас - выстроить развернутую цепочку док-в.

Re: Некоторые уточнения

Author: Гость (---.debryansk.ru) Date:   02-06-04 16:21 1. Я про это не говорил. 2. Оказывается не только свиньями, но и козлами обзывали. 3. А на рыцарских гербах тоже ослиные уши? 4. Скажем так, не сколько турки, сколько Империя ("Корабль идиотов", так сказать) вообще. Просто турки были ближе, чем московиты. А насчет соотечественников. Гм, нарисовать королеву в виде дуры... гм-гм... пусть даже и местную... ясно дело - это гос. заказ. Причем имелась в виду несколько иная королева. Покруче которая.

Re: Отмазки

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   02-07-04 00:31 Интересно всё-таки, что Вы понимаете под доказательствами?

Re: Некоторые уточнения

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   02-07-04 01:07 Гость Написал: > 1. Я про это не говорил. Ну и слава Богу. > 2. Оказывается не только свиньями, но и козлами обзывали. Чертей? Так им и надо. Может, и мусульман тоже, но уже без участия чертей. > > 3. А на рыцарских гербах тоже ослиные уши? Каких гербах? Я говорил о гравюрах Дюрера, где изображались дураки. > > 4. Скажем так, не сколько турки, сколько Империя ("Корабль > идиотов", так сказать) вообще. Просто турки были ближе, чем > московиты. А насчет соотечественников. Гм, нарисовать королеву > в виде дуры... гм-гм... пусть даже и местную... ясно дело - это > гос. заказ. Причем имелась в виду несколько иная королева. > Покруче которая. Это уже интерпретации.

Re: Опять на разных языках говорим.

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-07-04 01:50 > Для них доказать=значит сослаться на авторитет, на "это > общеизвестно", "это знают со школьной скамьи", а для нас - > выстроить развернутую цепочку док-в. Вы от физика тоже потребуете все выкладки квантовой механики привести и плюс лично поучаствуете в экспериментах, или же просто удовлетворитесь уравнениями Максвелла и постулатами Бора? А если у вас возникнут сомнения в верности формул - сами пойдёте проверять. И не будете вопить "а докажите-ка мне". Так что пользуйтесь научным подходом. Не согласны с датами - читайте соотвествующую литературу, ищите ошибки и опровергайте.

Доказательства :)

Author: Csnz (---.Moscow.dial.rol.ru) Date:   02-07-04 04:49 Вспоминается старый Еролаш. Где отличник двоечнику доказывал, что параллельные прямые не пересекаются. -Ну видишь, не пересекаются. -Тут вижу, а дальше?

Re: Некоторые уточнения

Author: Гость (---.tts.debryansk.ru) Date:   02-07-04 09:22 1. Отлично. 2. Не мусульман точнее, а имперцев. 3. А молящиеся дураки в божем храме - это тоже по Вашему интерпретация? За такую интерпретацию можно было и на костер угодить по тем временам.

Re: Доказательства :)

Author: Гость (---.tts.debryansk.ru) Date:   02-07-04 09:24 То что очевидно отличнику, двоечнику не понять :) (Это я не про Вас. Про Еролашь).

Я вам поясню

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   02-07-04 14:08 Надпись на титуле - 1491г. - не вляется доказательством того, что книга издана в этом году. Это является доказательством что её написали в 16 веке, а дату написали позднюю что-бы сфальсифисировать. А доказательством является карта, которая оказалась у Стаффа, на которой написано - в 1542 г прочёл "Корабль Дураков". Соотвесвенно, и книга написана тоже в 1542 г. Неужели не понятно!?

Re: Доказательства

Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr) Date:   02-07-04 14:21 Гость Написал: > То что очевидно отличнику, двоечнику не понять :) (Это я не про > Вас. Про Еролашь). То, что параллельные - параллельны (т.е. не пересекаются) понимают все (и двоечники, и отличники), за исключением тех, кто вообще не понимает, о чем идет речь. Так что лучше не смотреть всякие Еролаши - там такие встречаются.

Re: Отмазки

Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr) Date:   02-07-04 15:10 Pirx Написал: > Иначе на уровне факта мы сможем зафиксировать лишь утверждение > "Xen считает, что "Корабль дураков" С.Бранта был издан в > 1494". И не более того. Прошу зафиксировать на уровне факта, то что считает каталог British Library: Uniform title: Narrenschiff. German Title: Das narre? schyeff. [In verse. With woodcuts.] Main heading: BRANT. Sebastian Publication details: von Peter wagner: Nuеremberg, Am abent vnser lieben frawe heymbesuchug [1 July], 1494. 8o. Shelfmark: IA.7997. Notes: 180 leaves. Sig. A-V x y z. 25 lines to a page. Imperfect; wanting sig. D1, I6-8, O3, P1, 2, 8, R8, V2. ( http://blpc.bl.uk/adp0361aPaTextDisplayFull.jsp?action=current&item=6&Userid=3358501076154990490 ) За справками и доказательствами можете обратиться: The British Library National Bibliographic Service Boston Spa Wetherby West Yorkshire LS23 7BQ United Kingdom Tel: + 44 (0) 1937 546430 Fax: + 44 (0) 1937 546586 Email: blpc@bl.uk

Re: Некоторые уточнения

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   02-08-04 15:51 Гость Написал: > > 2. Не мусульман точнее, а имперцев. > А вот с этим кто не согласится! Брант-то где жил? В Св. Римской Империи германской нации. > 3. А молящиеся дураки в божем храме - это тоже по Вашему > интерпретация? За такую интерпретацию можно было и на костер > угодить по тем временам. Это врядли. Тем более в те времена и в той стране.

Доказательства в НХИ (история как точная наука!)

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   02-08-04 15:51 Просто для иллюстрации. Задержимся на датировке книги Бранта. Нас уверяют, будто она издана в 1494 году [265:1], с.106. Мы утверждаем, что это ошибка. Хронологическая ошибка по крайней мере лет на 70-80, а может быть, и больше. ... Речь идет об эпохе опричнины и последовавшей за ней Великой Смуте на Руси конца XVI - начала XVII века. Так что все произведения - как литературные, так и живописные, скульптурные, рассказывающие об истории Есфири, истории Сусанны и истории пророка Даниила, - автоматически датируются НЕ РАНЕЕ конца XVI века, а скорее всего, не ранее начала XVII века. Следовательно, и книга С.Бранта, говорящая о Сусанне и Данииле, не могла быть написана ранее этого времени. ... Нужны годы, чтобы люди подзабыли подлинную историю и начали излагать ее в сказочном и мифологизированном виде. Следовательно, время создания произведений, вроде книги С.Бранта, сдвигается к нам еще ближе, вероятно, не ранее середины XVII века. Это из Главы 2 НХ Индии. ("КОРАБЛЬ ДУРАКОВ" И МЯТЕЖ РЕФОРМАЦИИ. НОВЫЕ ЗОДИАКИ. РАЗНОЕ.). (кстати,причем тут Индия?) Я конечно, понимаю, при написании первого абзаца невозможно знать, что будет написано в четвертом. Но интересно, "отцы-основатели" перечитывают свой текст хотя бы раз? Или собственные мысли ценны для них настолько, что исправить их- кощунство?

Re: Доказательства

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   02-08-04 16:04 ЭлЛин Написал: > > То что очевидно отличнику, двоечнику не понять :) (Это я не > про > > Вас. Про Еролашь). > То, что параллельные - параллельны (т.е. не пересекаются) > понимают все (и двоечники, и отличники), за исключением тех, > кто вообще не понимает, о чем идет речь. Так что лучше не > смотреть всякие Еролаши - там такие встречаются. Самое удивительное, что двоечник прав и параллельные таки пересекаются. :) Так что Ералаш гораздо глубже чем кажется на первый взгляд (хотя, может и ненамеренно :). И вопрос "А что дальше?" есть самый главный вопрос и нельзя переставать его задавать.

Re: Лобачевский был двоечником? (-)

Author: sezam (62.85.27.---) Date:   02-08-04 16:08 ?

В школе начали изучать геометрию Лобачевского?

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-08-04 21:00 Или может вы лично живёте в мире, где действует геометрия Лобачевского?

Re: Лобачевский не был двоечником

Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr) Date:   02-08-04 23:05 и понимал, что он говорит. Поэтому он никогда не утверждал, что параллельные пересекаются, так как (так же как и Евклид) называл параллельными такие две прямые, которые не имеют общей точки ( т.е. не пересекаются ). А вот в каком-нибудь Еролаше пересекающиеся параллельные зачастую встречаются. Правда ни один еролашист ни разу не дал своего определения параллельных, отличного от приведенного выше, из чего, скорее всего, следует, что еролашисты не понимают, о чем говорят.

Re: ЭлЛину+Святичу

Author: sezam (62.85.27.---) Date:   02-08-04 23:24 нет, просто человек, который ставит вопросы, принимаемые "твердознающими" за глупость, зачастую просто смотрит за рамки. О чем Вы спорите, не пойму? Как говаривал Кристобаль Хунта - зачем решать задачи, у которых есть ответ? (не цитата)

Непротиворечивость НХИ!

Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr) Date:   02-08-04 23:26 Xen Написал: > Я конечно, понимаю, при написании первого абзаца невозможно > знать, что будет написано в четвертом. Но интересно, > "отцы-основатели" перечитывают свой текст хотя бы раз? Или > собственные мысли ценны для них настолько, что исправить их- > кощунство? Логических противоречий в приведенных цитатах нет. Датировки: 1. Хронологическая ошибка [относительно 1494 г] по крайней мере лет на 70-80, а может быть, и больше.... 2. не ранее начала XVII века 3. не ранее середины XVII века. непротиворечивы. Например, если "Корябль Дураков" написан 8 февраля 2004г, то эта дата удовлетворяет всем указанным условиям. Поэтому "отцы-основатели" имеют полное матлогическое право ничего не исправлять в своей гипотезе.

Re: ЭлЛину+Святичу

Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr) Date:   02-08-04 23:51 sezam Написал: > О чем Вы спорите, не пойму? Как говаривал Кристобаль Хунта - > зачем решать задачи, у которых есть ответ? (не цитата) А я ни с кем и не спорю. Поэтому и понять о чем нельзя. Просто, каждый раз, когда в каком-нибудь Еролаше слышу про пересекающиеся параллельные, то я понимаю, что обсуждать с таким еролашистом что-либо мне будет трудно, так как слова, им употребляемые, для меня имеют совсем другой смысл. При этом вполне может быть, что его смысл гораздо интересней, но обычно, изложить его простым доступным мне языком еролашист не может. Но это, конечно, мои проблемы. Решать задачи, у которых есть ответ, иногда нужно, так как за это деньги платят. А вот решать задачи, у которых ни только нет ответа, но пока даже нет вопроса, нужно обязательно, но это не должно быть массовой профессией.

Re: массовой и не будет

Author: sezam (62.85.27.---) Date:   02-09-04 00:02 даже если Путин напишет указ :) В принципе вопрос "почему || прямые не пересекаются?" сродни другому: "почему более теплые молекулы быстрее движутся?" Правильный ответ - по определению.

Re: массовой и не будет

Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr) Date:   02-09-04 00:22 sezam Написал: > даже если Путин напишет указ :) > > В принципе вопрос "почему || прямые не пересекаются?" сродни > другому: "почему более теплые молекулы быстрее движутся?" > Правильный ответ - по определению. Ннасчет " || прямых " не могу не согласиться, а насчет "теплых молекул" зря врать не буду - "не копенгаген".

Никаких противоречий!

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   02-09-04 00:22 Конечно имеют! А заодно мы имеем возможность проследить ход мысли ОО. Цифра 70-80 лет просто взята с потолка- никаких оснований под нее не подводится- потом (уже "обоснованно"), превращается в 100+, затем в 150+. Интересно, правда, почему уже в годы торжества скалигеровской хронологии свежеизданная книга датируется с ошибкой более чем в полтора века, но ОО такими мелочами никогда не заморачивались.

Re: ЭлЛину+Святичу

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-09-04 02:56 > нет, просто человек, который ставит вопросы, принимаемые > "твердознающими" за глупость, зачастую просто смотрит за рамки. Совершенно верно. Вот и новая хренология вполне может существовать за рамками реального мира. В некой виртуальной вселенной, где действоую законы, например, геометрии Лобачевского :)

Определения

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-09-04 02:58 > В принципе вопрос "почему || прямые не пересекаются?" сродни > другому: "почему более теплые молекулы быстрее движутся?" > Правильный ответ - по определению. Не правильный ответ. Параллельные прямые не пересекаются по определению. Тут всё верно. А вот с движением молекул - обломс. Определение тут не при делах. Просто температура есть следствие движения молекул. Закон природ. Коей на наши определения начхать.

Re: Не правильный

Author: Edgeways (194.186.114.---) Date:   02-09-04 09:29 Эт как посмотреть. Если с точки зрения неспециального бытового здравого смысла, то да, может быть. А вот если чуть почитать учебник физики, курс термодинамики, где понятие абсолютной температуры увязывается со средним значением энергии (именно) поступательного движения молекулы через выражение вида <Eпост> = 3·k·T/2, то совсем другой коленкор. (Хотя за такой вид записи у нашего термодинамиста пришлось бы еще похвилосопствовать о природе вещей, чтоб не получить пару).

Доказательство

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-09-04 11:30 1. Неоспоримый довод или факт, подтверждающий, доказывающий что-л. // Кто-л., что-л., являющееся свидетельством, подтверждением чего-л. 2. Система умозаключений, служащая для выведения нового положения на основании данных, принимаемых за истинные.

Re: Отмазки

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-09-04 11:31 ЭлЛин Написал: > Прошу зафиксировать на уровне факта, то что считает каталог > British Library: Зафиксировал. Ссылка не открывается, но я Вам верю. > За справками и доказательствами можете обратиться: > > The British Library National Bibliographic Service > Boston Spa Wetherby West Yorkshire > LS23 7BQ > United Kingdom > Tel: + 44 (0) 1937 546430 > Fax: + 44 (0) 1937 546586 > Email: blpc@bl.uk Спасибо. Буду иметь в виду.

Re: Вы невнимательно прочитали

Author: sezam (62.85.27.---) Date:   02-09-04 11:56 Хотя и правильно написали. Именно. "Теплота" - мера кинетической энергии молекул. По этому определению более теплые быстрее и движутся. Зачем всегда спорить с сезамом? Из принцыпу?

Re: Фиксация

Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr) Date:   02-09-04 12:14 Зафиксируйте для порядка (на уровне фактов) еще пару изданий 15в, из каталога British Library: Uniform title: Narrenschiff. German Title: Hie vahet sich an das neu narren schiff vo narrogonia ... mit mer erneurug vn? lengrug, etc. [With woodcuts.] Main heading: BRANT. Sebastian Publication details: vo hannsen Schonsperger: Augspurg, Am afftermontag nach vnsers herren auffart [28 May], 1498. 4o. Shelfmark: IA.6386. Uniform title: Narrenschiff. German Title: Doctor Brants Narrenschiff. [With woodcuts.] Main heading: BRANT. Sebastian Publication details: Io. von olpe: Basel, vff die Vasenacht [12 Feb.], 1499. 4o. Shelfmark: IA.37957. И переводы на латынь и французский из каталога Bibliotheque Nationale de France: Auteur(s) : Brant, Sebastian Titre(s) : Stultifera navis, auctore Sebastiano Brant [Texte imprime] Publication : Basileae : J. Bergman de Olpe, 1497 Description materielle : In-4 . (Hain-Copinger, 3746.) Notice n° : FRBNF30155482 Auteur(s) : Brant, Sebastian Titre(s) : La Nef des folz du monde [traduite en francais d'apres le texte latin de J. Locher] [Texte imprime] Publication : Paris 1497 Description materielle : In-fol. (Hain, 3754.) Autre(s) auteur(s) : Locher, Jacob (pseud. Joannes Franciscus Philomusus). Traducteur Notice n° : FRBNF30826394

Re: Фиксация

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-09-04 12:43 Зафиксировал. Только не "пару изданий 15в", а пару изданий, датированных в каталоге British Library 15-м веком.

Re: кв. скобки

Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr) Date:   02-09-04 13:14 Pirx Написал: > Зафиксировал. > Только не "пару изданий 15в", а пару изданий, датированных в > каталоге British Library 15-м веком. По моему мнению точнее будет так: издания, на которых, по мнению составителей каталога, прямо указаны даты публикации: 1498 и 1499. (Даты и пр., не содержащееся в тексте издания, составители каталога отмечают кв. скобками)

Детали

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   02-09-04 15:11 Pirx Написал: > 1. Неоспоримый довод или факт, подтверждающий, доказывающий > что-л. // Кто-л., что-л., являющееся свидетельством, > подтверждением чего-л. Что неоспоримым-то для Вас является? > 2. Система умозаключений, служащая для выведения нового > положения на основании данных, принимаемых за истинные. Какие данные Вы за истинные принимаете?

Re: Детали

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-09-04 15:24 > Что неоспоримым-то для Вас является? То, что не смогу оспорить. > Какие данные Вы за истинные принимаете? Те, истинность которых доказана. P.S. Вы с ликбезом-то ознакомились?

Ага

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   02-09-04 16:09 Pirx Написал: > > Что неоспоримым-то для Вас является? > > То, что не смогу оспорить. > Лично Вы? И Вы каждое утверждение оспариваете или кому-то всё же на слово верите? > > Какие данные Вы за истинные принимаете? > > Те, истинность которых доказана. > Ну вот, я так и думал. Доказательство основано на истине, истина- на доказательстве и т.д., и т.д.. И где остановиться собираетесь? > P.S. Вы с ликбезом-то ознакомились? С Лурье- да. Но если Вы думаете, что я сомневаюсь в необходимости критики источников, то ошибаетесь. Я главным образом говорил о том, что незачем перепроверять всё самому, если это уже было сделано. В случае с датировкой книг- на чём основаны Ваши сомнения?

Re: Вы невнимательно прочитали

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   02-09-04 16:35 > Именно. "Теплота" - мера кинетической энергии молекул. Это вторично, уважаемый. Человек ознакомился с понятиями "холодно и горячо" задолго до того как узнал о молекулах. И потом, не забывайте, прямых в природе нет. Мы их выдумали. А вот молекулы есть.

Эге

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-09-04 17:54 > Вы каждое утверждение оспариваете или кому-то всё > же на слово верите? Людям, которых я хорошо знаю, я на слово верю. Или не верю. Всю остальную информацию я принимаю к сведению. Общескептический настрой заставляет меня сомневаться во всём. Но между сомнением и недоверием - существенная разница. Последнее появляется тогда, когда одного сомнения уже недостаточно для алекватной ориентировки в объективной реальности, данной нам в ощущениях. > > > Какие данные Вы за истинные принимаете? > > > > Те, истинность которых доказана. > > > > Ну вот, я так и думал. Доказательство основано на истине Не только. Доказательство = факт (истина) + логика. > В случае с датировкой книг- на чём > основаны Ваши сомнения? Наличие системных противоречий в традиционной версии мировой истории. Одно из следствий этого наличия - сомнительность всех датировок до XVI века включительно.

По кругу ходим

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   02-10-04 01:36 Pirx Написал: > Людям, которых я хорошо знаю, я на слово верю. Или не верю. Всю > остальную информацию я принимаю к сведению. Общескептический > настрой заставляет меня сомневаться во всём. Но между сомнением > и недоверием - существенная разница. Последнее появляется > тогда, когда одного сомнения уже недостаточно для алекватной > ориентировки в объективной реальности, данной нам в ощущениях. > Ну, собственно, моя гипотеза примерно об этом. > > > > Какие данные Вы за истинные принимаете? > > > > > > Те, истинность которых доказана. > > > > > > > Ну вот, я так и думал. Доказательство основано на истине > > Не только. Доказательство = факт (истина) + логика. Если Вы не поняли мою мысль (хотя по виду цитаты кажется, поняли)- я вовсе не отрицал наличия логики в процессе доказательства, просто подразумевалось, что она всегда присутствует. Но логика- лишь способ создания нового утверждения на основании данных, принимаемых за истинные. Истинность этих данных Вы тоже предполагаете доказывать? Из Вашего определения истинности это и следует. Получаем цепочку, конца которой не видно. > > > В случае с датировкой книг- на чём > > основаны Ваши сомнения? > > Наличие системных противоречий в традиционной версии мировой > истории. Одно из следствий этого наличия - сомнительность всех > датировок до XVI века включительно. Это наличие полагается априорно?

И зачем Вам это нужно?

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-10-04 10:48 Xen Написал: > логика- лишь способ создания нового > утверждения на основании данных, принимаемых за истинные. > Истинность этих данных Вы тоже предполагаете доказывать? В качестве истинных могут фигурировать, например, эмпирически наблюдаемые данные. А есть ещё и диалектическая логика. > > Наличие системных противоречий в традиционной версии мировой > > истории. Одно из следствий этого наличия - сомнительность > всех > > датировок до XVI века включительно. > > Это наличие полагается априорно? Отнюдь нет. И Вы это знаете.

Re: И зачем Вам это нужно?

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   02-10-04 12:25 Это нужно мне, чтобы лучше Вашу позицию понять. Чтобы не путаться в определениях. Интересно, какие эмпирически наблюдаемые данные Вы бы хотели видеть для обоснования датировки книги 1494 года? Какими способами применять диалектическую логику? (К. Поппер писал, что диалектической логикой можно доказать, что угодно. Для меня он, правда, не очень большой авторитет). Что касается большинства "системных противоречий", приводимых на этом форуме, то основаны они либо на недостатке данных, либо на действительно априорных предположениях об их существовании.

Поздравляю!

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-10-04 13:17 Вот Вы и доказали (от противного) конвенциональность даты 1494. В исторической науке не принято сомневаться в датировках, несмотря на отсутствие каких бы то ни было эмпирически наблюдаемых данных, которые можно было бы положить в их основу. Напротив, в исторической науке принято не сомневаться в них. Это я и называю конвенциональностью. Диалектическую логику применяют так. Принимают в качестве исходного какой-либо постулат (например, принцип непрерывной преемственности человеческой культуры им. Н.А.Морозова), после чего путём строго логической доказательной цепочки формулируют вывод, который можно было бы проверить на соответствие наблюдаемой реальности и другим фактам. Если полученный вывод этой реальности и этим фактам не противоречит, можно утверждать, что сделанный вывод имеет силу факта. > Что касается большинства "системных противоречий", приводимых > на этом форуме, то основаны они либо на недостатке данных, либо > на действительно априорных предположениях об их существовании. Стандартное ТИ-заклинание. Попробуйте сформулировать ответы на вопросы, вынесенные мной в отдельную ветку: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=2375&t=2375 PS. Вопрос в моём заголовке относился к Вашему предыдущему заголовку. дистопиркс - ядро ПЦ Сообщение отредактировано (10-фев-04 13:18)

Re: Корабль дураков

Author: tyroqyм (195.122.238.---) Date:   02-10-04 18:33 на гравюре с антихристом рисовано иначе писанова в книге: - дьявол-змей летящий продуват уши (ветер в голове) богу (?) с мошной (профицит?) и поганой метлой-плёткой сидящего на днище разбиваемой (слева) лодьи мачтой вниз, дураки послушны с ушами ослов-мулов (не с рогами !!!!!!) с бубенцами (слышит звон да где он) тонут, а носимы в лодье по воле волн праведники-разумны-покорны обретают ключ ко книге св.-солнечна ПЕтра и твердь жизни... - у Босха - в лодье с запущеной-невыдержаной-заросшей мачтой под флагом турок (?) монахи католически поют-пиют. а в реформацию много моностырей закрыли... с уважением к авторам... но умильно читать трогательну обиду-заступничество за империю! (так понял). - тоска по союзу советов? (длинны уши = телефонно право) так империя впереди! (видел я флаг КАТАРов/вертикаль на гербе с белоголовым орлом США - не случайно-же по недоразумению!? ибо андреевский бесхозный никто не присвоил в советско время) ...но принцип другой противен-по-ложный - не капризы непослушания или не послушания а принцип ценности-эфективности-разумней!!? ... u welcom-шолвёлсам - tyroqym.narod.ru - zqec dul...

Re: Поздравляю!

Author: Xen (---.228.ip.infos.ru) Date:   02-11-04 01:15 Pirx Написал: > Вот Вы и доказали (от противного) конвенциональность даты > 1494. > В исторической науке не принято сомневаться в > датировках, несмотря на отсутствие каких бы то ни было > эмпирически наблюдаемых данных, которые можно было бы положить > в их основу. > Напротив, в исторической науке принято не сомневаться в > них. > Это я и называю конвенциональностью. Видимо, даты на изданиях, гравюрах Дюрера эмпирически ненаблюдаемы. Письма современников, непрерывная цепочка изданий (вполне датированных) на разных языках - их существование тоже сугубо конвенционально. > Диалектическую логику применяют так. Принимают в качестве > исходного какой-либо постулат (например, принцип непрерывной > преемственности человеческой культуры им. Н.А.Морозова), после > чего путём строго логической доказательной цепочки формулируют > вывод, который можно было бы проверить на соответствие > наблюдаемой реальности и другим фактам. Если полученный вывод > этой реальности и этим фактам не противоречит, можно > утверждать, что сделанный вывод имеет силу факта. А я-то думал, вы мне Гегеля или хотя бы Энгельса какого вспомните. И ладно, Аллах с ними обоими. Кстати, не дадите ли ссылку на культуру им. Морозова. Хотелось бы ознакомиться с сим принципом, а то Вы его часто поминаете. Надо полагать, этот принцип совсем неконвенционален, а то тут тоже ссылка на авторитет получается, прямо ТИ какая-то. > > > Что касается большинства "системных противоречий", > приводимых > > на этом форуме, то основаны они либо на недостатке данных, > либо > > на действительно априорных предположениях об их > существовании. > > Стандартное ТИ-заклинание. Ну что поделать, серийное производство. > Попробуйте сформулировать ответы на вопросы, вынесенные мной в > отдельную ветку: > http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=2375&t=2375 Посмотрим.

Re: Поздравляю!

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-11-04 10:59 > Видимо, даты на изданиях, гравюрах Дюрера эмпирически > ненаблюдаемы. От эмпирического наблюдения до датировки - дистанция немалого размера. Вот, например, парочка эмпирически наблюдаемых дат: Совсем без никакого алгоритма интерпретации датировки из таких эмпирических наблюдений не получить. > Письма современников, непрерывная цепочка изданий > (вполне датированных) на разных языках - их существование тоже > сугубо конвенционально. Так предъявите - и я умолкну. > > Диалектическую логику применяют так. Принимают в качестве > > исходного какой-либо постулат (например, принцип непрерывной > > преемственности человеческой культуры им. Н.А.Морозова), > после > > чего путём строго логической доказательной цепочки > формулируют > > вывод, который можно было бы проверить на соответствие > > наблюдаемой реальности и другим фактам. Если полученный вывод > > этой реальности и этим фактам не противоречит, можно > > утверждать, что сделанный вывод имеет силу факта. > > А я-то думал, вы мне Гегеля или хотя бы Энгельса какого > вспомните. И ладно, Аллах с ними обоими. Почему же? Можно и вспомнить. Можно и Фоллмера, например, к ним добавить. Только это будет совсем другая история. Открывайте ветку по диалектической логике (лучше - в форуме НОВАЯ ПАРАДИГМА), обсудим, что вас интересует. > Кстати, не дадите ли > ссылку на культуру им. Морозова. Такой не знаю. Принцип - знаю. > Хотелось бы ознакомиться с сим > принципом, а то Вы его часто поминаете. Пожалуйста: http://imperia.lirik.ru/xrist/morozov_biogr.shtml Только предупреждаю: читать много придётся. > Надо полагать, этот принцип совсем неконвенционален, а то тут > тоже ссылка на авторитет получается, прямо ТИ какая-то. Неа, не получается. Этот принцип - а) работает как постулат и потому легко может быть отвергнут в случае конфликта с объективной реальностью, б) подвергается верификации в процессе исследования. В этом преимущество такого подхода: верифицируемость выше конвенциональности. В ТИ - наоборот. дистопиркс - ядро ПЦ

Re: Поздравляю!

Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr) Date:   02-11-04 13:30 Pirx Написал: > Совсем без никакого алгоритма интерпретации датировки из таких > эмпирических наблюдений не получить. > > > Письма современников, непрерывная цепочка изданий > > (вполне датированных) на разных языках - их существование > тоже > > сугубо конвенционально. > > Так предъявите - и я умолкну. > > Так как спор начался так: -- >Re: Некоторые уточнения >Автор: Pirx >Дата: 06-фев-04 11:37 >Xen Написал: >> "Корабль дураков" С.Бранта был издан в 1494 > Как Вы доказываете эту дату? --- то нельзя ли полюбопытствовать, что должен дать правильный алгоритм интерпретации датировки , основанный на постулате - принципе непрерывной преемственности человеческой культуры им. Н.А.Морозова в применении к непрерывная цепочке изданий (вполне датированных) и хранящихся в British Library: Uniform title: Narrenschiff. German Title: Das narre schyeff. [In verse. With woodcuts.] Main heading: BRANT. Sebastian Publication details: von Peter wagner: Nuremberg, Am abent vnser lieben frawe heymbesuchug [1 July], 1494. 8o. Shelfmark: IA.7997. Uniform title: Narrenschiff. German. Low German Title: Dat narren schyp. End. [fol. 236 recto:] Hir endiget syk dat nye schyp va Narragonyen ... vth dem hoghen du?desche? in desse sprake ouer ghesath, etc. [With woodcuts.] Main heading: BRANT. Sebastian Publication details: [The Poppy Printer:] Lubeck, 1497. 4o. Shelfmark: IA.9927. Uniform title: Narrenschiff. Latin Title: Stultifera nauis. Narragoie profectionis nun? satis laudata Nauis ... per Iacobum Locher ... in latinum traducta eloquium: per sebastianum Brant denuo sedulo reuisa, etc. [With woodcuts.] Main heading: BRANT. Sebastian Publication details: per Iohanne Schensperger; in vrbe Augusta, kl' Aprilis [1 April], 1497. 8o. Shelfmark: IA.6366. Uniform title: Narrenschiff. German Title: Hie vahet sich an das neu? narren schiff vo? narrogonia ... mit mer erneurug vn lengrug, etc. [With woodcuts.] Main heading: BRANT. Sebastian Publication details: vo hannsen Schonsperger: Augspurg, Am afftermontag nach vnsers herren auffart [28 May], 1498. 4o. Shelfmark: IA.6386. Uniform title: Narrenschiff. German Title: Doctor Brants Narrenschiff. [With woodcuts.] Main heading: BRANT. Sebastian Publication details: Io. von olpe: Basel, vff die Vasenacht [12 Feb.], 1499. 4o. Shelfmark: IA.37957. Uniform title: Narrenschiff. Latin Title: Stultifera Nauis. Narragonice profectionis nun? satis laudata Nauis ... Per Iacobu Locher ... in latinu traducta eloquiu: & Sebastianu Brant denuo sedulo reuisa, &c. End. [fol. 152 verso:] Finis Narragonice nauis ... suadditis quibusda nouis admiradis fatuorum generibus supplete, etc. [fol. 153 recto:] Registrum, etc. [With woodcuts.] Main heading: BRANT. Sebastian Publication details: opera & ?motio?e Gofridi de marnef: in vrbe Parisiensi, die .viii. Martii, 1498 [1499]. 4o. Shelfmark: IA.40488 Title: Doctor Brants Narrenschiff. [With woodcuts.] Title: [Another edition.]. [With woodcuts.] Main heading: BRANT. Sebastian Publication details: ff. clxiii. N. lamparter: Basel, 1509. 4o. Shelfmark: 11515.cc.7.(2.) Title: Begin. [fol. 1 verso:] Venerandissimo in Xp?o Patri ac dn?o: dn?o Thome Cornisshe ... Alexander Barclay suiipsius recomendacione ... This present Boke named the Shyp of folys of the worlde was translated i the College of Saynt Mary Otery in the counte of Deuonshyre: out of Laten, Frenche, and Doche into Englysshe tonge by Alexander Barclay Preste ... the yere ... m.cccccviii, etc. [In verse. With the Latin version by J. Locher. With woodcuts.] ED. PR. Main heading: BRANT. Sebastian Additional headings: BARCLAY. Alexander. Priest Publication details: ff. cclxxiiii. Rycharde Pynson: London, 1509. fol. Shelfmark: G.11593. Uniform title: Narrenschiff. German Title: Doctor Brants Narrenschiff. [With woodcuts.] Title: [Another edition.]. [With woodcuts.] Main heading: BRANT. Sebastian Publication details: ff. clxiiii. M. Hupffuff: Straszburg, 1512. 4o. Shelfmark: 11511.c.7. ....

Re: Поздравляю!

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-11-04 13:44 Спасибо, с каталожными данными я ознакомился. Алгоритма, в соответствии с которым они были считаны и верифицированы перед занесением в каталог, не обнаружил.

Re:алгоритм

Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr) Date:   02-11-04 14:33 Pirx Написал: > Спасибо, с каталожными данными я ознакомился. > Алгоритма, в соответствии с которым они были считаны и > верифицированы перед занесением в каталог, не обнаружил. Да понимаете, библиографы люди простые, Морозова не читали, алгоритмам не обучены: увидели, что в издании дата стоит и ее переписали, а если кто-то что-то другое посоветовал, они в кв. скобках и это написали. Поэтому-то я и спрашивал, каков, по Вашему мнению, "правильный алгоритм интерпретации датировки , основанный на постулате - принципе непрерывной преемственности человеческой культуры им. Н.А.Морозова в применении к непрерывная цепочке изданий (вполне датированных) и хранящихся в British Library". Если Вы это расскажите, то может быть библиографы даты, полученные по правильному алгоритму, в каталоге и поставят (в кв. скобках).

Re: алгоритм

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-11-04 16:16 А могу я Вам встречный вопрос задать: Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Ответьте, пожалуйста. (Если хотите нормального разговора, снимите, будьте любезны, ёрнический тон. Не хотите - я Вас не насилую.)

Re: алгоритм

Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr) Date:   02-11-04 19:17 Pirx Написал: > А могу я Вам встречный вопрос задать: Вы уже перестали пить > коньяк по утрам? Ответьте, пожалуйста. Отвечаю: Под присягой заявляю, что c 1-го января сего года по утрам коньяк не пью. п/п ЭлЛин 11 февраля 2004г, 17:55 по эллинскому времени. > > (Если хотите нормального разговора, снимите, будьте любезны, > ёрнический тон. Не хотите - я Вас не насилую.) Не знаю, в чем Вы нашли ерничество. Я спросил: "Что должен дать правильный алгоритм интерпретации датировки , основанный на постулате - принципе непрерывной преемственности человеческой культуры им. Н.А.Морозова в применении к непрерывная цепочке изданий (вполне датированных) и хранящихся в British Library". ( http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=2702&t=1321 ) Вы мне ответили, как мне показалось, на какой-то совсем другой вопрос: "Спасибо, с каталожными данными я ознакомился. Алгоритма, в соответствии с которым они были считаны и верифицированы перед занесением в каталог, не обнаружил." ( http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=2708&t=1321 ) Я объяснил, что (по моему мнению): "библиографы люди простые, Морозова не читали, алгоритмам не обучены: увидели, что в издании дата стоит и ее переписали, а если кто-то что-то другое посоветовал, они в кв. скобках и это написали.", а потом повторил свой вопрос. Конечно, может я и ошибся насчет библиографов, но где здесь ерничество? Можете написать письмо в British Library National Bibliographic Service и спросить, читали ли библиографы Морозова и обучены ли они алгоритмам интерпретации датировки. Если они ответят, что читали и обучены, то я принесу Вам и им свои публичные извинения, и в качестве заслуженного наказания торжественно обещаю не пить коньяк и по вечерам. Так что для продолжения нормального разговора жду все-таки ответа на дважды заданный вопрос. Если же Вы не хотите или не можете на него ответить, то я, естественно, Вас не насилую - имеете полное право не отвечать.

Re: алгоритм

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-12-04 12:22 ЭлЛин Написал: > Под присягой заявляю, что c 1-го января сего года по утрам > коньяк не пью. > п/п ЭлЛин > 11 февраля 2004г, 17:55 по эллинскому времени. Огромное Вам спасибо за столь честный ответ. (А до сего года как же Вы? Ай-яй-яй!) > Не знаю, в чем Вы нашли ерничество. > > Я спросил: > "Что должен дать правильный алгоритм интерпретации датировки , > основанный > на постулате - принципе непрерывной преемственности > человеческой культуры им. Н.А.Морозова в применении к > непрерывная цепочке изданий (вполне датированных) и хранящихся > в British Library". ( > http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=2702&t=1321 ) Ёрничество я нашёл в формулировке Вашего вопроса. Структура его точно такая же, как у знаменитого вопроса референдума 17 марта 1991 года: Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности? (Вы, кстати, как тогда проголосовали?) > Вы мне ответили, как мне показалось, на какой-то совсем другой > вопрос Я тогда вообще ни на какой вопрос не отвечал. > Так что для продолжения нормального разговора жду все-таки > ответа на дважды заданный вопрос. Для того чтобы я Вам ответил, Вам придётся переформулировать вопрос таким образом, чтобы он стал корректным и допускающим однозначный ответ. > Если же Вы не хотите или не > можете на него ответить, то я, естественно, Вас не насилую - > имеете полное право не отвечать. Конечно, имею, потому и не отвечаю. Однако, для продолжения нормального разговора необходимы взаимная добрая воля и встречное движение. У Вас они обнаружились только при ответе на мой коньячный вопрос. Что, впрочем, само по себе обнадёживает. (Кстати, Xen и Вы - это одно лицо? Или у него смена закончилась, а у Вас началась?)

Re: алгоритмы и ерничество

Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr) Date:   02-12-04 20:52 Pirx Написал: > > Огромное Вам спасибо за столь честный ответ. > (А до сего года как же Вы? Ай-яй-яй!) Пожалуйста! А насчет "до сего года" в моем ответе абсолютно ничего не говорилось, так что Ваше "ай-ай-ай" относится исключительно к никому, кроме Вас, неизвестной интерпретации моего ответа. Так что"ай-ай-ай" - не мне, а Вашим мыслям обо мне. > Ёрничество я нашёл в формулировке Вашего вопроса. > Структура его точно такая же, как у знаменитого вопроса референдума 17 марта 1991 года Ну не совсем такая, ведь про постулаты от Морозова и алгоритмы верификации, нечто говорил тот, которому вопрос задают, а не то, кто его задавал. Так что я и пытался понять, как эти постулаты и алгоритмы можно применить к конкретному "Кораблю дураков". Мне почему-то казалось, что мой вопрос иначе понять нельзя, но, видимо, я ошибся, за что приношу свои извинения. Если же вы хотите вопрос без Морозовых и алгоритмов, то он звучит так: Как, по Вашему мнению, можно достаточно доказательно установить год появления текста, ныне известного как "Корабль дураков" Бранта? Достаточно ли для этого, например, десятка изданий, на которых напечатана дата издания, сильно напоминающая дату по юлианскому календарю с эрой от РХ? > (Кстати, Xen и Вы - это одно лицо? Или у него смена > закончилась, а у Вас началась?) После этого вопроса мне почему-то стало казаться,, что Вы Salvador - одно лицо. Но чтобы Вас и себя успокоить, торжественно заявляю: 1. ЭлЛин не является Хеn-ом ни в каком смысле (как виртуальном, так и реальном).. 2. ЭлЛин не имеет никакого (как виртуального, так и реального) понятия о том, кто такой Xen.

Re: алгоритмы и ерничество

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-13-04 11:55 ЭлЛин Написал: > Pirx Написал: > > > > > > Огромное Вам спасибо за столь честный ответ. > > (А до сего года как же Вы? Ай-яй-яй!) > > Пожалуйста! > > А насчет "до сего года" в моем ответе абсолютно ничего не > говорилось, так что Ваше "ай-ай-ай" относится исключительно к > никому, кроме Вас, неизвестной интерпретации моего ответа. Так > что"ай-ай-ай" - не мне, а Вашим мыслям обо мне. Я спрашивал, перестали ли Вы уже пить коньяк по утрам? Ваше утверждение, что Вы не пьёте его с такого то числа: а) либо, если Вы отвечаете на мой вопрос, означает, что раньше, "до сего года" Вы его пили; б) либо означает, что Вы не отвечаете на мой вопрос, то бишь уклоняетесь. > > Ёрничество я нашёл в формулировке Вашего вопроса. > > Структура его точно такая же, как у знаменитого вопроса > референдума 17 марта 1991 года > > Ну не совсем такая, ведь про постулаты от Морозова и алгоритмы > верификации, нечто говорил тот, которому вопрос задают, а не > то, кто его задавал. Именно та же самая. Потому что различные мои утверждения в формулировку одного вопроса свели именно Вы, сделав его некорректным. > Так что я и пытался понять, как эти постулаты и алгоритмы можно > применить к конкретному "Кораблю дураков". Если действительно интересно, давайте разбираться. > Мне почему-то казалось, что мой вопрос иначе понять нельзя, но, > видимо, я ошибся, за что приношу свои извинения. Я рад, что мне удалось убедить Вас в ошибке. Извинения принимаются. > Если же вы хотите вопрос без Морозовых и алгоритмов, то он > звучит так: > > Как, по Вашему мнению, можно достаточно доказательно установить > год появления текста, ныне известного как "Корабль дураков" > Бранта? Я полагаю, что задача эта нетривиальна. Для сколько-нибудь надёжного ответа на этот вопрос было бы не хило проследить непрерывную судьбу этого произведения вплоть до нашего времени или по крайней мере до попадания его изданий на архивное хранение. Некоторые предварительные выводы можно было бы сделать, изучив частотные характеристики изданий по годам. > Достаточно ли для этого, например, десятка изданий, на которых > напечатана дата издания, сильно напоминающая дату по юлианскому > календарю с эрой от РХ? По-видимому, недостаточно. Был бы Вам чрезвычайно благодарен, если бы Вы смогли собрать такую информацию по всем изданиям, скажем, до 18 века включительно. Тогда можно было бы какие-то прикидочные соображения выдвинуть. Ещё было бы полезно посмотреть на сами эти издания или на их факсимиле, оценить фактуру, шрифт и прочие полиграфические особенности, сравнить их с более поздними изданиями и современными им другими изданиями и т.д. Отдельным направлением исследования могло бы стать изучение самого текста произведения на предмет выявления там возможных анахронизмов и т. д. Всё вышеперечисленное - только навскидку. Главное требование - исследование должно быть комплексным и системным. > > (Кстати, Xen и Вы - это одно лицо? Или у него смена > > закончилась, а у Вас началась?) > > После этого вопроса мне почему-то стало казаться,, что Вы > Salvador - одно лицо. Бывает. > Но чтобы Вас и себя успокоить, торжественно заявляю: Огромное спасибо!! (Чтобы успокоить Вас, если Вы недостаточно успокоились сами, торжественно заявляю: это была шутка. Просто мне показалась забавной ваша пересменка в рамках одного разговора.) дистопиркс - ядро ПЦ

Пересменка

Author: Xen (---.dialup.lanck.net) Date:   02-13-04 16:09 Уж и поотсутствовать нельзя, сразу какие-то подозрения возникают. То, что два разных человека пытаются Вам показать недостатки Вашей позиции, Вам кажется забавным? Ваш пример с датами показывает, что Вы, похоже, их и сами осознаёте. Почему Вы считаете, что кто-то Вам должен что-то доказывать? Это вы пытаетесь обосновать свою Новую Парадигму- вот и приводите аргументы. Одними отрицаниями вы ничего не построите.

Re: алгоритмы и ерничество

Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr) Date:   02-13-04 16:27 Pirx Написал: > > Я спрашивал, перестали ли Вы уже пить коньяк по утрам? > Ваше утверждение, что Вы не пьёте его с такого то числа: > а) либо, если Вы отвечаете на мой вопрос, означает, что раньше, > "до сего года" Вы его пили; > б) либо означает, что Вы не отвечаете на мой вопрос, то бишь > уклоняетесь. Вот теперь все правильно, а то я уклонялся, а Вы мне c одной стороны "спасибо" , а с другой - "ай-ай-ай". Теперь отвечаю на вопрос честно: Перестали ли Вы уже пить коньяк по утрам? Я уже не перестал пить коньяк по утрам! Теперь все в порядке? > > Именно та же самая. Потому что различные мои утверждения в > формулировку одного вопроса свели именно Вы, сделав его > некорректным. Авторы задаваемого мне на референдуме вопроса моих утверждений воедино не сводили, а свели воедино некоторые свои утверждения, не пояснив их смысла, и потребовали от меня ответа. Поэтому-то и я признал их вопрос некорректным и воздержался при голосовании. Но если Вам показалось, что мой вопрос некорректен - еще раз прошу прощения. Я ведь смысла постулатов Морозова и алгоритмов интерпретации датировки не понимаю и вряд ли когда-нибудь пойму, так что мог и напутать. Я надеялся, что на конкретном примере их применения я, может, что-то и уловлю, но, видимо, не судьба. > > Я полагаю, что задача эта нетривиальна. > Для сколько-нибудь надёжного ответа на этот вопрос было бы не > хило проследить непрерывную судьбу этого произведения вплоть до > нашего времени или по крайней мере до попадания его изданий на > архивное хранение. > Некоторые предварительные выводы можно было бы сделать, изучив ... > частотные характеристики изданий по годам. > Ещё было бы полезно посмотреть на сами эти издания или на их > факсимиле, оценить фактуру, шрифт и прочие полиграфические > особенности, сравнить их с более поздними изданиями и > современными им другими изданиями и т.д. > Отдельным направлением исследования могло бы стать изучение > самого текста произведения на предмет выявления там возможных > анахронизмов и т. д. > > Всё вышеперечисленное - только навскидку. Главное требование - > исследование должно быть комплексным и системным. > В принципе, я абсолютно согласен, что исследование должно быть комплексным и системным. Но так как понятие "комплексное и системное" - вещь растяжимая, не могли бы Вы привести пример такого "комплексного и системного исследования", которое бы достоверно устанавливало время появления какого-либо текста, или какого-либо исторического персонажа, или еще чего-либо? На примерах мне как-то легче понимать. Еще бы не плохо привести пример исторического (или даже не исторического факта), достоверность которого Вы считаете надежно установленной.

Re: Пересменка

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-17-04 17:58 Xen Написал: > Уж и поотсутствовать нельзя, сразу какие-то подозрения > возникают. МОЖНО поотсутствовать. ЭТО БЫЛА ШУТКА!! > Почему Вы считаете, что кто-то Вам должен что-то доказывать? И это повторяю жирным шрифтом, если Вы с первого раза не усваиваете: НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. Схема простая: утверждаете - обосновывайте, не обосновываете - не утверждайте. > Это вы пытаетесь обосновать свою Новую Парадигму- вот и > приводите аргументы. Одними отрицаниями вы ничего не построите. Вот именно. Совершенно справедливо. Когда я берусь что-то утверждать, я стараюсь это обосновывать. Вы же утверждаете без всяких обоснований. Отрицаниями я ничего построить не пытаюсь. Я таким образом всего лишь верифицирую Ваши необоснованные утверждения.

Re: алгоритмы и ерничество

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-17-04 18:02 Оставив за скобками пустые препирательства, можно пофиксировать какой-никакой консенсус в виде следующей, например, фразы: исследование должно быть комплексным и системным Под настроение попробую развить обсуждавшуюся тут тематику в отдельной ветке. Спасибо за дискуссию.

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed