§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Примеры счета
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-30-04 13:23

I+I=II, II+II=IV, IV+IV=IIX

В принципе из этого можно уже вывести правило, что два X дают V
А I прибавляться

IIII+I дают X

От сюда проблем с любыми сложениями уже не будет, хош столбиком хошь в строчку.
С вычитанием также обстоит дело.

Теперь подумаем про умножение

V*V=XXV
V*VI=XXX

И так далее записываем всю таблицу умножения и далее пользуемся ей для умножения в столбик

XXXII
XXXXII

X*X=L
X*X=L
XII*X=LXX
XII

Записываем
L-L-L-LXX-XII

Далее оптимизируем и получаем MLLLXXXXIV =1344

 
 Re: Примеры счета
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-30-04 13:31

bulataga Написал:

> I+I=II, II+II=IV, IV+IV=IIX
>
> В принципе из этого можно уже вывести правило, что два X дают V
>
> А I прибавляться
>
> IIII+I дают X
>
Ну все наверное поняли что опечатка

> От сюда проблем с любыми сложениями уже не будет, хош столбиком
> хошь в строчку.
> С вычитанием также обстоит дело.
>
> Теперь подумаем про умножение
>
> V*V=XXV
> V*VI=XXX
>
> И так далее записываем всю таблицу умножения и далее пользуемся
> ей для умножения в столбик
>
> XXXII
> XXXXII
>
> X*X=L
> X*X=L
> XII*X=LXX
> XII
>
> Записываем
> L-L-L-LXX-XII
>
> Далее оптимизируем и получаем MLLLXXXXIV =1344

 
 Исключено
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-30-04 14:30

Операции + и - изобретены немецкими математиками лишь в начале 16 века (вместе со знаками - Штифель).

Тогда же появились и ПЕРВЫЕ таблицы умножения.

 
 Re: Исключено
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-30-04 14:40

А эту новость Вы от куда взяли?

Так что до 16 века не счить не писать не умели?

 
 Re: Исключено
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-30-04 14:42

От куда такая увереность? привидете мне хоть один сто процентный источник где сказано что это все изорбретенно именно в 16 веке (не описанно а именно изобретенно) и какой прорыв это дало? и как изобретение двигалось и поглощалось

 
 Re: Исключено
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-30-04 14:43

К тому же + и - тут приведены исключительно для упрощения понимания

 
 Re: самое трудное - деление (-)
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   03-30-04 15:24

-

 
 Re: самое трудное - деление (-)
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-30-04 15:53

С целыми числами сложностей не каких

 
 Re: ждем-с :-)
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   03-30-04 16:09

а теперь извольте представить астрономические вычисления, но только с целыми числами :-)

 
 Re: ждем-с :-)
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-30-04 16:14

Очень просто, берем исключительно целые числа большие

 
 Re: глупости.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   03-30-04 16:17

демонстрировались попытки представить число 3,1415926... как нечто между двумя дробями из целых чисел - только, извиняюсь, как вы это подсчитали, ребята?!

 
 Re: глупости.
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-30-04 16:29

Я не пытался честное слово представить 3,1415926 как отношение каких то дробей. Я даже не знаю что такое дробь :)
а вот представить 3,1415926 как 3145926 могу, и площадь круга могу без этого числа вычислить, хоть и не очень точно

 
 Re: Вам везет.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   03-30-04 16:38

Вы можете представить себе живьем бесконечность, а я нет, даже мехмат не помог. Увы :-)

 
 Re: Вам везет.
Author: docent (217.69.216.---)
Date:   03-30-04 16:40

Так всем известно, что матиматика ограничевает возможности сознания :)
Но скажем на бесконечную точность, я не претендую, а подогнать одно к другму смогу, и без точного расчета (хотя самый точный расчет все равно имеет отклонения, так что я не так уж сильно и не прав)

 
 Re: Исключено
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-30-04 17:57

До 16 века не было ОПЕРАЦИЙ сложения и вычитания.

 
 Re: Оно и видно, что дробей не знаете.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   03-30-04 17:59

1) "пи" есть десятичная дробь
2) не надо представлять число - надо его получить, причем не откровением божьим, а делением.
3) "древние" представляли его, как нечто среднее между двумя дробями - вопрос - как они вычисляли енти дроби?!?

 
 Re: Исключено
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-30-04 18:03

В принципе, мы писали об этом достаточно.

Самое главное - арабские цифры с нулем начали распространяться в 16 веке и привели к соревнованию между алгоризмиками и абацистами, закончившемуся сокрушительным поражением последних.

 
 Re: Исключено
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-30-04 18:26

Дело не в знаках - не было самих операций.

Сложение мыслилось как прибавление одного к другому, причем никак вообще не обозначалось, просто два числа писались рядом друг с другом.

ВЫЧИТАНИЯ не было! Как Вы думаете, откуда взялся Ал Джебр? Именно потому, что не было вычитания.

 
 Re: docentaga
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-30-04 18:30

Поймите, не было операции вычитания!

Было сокращение равных в разных частях равенства (в некотором смысле, конечно, поскольку понятия равенства в сегодняшнем смысле до 17 века не существовало вообще).

 
 Re: Оно и видно, что дробей не знаете.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-30-04 18:33

>"древние" представляли его, как нечто среднее между двумя дробями -
> вопрос - как они вычисляли енти дроби?!?

Да НИКОГДА они его не представляли! Отношение длины окружности к ее диаметру вводится лишь в 17 веке, и это написано в любом ТРАДИЦИОННОМ учебнике!

Даже самого понятия - ДЛИНА КРИВОЙ - не существовало. Да и как его определить, если нет теории действительного числа.

Я уж не говорю про теорию пределов.

 
 Re: поправка к п.1)
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   03-30-04 18:37

не "пи", а рассматриваемое нами 3,1415926 - чтобы представить как 31415926, надо сначала получить представляемое число - т.е. рез. деления

 
 Re: Ну это по Вашему.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   03-30-04 18:41

> Да НИКОГДА они его не представляли! Отношение длины окружности
> к ее диаметру вводится лишь в 17 веке, и это написано в любом
> ТРАДИЦИОННОМ учебнике!

У ТИ-шников кроме сего написано, что "пи" знали всякие древние пифагоры, а для отмазки, в каком виде - да в виде дроби...

> Даже самого понятия - ДЛИНА КРИВОЙ - не существовало. Да и как
> его определить, если нет теории действительного числа.
>

А это самое смешное - что знали длину кривой и площадь круга, написано в учебниках про "древних" ебиптян с греками. А вот как получить сии числа без теории действительного числа - ну эта, им типа варвары помешали :-)

 
 Re: Цитатку бы надобно в подкрепление.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   03-30-04 18:44

Иллюстрирующую, как объяснали эти операции. Вместо "+" союз "и", например...

 
 Re: Ну это по Вашему.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-30-04 18:50

Да нет, они просто так интерпретируют знания древних, которые квадрировали круг.

Например, отрезали от диаметра одну девятую часть и на полученном отрезке строили квадрат.

При современном пересчете они получают значение числа пи, которое и приписывают "древним".

 
 Re: Цитатку бы надобно в подкрепление.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-30-04 18:53

Да не было даже союза!

Сложение чисел - это была состыковка отрезков!

2 + 3 - это отрезок 2 состыковывался с отрезком 3.

Прямо как машина Тьюринга.

Вычитание мыслилось исключительно как сокращение. Собственно, и слова ВЫЧИТАНИЕ не было, а именно СОКРАЩЕНИЕ (abate - у англичан).

 
 Re: Вот и прошу цитатку.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   03-30-04 19:00

в летопИсях видел "и", отчего и делаю такие заключения. "математических папирусов" "древних" я не читал.

 
 Re: Вот и прошу цитатку.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-30-04 19:05

Ладно, завтра подберу.

Напомните только.

А, вообще, пошарьте по старым архивам форумов, у нас много цитат приводилось.

 
 Re: Увы, не могу +
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   03-30-04 19:14

по архивам шарить - компьютер глючит от обилия информации, говорил уже...

а ни одна редиска пример с деление буковок на буковки чей-то не привела :-)

 
 Re: Увы, не могу +
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-30-04 19:28

Да не было этого деления вообще!

Не только потому, что не умели, но и самого понятия не было. Говорил же, что у Евклида было сокращение до потери пульса (пока не останется отрезок меньший того, на который "делят").

 
 Математики хреновы... :-(
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-30-04 21:06

bulataga Написал:

> X*X=L
> X*X=L
> XII*X=LXX
> Записываем
> L-L-L-LXX-XII
>
> Далее оптимизируем и получаем MLLLXXXXIV =1344
С каких это пор L стало обозначать 100?

Хоть бы один из к.м. и к.ф.-м.н. заметил!

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 А я еще круче знаю про Пи :-)
Author: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Date:   03-30-04 21:11

В древнем егУпетском царстве, как некоторые историки говорят, за Пи принимали Корень из 10. Вот :-) Это вроде 3.16 или что-то такое.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Математики хреновы... :-(
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   03-30-04 21:55

Портос Написал:

> С каких это пор L стало обозначать 100?
>
> Хоть бы один из к.м. и к.ф.-м.н. заметил!

А при чем здесь к.м. и к.ф.-м.н. ?

Мы в университетах этого не проходили...
Это к историкам скорее. Они поболее разбираются в римской цифири.

 
 Re: Исключено
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-31-04 10:16

Да сколько вам говорить что были? Не могло их не быть. ТОгда и не было арабских цыфр. Как только появились цыфры, так сразу появились и сложение с вычитанием. Иначе нахрена они нужны?

Не много мозги от современности отверните пожалуйста. Или представте что мы перешли на 16 ричную систему исчисления, может так легче станет?

 
 Re: Исключено
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-31-04 10:17

Ну а я что говорю? Выжило то что было легче. А не потому что не возможно было считать. Тут одна колонка а у этих три, вот и оптимизировали.

 
 Re: Исключено
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-31-04 10:26

Да что Вы такое все твердите? ну как Вы до этого дошли?
Как же Вы закостенели в 21 веке Дист, ну не много гибче с мозгами? Если принятую систему в 16-17 веках мы используем сегодня не означает, того что до принятой системы не кто вообще не считал. Так как возникновение данной системы знаков было вызвано простып правилос упорядочивания

 
 Re: Увы, не могу +
Author: docent (217.69.216.---)
Date:   03-31-04 10:29

Если это го хватило Евклиду то почему не хватает Вам?

Посмотрите систему счета современного арабского, вас она может удевить :)

 
 Re: docentaga
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-31-04 10:38

Ну и что? Если не было операции Вычитания, то была операция с другим названием, которая делала тоже самое. Или Вы хотите сказать, что все опреации, цыфры, появились в один миг и в одном месте?

 
 Re: Ну это по Вашему.
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-31-04 10:42

Кстати о Пифогоре, со мной в первом класе учился парень, у него кличка была Пифагор. Потому что в уме цыфры как хотел крутил. (его потом в математическую школу отдали). Так вот он не знал таблицы умножения, а умножал в уме. Просто говорит знаю ответ и все тут...

 
 Re: Математики хреновы... :-(
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-31-04 10:43

Хоть один заметил :)
Ну просто не вспомнил как точно

 
 a + x = b
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-31-04 11:20

в таком случае решалось бы так:

x = b - a

но этого не было НИКОГДА (до 16 века)!

Ал Джебр предложил вычеркивать по единичке в левой и правой части до тех пор, пока от a ничего не оставалось.

Понятно, что выражаясь современным языком таким образом фактически прозводилось вычитание, но ведь Вы понимаете, что на самом деле речь шла совсем о другом (об АЛГОРИТМЕ сокращения; собственно, этот алгоритм и назывался Ал Джебр).

 
 Re: Кстати, о Питагорасе
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-31-04 11:33

Этот популярный персонаж появляется лишь в 16 веке.

Что касается его знаменитой теоремы,, то, во-первых, она ему не принадлежит (Пифагор вообще геометрией не занимался), а, во-вторых, она еще в 18 веке мало кому была известна (см. многочисленные русские пособия по геометрии, где к ЛЮБОМУ треугольнику применялось правило - сумма квадратов двух соседних сторон равна квадрату третьей стороны).

 
 Это не Егупец
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-31-04 11:39

Египтяне как раз строили квадрат на 8/9 диаметра.

Это китайцы, индусы и Скалигер, который еще в конце 16 века не знал о результатах Архимеда.

 
 Re: a + x = b
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-31-04 11:46

Ну давайте предположим, что была некая матрица, составленная кем то когдато, при помощи которой можно было зделать сложение вычитание умножение и частично деление, для получение определенного результата. Данную матрицу Вас сможет зделать, ученик третьего класса при желдании...

 
 Re: a + x = b
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-31-04 14:09

Никто не спорит, что все можно сделать просто - на этом историки и купались.

Но ведь не сделали!

Повторяю - в 17 веке издавались обширные таблицы умножения (1000 на 1000), поскольку ничего другого ЕЩЕ НЕ БЫЛО.

 
 Re: a + x = b
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-31-04 14:48

По тому что не было до этого таблиц умножения, были матрицы цыфр, которые давали теже результаты

 
 Равенство - позднейшее понятие
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-31-04 15:05

Вы мыслите категориями Нового Времени.

Из истории математики хорошо известно, что понятия ‘равенства’ и ‘неравенства’ появляются исключительно поздно. Так, Роберт Рекорд в 1555 г. первым предложил использовать знак =, но лишь в 18 веке (после Эйлера) он получил всеобщее распространение.

Неравенства > и < - это вообще лишь 19 век.

Inequality

5. Math. a. The relation between quantities that are unequal in value or magnitude. sign of inequality, either of the signs > (‘is greater than’) and < (‘is less than’). b. An expression of this relation, consisting of two unequal quantities connected by either of these signs: distinguished from equation.

1875 TODHUNTER Algebra (ed. 7) li. §674 If the signs of all the terms of an inequality be changed the sign of inequality must be reversed.

Equality

b. esp. in Math. The exact correspondence between magnitudes and numbers in respect of quantity, the existence of which is sometimes expressed by the sign =.

1772 J. H. MOORE Pract. Navig. (1828) 4 = The Sign of Equality; it shews that the numbers or quantities placed before it are equal to those following it.
1846 MILL Logic I. iii. §11 Equality; which is but another word for the exact resemblance commonly called identity, considered as subsisting between things in respect of their quantity.

Так что все ваши упражнения - от лукавого, ничего подобного у древних не было и быть не могло.

Не было у них ни сложения, ни вычитания - успокойтесь и забудьте.

 
 Re: матрицы цифр
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-31-04 16:14

О чем Вы? . . .

Не было никаких матриц цифр до 16 века.

Ни арабских, ни греческих, ни римских.

 
 Re: Надо иметь ручку и бумагу,
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   03-31-04 16:54

чтобы так считать. Считали, вернее расчитывались, используя подручные средства.
Например РУКИ, ЦАТЫ - нитки с бусами.
Кстати не от ЦАТЫ ли число десять?
ОДИНАДЦАТЬ - ОДИН над ЦАТОЙ, нитка с одной бусой.

С уважением

 
 Re: Надо иметь ручку и бумагу,
Author: Николай Ерусалимский (---.178.158.40.forward.012.net.il)
Date:   04-01-04 12:38

Один из сыновей Л.Н.Толстого в своих воспоминаниях рассказывал как отец учил их 4-ём арифметическим действиям с помощью пальцев двух рук. включая операции с двузначными цифрами. Читл лет 30 назад, поэтому ссылка приблизительная.

 
 Re: Надо иметь ручку и бумагу,
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   04-01-04 12:55

Я имел в виду действия над римской записью чисел.

С уважением

 
 Re: Надо иметь ручку и бумагу,
Author: Николай Ерусалимский (---.178.158.40.forward.012.net.il)
Date:   04-01-04 14:25

А я имел ввиду возможность произведения достаточно сложных рассчетов без применения записи вообще

 
 Re: Маразм крепчал.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-01-04 14:55

на вычисление корней без помощи арабских цифр я б с удовольствием взглянул :-)

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org