§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Midsummer Night's Dream
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-05-04 23:13

Странно это у нас переводят - Сон в Летнюю Ночь.

А ведь все намного глубже и новопарадигматичней. Еще в 16 веке год делился на два времени года - зиму и лето, и Midsummer и Midwinter можно перевести как 'разгар зимы' и 'разгар лета'.

В английском языке говорили:

14.. Pol. Rel. & L. Poems (1903) 128/175 The elder broЮer hade a Sonne to clerke, Well of fyftene wynter of age.

1509 Barclay Shyp of Folys (1874) I. 42 An hundreth wynter [ed. 1570 winters].

1522 World & Child (facs.) A iij b, Now I am .xix. wynter olde.

Октябрь считался уже зимой!

1616 Surfl. & Markh. Country Farm v. xviii. 555 In October you shall giue it the fourth ardor or earing, which is called Winter-ridging.

Зимой еще считался и конец марта (помните, Петр накануне казни Христа грелся у костра, поскольку была зима).

А Midwinter, помимо всего прочего, означал еще и РОЖДЕСТВО:

midwinter

[f. mid a. + winter. In OE. found both as compound and as two words with inflexion of the adj. Cf. OFris. midwinter, MDu., MLG. mid-, middewinter, MHG. mittewinter (mod.G. mittwinter), ON. miрr vetr, Sw. midvinter.]

The middle of winter; spec. the winter solstice, Dec. 21st, or the period about that time. Also formerly applied to Christmas.

midwinter(’s) day, Christmas Day;
midwinter(’s) eve, even, night, Christmas eve;
midwinter(’s) tide, Christmas time.

1814 Wordsw. Excurs. v. 804 Three dark midwinter months.

Итак, три месяца разгара зимы - это декабрь, январь, и куски февраля и ноября.

Разумеется, понятий Midspring и Midautumn не существует.

Русские 'сколько лет, сколько зим' фиксирует то же самое летне-зимнее противостояние.

А если вернуться к Midsummer, это еще означает сумасшествие, так что Midsummer Night's Dream - это не Сон в Летнюю Ночь, а Сумасшествие в Летнюю Ночь.

Что намного точнее отвечает содержанию.

Странные у нас переводчики (я уж молчу про историков).

 
 Re: Midsummer Night's Dream
Author: Николай Ерусалимский (---.178.191.108.forward.012.net.il)
Date:   04-05-04 23:43

Правильно. Ссылаясь на перевод как аргумент - сличи его с первоисточником.
Нечто подобное что случилось с "Войной и миром" Л.Толстого, не предполагавшим, что сначала иностранцы в переводах, а после ленинского упрощения алфавита и россияне стали воспринимают "мир" в названии как антоним "войне" , а не как имел в виду автор "мир"= ВСЕЛЕННАЯ!!!!!!!!!
было 2 слова мир и мiр. (ещё мvро).
Свежесть,свежесть и ещё раз свежесть!
Точность,точность и зщё раз точность!

 
 Re: Midsummer Night's Dream
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-05-04 23:59

Вообще-то если мне не изменяет память, речь в пьесе идет про ночь летнего солнцестояния. Которая, собственно, и называется по-английски Midsummer Night.

Точно так же и рождественская ночь называется Midwinter Night по той простой причине, что Рождество приурочено к зимнему солнцестоянию.

Так что, разумеется, перевод "Сон в летнюю ночь" неточен - но все остальное (и прежде всего "разгар лета") вы придумали.

 
 При всей корявости стиля нашего зеркала не-пойми-чего,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-06-04 00:48

дорогой Николай Ерусалимский,

(от которой классика не спасало даже многократное переписывание собственных талмудов - легкость пера судорогами запястья не подменишь), полагаю, лишнего на него все же вешать не стоит. Назвать собственное детище "Война и вселенная" (даже и без Ваших восклицательных знаков и верхнего регистра) мог разве что кто-то из современных киберпанков. "Война и общество" (как часто "расшифровывают" название толстовского творения журналисты (обычно - к юбилеям) звучит куда более внятно и по контексту не так бесмыссленно как Ваша версия, одна беда - к настоящему названию отношения, похоже, не имеет.

Ноги у такого прочтения обычно растут из утверждения, что а) "вначале" роман якобы назывался "Война и мiръ", и б) что слово "мiръ" в те времена якобы воспринималось только и исключительно как "world" или "society", в отличие от "миръ" - которое "peace". Неверно, повидимому, как то, так и другое. Поскольку пару лет назад этот вопрос достаточно подробно обсуждался у меня на сайте, позволю себе обширно процитировать оттуда уважаемого stroke'a - одного из самых дотошных тамошних въедников:

Переводить, Ваша правда, надо бы сверяясь с первоисточником, лучше того - с живым автором. Но тогда:

"...получается, что все переводчики на английский, французский, немецкий, испанский, итальянский и другие языки не знали русского (кстати, большая часть первых переводов русскими же и делалась). Но Толстой-то французский, по крайней мере, знал. И мог бы сказать, скажем, Флоберу, который много писал о романе, известном ему под названием La guerre et la paix, что на самом-то деле надо переводить La guerre et le mond. Или там l'univers".

Часто можно встретить утверждение, что, дескать, на титульных листах прижизненных изданий было "Война и мiръ", и только нехороший Ленин своей реформой и тут нам поднапакостил. Не избежали и Вы этого реверанса в адрес самого человечного человечищи, которому, полагаю, школьники и и сейчас осанну должны петь за все эти репрессированные яти и фиты. Тем более, что и с титулами дело обстоит несколько иначе:

"...В 1865 году на самом деле началась публикация сочинения Толстого "1805 год", и никаких титульных листов у будущего "Войны и мира" не было -- публикация была журнальной, с продолжением. Затем, по мере развития романа и подготовки выхода второй книжной редакции (сильно переработанной), Толстой рассматривал разные названия, в том числе "Три поры", "Все хорошо, что хорошо кончается" и "Война и мiръ". Окончательным же вариантом стало "Война и миръ" -- именно под этим заголовком вышли последние тома первого издания и под ним же выходили все остальные -- второе (народное, сокращенное, без философии и французского), третье (основа для современного -- т.е., с французским и философией, но с делением на четыре тома) и все последующие прижизненные издания".

Так что окончательная авторская интенция вполне понятна - если, конечно, в промежутках между переписываниями следующих шедевров у Льва Николаича хватало сил и на вычитывание гранок предыдущих. Ну, по крайней мере, титульные листы он, надо надеяться, все же проглядывал - хоть по диагонали. Так что, если "мiръ"вначале и рассматривался как версия названия, то уладилось дело все же "миром".

Ну и, наконец, не так вроде бы очевидно, что в те поры эти два слова воспринимались только и исключительно именно в этих значениях - каждое в своем. Вроде бы и в толстовской (и не только) переписке, и даже в церковных текстах их значения, бывает смещаются.

Искренне Ваш

 
 Туда же
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   04-06-04 08:55

Между прочим в русском языке начало осени называлось Бабье лето, в английском - Indian Summer, Ete Indien - фрнцузский... В других не в курсе.

 
 Еще про это
Author: А.Н-ский (213.228.72.---)
Date:   04-06-04 09:46

Был такой вопрос знатокам в "Что-где-когда?"
Ну, и там поорешили, что должен быть "мiр".

А потом в "Науке и жизни" статью напечатали, где объяснили, что "мiр" было на обложке 1-го тома 1-го издания романа, а на остальных томах того же издания - "мир".

Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

 
 Re: Midsummer Night's Dream
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   04-06-04 11:10

У слова midsummer никогда не было значения "безумие", это Вы погорячились. В английском есть фразеологизм midsummer madness, который переводится как "умопомешательство, чистое безумие", но переводится он так именно потому, что в нем есть компонент madness.
Так что перевод названия вполне точен.

А переводчики действительно бывают странные, хотя все же больше было хороших.

 
 Re: "Три поры"
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-06-04 11:35

Это название Толстого вполне убедительно свидетельствует, что он пытался дать названия разным ПЕРИОДАМ, и противопоставление военного и мирного времени очевидно.

 
 Re: Midsummer Night's Dream
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-06-04 11:46

>все остальное (и прежде всего "разгар лета") вы придумали.

Вы явно словарей читать не умеете.

Midsummer madness - это полное сумасшествие, так что 'Midsummer' усиливает впечатление. Кроме того, на забывайте про Ивана Купалу (=Жана Батиста).

Источники утверждают, что год делился на зиму-лето. То, что сегодня понимается под зимой и летом, называлось midwinter и midsummer.

Переведите на русский:

Wordsw. Excurs. v. 804 Three dark midwinter months

Удачных лингвистических экзерсисов.

 
 Re: Midsummer Night's Dream
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-06-04 11:51

> madness

Я и написал об этом в другом постинге.

Если madness - безумие, то почему ПОЛНОЕ безумие - midsummer? Не из-за безумств ли Иван Купалы?

 
 Re: Midsummer Night's Dream
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   04-06-04 12:09

Если безумие - то это безумие Эссекса. Пьеса впервые поставлена в день его свадьбы в мае 1590 - написана для этого дня. Елизавета, мягко говоря, не поощряла браки своих любимцев. От этого же брака она бесилась несколько дней. В англ. фильме "Сна" пьеса дана как первый опыт начинающего драматурга-мальчика

 
 Re: Midsummer Night's Dream
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   04-06-04 12:38

Dist писал:

> > madness
>
> Я и написал об этом в другом постинге.

Ну, это уже просто невежливо. Вы это написали после моего сообщения.


>
> Если madness - безумие, то почему ПОЛНОЕ безумие - midsummer?
> Не из-за безумств ли Иван Купалы?

Именно из-за них. 21 июня - день летнего солнцестояния, а 24-е июня -так называемый Midsummer Day, он же St. John the Baptist's day. В это время устраивались празднества, которые назывались midsummer ale. Их пытались запретить в 1603 г.(видимо, как слишком языческие), но тщетно. Вот Вам, между прочим, и христианство в Англии в начале 17-го века (кажется, Вы очень любите эту тему)!

Кстати, у Шекспира есть и midsummer madness в чистом, так сказать, виде. В "Двенадцатой ночи" Оливия говорит Мальволио: "Why, this is very midsummer madness".

 
 Re: Midsummer Night's Dream
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-06-04 13:22

>Ну, это уже просто невежливо. Вы это написали после моего
>сообщения.

Я Ваше сообщение увидел лишь после того, как разместил свое, извините.

А про madness я просто не успел написать вчера.

Итак, в midsummer происходят языческие безумства, не так ли?

А вот что такое midsummer в следующем тексте Коллинза 1671 г.(ссылка Игоря):

«If any one dies without Confession and Extreme-Unction, he is denied Christian burial. Such as are kill'd or frozen to death, are brought into the Zemzky precaus, an Office for that, and many other trials, and there they are exposed to view three or four dayes;

if any own them they are carried away, if not they are sent to the Bosky or Boghzi Dome (i.e., God's House) which is a great pit in the fields arched over, wherein they put an hundred or two hundred, and let them, rest till Midsummer, and then the Popes go and bury them, and cover them with earth».


Речь идет о диких похоронных обычаях московитов конца 17 века.

 
 Дикий языческий обычай
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-06-04 13:33

Дист, вам, я думаю, наверняка доводилось наблюдать дикий языческий похоронный обычай поминок, ведущий свое происхождение от тех траурных пиров, когда на похоронах жарили и съедали самого покойного.

Вы, наверное, не будете спорить, что обычай поминок широко распространен в России даже и в 21 веке.

Означает ли это, что в России по сию пору нет православия?

 
 Re: есть ли на Руси православие
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-06-04 13:59

Нет, конечно.

И слава Богу.

То словоблудие и суесловие, которое исходит от табачно-водочной РПЦ, имеет к православию отношение не больше, чем Роман Абрамович - к ЦСКА.

 
 Re: есть ли на Руси православие
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   04-06-04 16:21

Дист, так ведь РПЦ в России всегда была 'табачно-водочной'.
Зачем же смешивать Церковь с Православием (верой).
Это ведь то же самое, как смешать госаппарат с народом.
Это разные категории.
Можно рассуждать на тему, насколько мы сейчас православны в смысле веры. Но в смысле происхождения и житейских обычаев мы все в достаточной степени православные. Мы выросли из русского Православия.

 
 Re: есть ли на Руси православие
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-06-04 17:13

Ошибаетесь.

Основной догмат РПЦ-шного православия - без РПЦ не может быть ВЕРЫ. Если у Вас Бог в душе - значит, Вы не православный, а протестант, одержимый диаволом.

 
 Re: есть ли на Руси православие
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   04-06-04 17:35

dist Написал:

> Ошибаетесь.
>
> Основной догмат РПЦ-шного православия - без РПЦ не может быть
> ВЕРЫ. Если у Вас Бог в душе - значит, Вы не православный, а
> протестант, одержимый диаволом.

Дист, вы излагаете прям как секретарь парткома.
У нас же тут не партсобрание...
Хотя, партактивисты конечно мало отличаются от пастырей РПЦ...

 
 Re: есть ли на Руси православие
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   04-06-04 17:38

У меня сложилось представление, что церковь - это "средняя школа", а уж высшая - это Бог в душе. Исихасты требуют материального здания и объединения верующих вокруг него?

 
 Re: есть ли на Руси православие
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-06-04 18:17

Я просто цитирую деятелей церкви (с которыми достаточно долго и достаточно плотно общался).

Общение с Богом без посредства института церкви в каноническом православии ЗАПРЕЩЕНО.

 
 Re: есть ли на Руси православие
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   04-06-04 18:48

Запрещено только простым мирянам? А отшельникам? Они ведь святые люди, а в церковь не ходят. С мирян надо десятину брать, иначе церковь развалится

 
 Re: Тогда диагноз неправильный.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-06-04 19:13

Ежели православный хочет общаться с Б-гом без посредства церкви, он не протестант, а старообрядец.

 
 Re: Тогда диагноз неправильный.
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   04-06-04 19:17

Так, сколько знаю, в старообрядчестве тоже полно сект. Есть с попами, есть без попов. Только сборы с мирян тоже практикуют, мне старообрядец говорил: грызни среди них много. Раз грызутся, значит из-за денег

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org