Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Date: 02-06-04 17:36
Уважаемый Pirx!
Вы буквально только что написали мне о возможном переносе начавшейся дискуссии на спец. форум, порадовавшись ее (дискуссии) приличному уровню и понадеявшись ("чем черт не шутит") на сохранение этого уровня. Однако вот эта Ваша фиксация воспринимается мною именно как попытка заставить черта пошутить, чтобы ни в коем случае не допустить нормального, без "ругани и хамства" обсуждения этой проблемы.
Ни ругаться ни хамить мне все еще не хочется, но если Вы настаиваете на какой-то фиксации, то придется еще раз пройтись по основным, выдвинутым Вами тезисам.
Pirx Написал:
> Состоявшееся в двух ветках
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=324&t=324
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=537&t=537
> обсуждение поднятой мной проблемы адекватной передачи
> информации сквозь неумолимое время склонен расценить как
> интересное и продуктивное.
>
> Постараюсь обозначить наиболее важные, на мой взгляд,
> результаты обсуждения.
>
> 1. Алгоритмов адекватной передачи информации в допечатную эпоху
> никто из приверженцев традиционной исторической версии так и не
> представил.
О каком алгоритме Вы говорите? Алгоритм определяется своими свойствами, а что есть - адекватная передача информации, да и что такое - информация в нашем случае, Вы так и не определили. Так что ни о какой фиксации по этому пункту не может быть и речи.
Очевидно алгоритм Вы предполагали получить в ответ вот на этот свой вопрос?
Каким образом осуществлялось сохранение информации в допечатную эпоху?
Вопрос, действительно, убийственен. В "допечатную" эпоху "информация" сохранялась "допечатно". Рискну предположить совсем уж ортодоксально-традиционалистскую вещь - принципиально "сохранение информации" в "допечатном" обществе ничем не отличалось от сохранения информации в обществе, если так можно ругнуться, "послепечатном". И при печати и до неё нечто "информация" :
а) квантовалась в соответствии с какими-то частными правилами - отображалась в терминах некоторых языков и в соответствии с особенностями некоторых грамматик;
б) кодировалась: кванты кодировались знаками некоторых алфавитов;
с) фиксировалась: коды фиксировались на том или ином носителе в виде организованных последовательностей ("файлов", "инскрипций", "книг", …)
Собственно хранение информации подразумевало обеспечение относительной неизменности результатов шага с). Подразумевалось, что с течением времени другие представители общества смогут, получив эти самые результаты шага с), восстановить хоть как-то исходную информацию, зная правила декодирования, грамматик и особенности языков.
Далее Вы выдвинули другой замечательный тезис, обсуждение которого тоже должно было бы дополнить некий алгоритм:
Известно, что даже при многократном переписывании происходит существенное искажение и утрата информации, не говоря уже об устной передаче, в результате которой через пару поколений вообще невозможно установить, какое именно послание было отправлено потомкам.
И все-таки - сохранность или передача? Вам не кажется, что Вы все время путаете или подменяете понятия? А ведь это важно. Вроде, если мне не изменяет память, был задан "вопрос" о сохранности информации, а не об искажении её при передаче. Так вот, возвращаясь к Вами же обозначенному "простому" вопросу - на практике, повторяю - на практике - доказано, что тексты из "допечатной" эпохи уже имеют опыт сохранности достаточной хотя бы для декодирования ничуть не уступающий, а по временному параметру - и многократно превосходящий - опыт "постпечатной" истории. Грубо говоря, тексты из допечатной эпохи, дошедшие до нас по определению имеют время хранения бОльшее, чем любой из образцов "постпечатной" эпохи, также дошедший до нас. Пример из "допечатной" истории - картуши фараонов Египта, материал - камень. Монеты, материал - золото, серебро, бронза. Событие - правление Александра Македонского. (Вы помните, что фигура сия пользуется особой популярностью в семействе нашем и обсуждалась, в том числе, и в славные АТВ-шные времена... :-)) Звали его - Александр, "погоняла" была - "Великий", и по-гречески и по-египетски, звучало только по-разному. До нас дошло (ну-ка, какие печатные произведения имеют такую длительную историю хранения?) к примеру, вот что: картуши Александра Македонского из Александрии (вот, хотя бы из Луврской коллекции), монеты чеканки его правления и монеты правления его диадохов. И там и там и там до сих пор в разных алфавитах и в соответствии с правилами различных грамматик разных языков читается имя - Александр. А вы талдычите какую-то ерунду о том, что "известно", что при "многократном переписывании происходит искажение". А оно, ну надо же - и не происходит! Просто переписывание не надо троечникам доверять.
Короче, даже первый постулат у Вас грешит явными натяжками.
Кстати, насчёт устной передачи информации: не два, не три, а даже четыре или пять поколений исключительно устной традиции ну вот никак не искажают информацию. Естественно, если её именно передавать, а не болтать о том, что "известно" кому-то. Вот мне известно (да и Вам - тоже) как минимум несколько примеров именно бессбойной передачи исходных текстов устно - "В лесу родилась ёлочка". Берусь утверждать, что все три куплета мы с Вами, получив их по разным цепочкам "поколений", воспроизведём идентично. При том, чтоя нигде и никогда не видела ПЕЧАТНОГО источника этого сакраментального текста - как заучила устно в детстве от папы-мамы, которые также не видели в свою очередь этого печатного текста, так и помню по сию пору. Или - аналогично - "1-2-3-4-5, вышел зайчик…". При том, что проверить и тот и другой вариант на искажение информации очень просто - я, мы, ты, вы, он, она, они по памяти и исходя из устной традиции записываем эти последовательности слов в виде уже текста и я Вам и всем желающим сообщю, где в интернете выложены исходные тексты этих детских стишат конца XIX-начала XX века. Что же имеем на самом деле? А то, что принципиально ни по методике, ни по времени, ни по достоверности "допечатные" способы качественно никак не отличаются от "послепечатных". И те и другие - работают, и те и другие можно использовать для сохранения информации, и тот и другой способ с одной стороны не лишены достоинств, а с другой - оба имеют и недостатки. Ни тот, ни другой - не идеальны. Боле ничего не "известно". Однако, готова была бы с Вами даже и согласиться, укажи Вы кому и когда, в каком контексте и на основании чего вдруг стало "Известно, что даже при многократном переписывании происходит существенное искажение и утрата информации, не говоря уже об устной передаче, в результате которой через пару поколений вообще невозможно установить, какое именно послание было отправлено потомкам.")
(Не скрою, что текст этот был мною заготовлен заранее - в плане ответа на инициированное Вами обсуждение. Ветки уехали далеко вниз и публиковать его мне показалось неуместным, но Вы своими фиксациями сильно меня озадачили - поэтому и повторяюсь.)
> 2. Существует математическая модель (автор Н.С.Келлин),
> позволяющая оценить примерное время предельного хранения
> информации на любом носителе. Это время не превышает 1000 лет,
> причём это оценка с припуском, а реально - лет 700-800.
Мы кажется только-только начали обсуждать саму возможность создания такой модели? И каким образом производились оценки? (неужто уже производились?)
Не подскажете, какой расчёт позволяет сделать такой оценочный вывод? Неужели он - един и для глиняных табличек, и для бересты, и для бумаги , и для папируса, и для мрамора, и для гранита, и для бронзы? Что я забыла из носителей информации "допечатной" эпохи? Короче - с чего такой количественный барьер? Мне кажется, что фиксировать в этом пункте что-либо пока еще рано.
>
> 3. Информация, выраженная письменным языком, - только тогда
> информация, когда она передаётся непрерывно и своевременно
> обновляется. Потому что для того чтобы кто-то из последующих
> поколений мог этой информацией воспользоваться с целью познания
> мира или удовлетворения своей тяги к прекрасному, он должен
> быть обучен искусству дешифровки тех кракозябр, коими эта
> информация пришпилена к несущему её носителю. А это достижимо
> только и исключительно за счёт непрерывности процесса.
> Если же процесс каким-то образом прерывается, и одно из близких
> к нам поколений вдруг обнаруживает что-то действительно
> древнее, чудом сохранившееся в неумолимом потоке времени (вроде
> Фестского диска), то приходится заниматься в полном смысле
> слова криптографией в надежде (скорее всего, тщетной) постичь
> смысл этой с позволения сказать информации.
> Информация сохраняется и передаётся последующим поколениям
> только тогда, когда кто-либо из представителей текущего
> поколения даёт себе труда позаботиться о переносе этой
> информации на современный ему носитель.
> Грубо говоря, носители информации - люди, а не книги или там
> таблоиды. Как только какая-то информация перестаёт быть важной
> для людей, она исчезает бесследно в пучине времён, причём за
> весьма непродолжительное время.
Здесь Вы опять все валите в кучу. В очередной раз отмечаю, что Фестский диск в данном случае - пример совершенно неподходящий. Он не есть - ни исключение из правила, ни его подтверждение. См. мой ответ выше - по пункту 1) этого сообщения. Фестский диск не расшифрован и на данный момент не может быть расшифрован, потому что в этом единичном случае мы имеем только носитель, и спиралевидное расположения пиктограмм, в приницпе встречающийся еще на нескольких артефактах того же периода, но не имеем ни алфавита, ни правил декодирования, не знаем особенностей языка, не знаем - как могла квантоваться и кодироваться информация. Т.е. для каждого из перечисленных пунктов можно придумать что-то свое, но от этого полученный результат не может быть удовлетворительным. По многим другим случаям обнаружения древних текстов на "допечатных" носителях зажача дешифрации ставитяс и решается.
Ваша утверждение про необходимсость непрерывности процесса передачи так и осталось лишь предположением, никоим образом не доказанным, а мои попытки уточнить понятия, обозначаемые Вами и включаемые в формальные рассуждения, так и остались безрезультатными. Тезис Number 3 звучит как аксиома или доказанная теорема, что не соответсвует действительности.
>
> 4. Работа по совершенствованию и всяческой юстировке
> вышеуказанной модели, а также построению и обкатке иных моделей
> имеет шанс на продолжение. Во всяком случае несколько человек
> выразили соответствующую готовность.
До юстировки еще очень далеко. Пока есть заявки на создание модели с употреблением разных умных слов и терминов из ТИК и пр., но и только.
>
>
> Ещё раз спасибо всем участникам дискуссии.
Все еще надеюсь на ее продолжение на должном уровне без преждевременных фиксаций.
|
|
