§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Полный Ездец
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-07-04 18:54

Чему учат школьников:

На Руси в некоторых княжествах, в частности Московском, задолго до принятия христианства символом был сражающийся всадник. Его называли Ездец. Он сражается со Змием - олицетворением зла. В образе змия-Змея-горыныча русских сказок - наши предки представляли орды кочевников (печенегов. половцев), своими набегами терзавших русскую землю.

После крещения Руси Ездец старанием церкви превратился в Святого Георгия Победоносца. Характерно, что на русских иконах Георгия изображали сражающимся

http://www.igpk.ru/rc/Prilozheniya/MORF6.doc


В этот день 1769 года Екатерина Великая учреждает орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия. Это основной святой во всей русской государственной символике.

В 1380 году, после Куликовской битвы, в герб Московского великого княжества был включен “Ездец в короне” — Георгий Победоносец, убивающий копьем змия. В 1472 году Великий князь Иоанн III, принявший после брака с последней византийской царевной Софией Палеолог герб Византийской империи — двуглавого орла, поместил на нем и московский герб — Георгия Победоносца, соединив таким образом гербы православной Византии и православной Руси. Выпущенная Иоанном III монета с изображением Георгия Победоносца была названа “копейкой” (от копья в руке Георгия Победоносца).

http://education.rekom.ru/6_2002/111.html

Стыдно читать такое, особенно в текстах истриков для школьников! Ведь ситуация принципиально иная:

С XV века вооруженный всадник утверждается на печатях многих русских князей, в том числе и великих - тверских, московских. Близость фигуры всадника (ездеца) образу популярного святого Георгия-змееборца побудила потомков (начиная с XVIII века) соединить их в одно целое, хотя в XVI-XVII веках в многочисленных документах встречается вполне четкое толкование всадника как великого князя, царя, государя

http://cafe.pti.ru/st/98b3/Vlasov/gerb.htm

О создании такой печати записано даже в летописи, где сообщается, что 3 февраля 1561 года "учинена" новая государственная печать - "орел двоеглавый, а середи его человек на коне, а на другой стороне орел же двоеглавной, а середи его инрог".

http://cafe.pti.ru/st/98b3/Vlasov/gerb.htm

Так что никакого Георгия Победоносца до 18 века еще нет и в помине!

Следует заметить, что всадник с копьем помещался не только на печатях, но и на монетах достоинством в две деньги. Отсюда и произошло название такой монеты - копейка. Итак, 1497 год условно можно считать годом рождения и русского государственного и московского гербов. С того времени изображение ездеца по сути становится официальным государственным символом. Интересно, что именно всадник, а не орел, зачастую считался государственным гербом России. Так, в европейских изданиях XVI в. это изображение обозначалось как герб Московии. Но кем же был таинственный всадник?

Ни в XVI, ни в XVII в. он не отождествлялся с Георгием Победоносцем. Напротив, трактовка носила чисто светский характер. Это - государь, великий князь (недаром иногда всадник изображался коронованным), предводитель войска, защищающий родную землю от врагов. “Царь на коне победил змия” - так объясняли смысл эмблемы в XVII в. И лишь позже московский ездец был отождествлен со св. Георгием.

http://rus.1september.ru/1997/no34_1.htm

Уже со второй половины XVI в. европейские дипломаты толковали изображение ездеца как Георгия Победоносца. А с начала XVIII в. такое объяснение эмблемы появилось и в России. Первым обратил на это внимание Петр Великий в собственноручной записке 1710 г. 8 марта 1730 г. указом Правительствующего Сената состоялось утверждение 88 городских гербов России. В том числе официально был утвержден и герб Москвы - “Георгий на коне”. При Екатерине II в 1781 г. окончательно устоялось изображение герба: “Святой Георгий на коне, в красном поле, поражающий копьем черного змия”

http://rus.1september.ru/1997/no34_1.htm

Наши предки видели в конном воине-ездеце символ нащего отечества, а в зловещем змее - поверженных врагов русского народа. К сожалению, эта знаменательная эмблема, ставшая позднее гербом столицы, подверглась в дальнейшем грубому искажению, а затем и переделкам. В результате воин-ездец превратился в начале XVIII столетия в мифического Георгия Победоносца. Эти изменения старинной эмблемы произошли по вине иностранцев, приглашенных на службу в русское геральдическое ведомство, не понимавших русскую национальную символику, но знавших легенду о фантастическом подвиге "святого" Георгия, якобы освободившего царевну Аи от злого змея

http://www.moskva.ru/history/mosslov/mosslov5_13.html

Итак, несчастные школьники, обучаемые невежественными историками, с младых лет получают отраву Традиционной Истории.

Вот поэтому и существует наш Проект.
 
 Re: Полный Ездец
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   04-07-04 21:54

А я об этом постоянно твержу. И не только по истории!
А сейчас аж целых 11 лет ахинею в головы бедных школьников вдалбливают.
Мне думается, что почти любую современную науку можно объяснить тринадцатилетнему школяру. А программы построены так, чтобы забивать их ясную голову историко-пропагадитскими небылицами.
Т.е. из школьников куют "интеллектуальных" дебилов.
Не хорошо это.
 
 Re: Полный Ездец
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-07-04 22:00

Надо давать школьникам творческие задания.

Например, почему на картине ван Эйка 1432 года нарисованы апельсины, которые приедут в Европу лишь в середине 16 века?

Или почему Птолемей во втором веке измеряет средние скорости и пишет о положительно-отрицательном обходе окружности, если среднюю скорость европейцы начнут измерять лишь в 17 веке, а свободно с положительными и отрицательными направлениями начнут работать лишь в середине 18 века?

Или почему Георгий Победонсоец считается русским национальным героем со времен Троянской войны, но Ездец, убивающий Змея, на всех русских изображениях начнет с этим Георгием ассоциироваться лишь с подачи Петра в 18 веке?

Пусть школьники СВОБОДНО поразмышляют.

Я уверен - у них получится.

Лишь учителем не был историк В.В.Акимов.
 
 Re: 13 лет
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-07-04 22:43

Любопытно, но Вы совершенно точно назвали возраст, до которого возрастает объем усваиваемой ребенком информации.
 
 Святой Георгий
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-07-04 22:50

Культ св. Георгия быстро и широко распространился на Руси.

Наши предки почитали его героем-полубогом, особо чтили, считая хранителем земли русской, взявшим ее под свое смотрение и утверждающим в ней "веру крещеную". В XII-XIII веках русские князья - и удельные, и великие - стремятся принять имя св. Георгия. Сфера его покровительства расширяется - в народе его считают помощником в борьбе не только с суровыми силами природы (особенно в севе ро-восточных регионах Руси), но и с недругами-иноземцами: чудью, финским язычеством и т.д.

Великий князь Юрий Долгорукий, как изображает его русский народный эпос, именно с помощью св. Георгия, при его содействии и покровительстве смог одержать блистательные <:вои ярбеды, --„и, не, только над врагами русскими, но и над силами природы. 22 года, что провел великий князь в походах, были отмечены не одними ратными делами, но и великим строительством Москвы и Юрьева-Польского, Юрьева-Подольского и Дмитрова, Переславля-Залесско-го и Костромы. Место для этих городов князь отвоевывал у непроходимых лесов, вековых убежищ диких зверей, непролазных чащоб. При этом Юрий Долгорукий заботился прежде всего о распространении и утверждении христианства на финском севере.

Никоновская летопись свидетельствует, что великий князь любил строить в этих городах и селах церкви в честь Георгия Победоносца. Летописи приводят множество примеров, когда св. Георгий являл чудеса и спасал города (особенно северные) от нападения врагов, от гибели и разорения. Св. Георгий принял характер и черты конного воина с копьем в руках, поражающего дракона.

http://roussie.boom.ru/decem-pravoc.html

Все изложеннное выше означает, что эти георгопобедоносные летописи были написаны не ранее 18 века - именно тогда на Руси Ездец стал ассоциироваться с Георгием Победоносцем.

По-моему, это абсолютно тривиально.

Неужели опилками набита голова не только у Святича? . . .
 
 Вообще-то
Author: Бенни (---.access.de.clara.net)
Date:   04-07-04 23:26

текст не слишком традиционный.

Московское княжество задолго до принятия христианства - имхо, вполне новопарадигматично.
 
 Re: Полный Ездец
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   04-08-04 08:56

Существует две медные монеты чекана Булгара с выбитыми датами 518 и 617 годов. На одной стороне написано "Султан правосудный Пулад", на другой изображен Георгий Победоносец. Историки не знают как их точно датировать. Написано так - (815?) и (812?) по хиджре, естесственно.
 
 Re: новопарадигматичность Московского царства
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-08-04 10:43

А поскольку "принятие" христианства происходило в Московии в 17 веке, то оно вполне новопарадигматично вплоть до 18 века.
 
 Re: выбивание дат
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-08-04 10:45

Ну, так это не ранее 16 в.
 
 Re: Полный Ездец
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   04-08-04 11:13

> Надо давать школьникам творческие задания.
В этих ваших заданиях творчества не больше чем в вопросе: а почему через две точки в евклидовом пространстве можно провести только одну прямую.

> Например, почему на картине ван Эйка 1432 года нарисованы
> апельсины, которые приедут в Европу лишь в середине 16 века?
Ага. При этом в головы в качестве аксиомы вбивается спорный тезис о том, что апельсины появились в Европе в 16 веке.

> Или почему Птолемей во втором веке измеряет средние скорости и
> пишет о положительно-отрицательном обходе окружности, если
> среднюю скорость европейцы начнут измерять лишь в 17 веке, а
> свободно с положительными и отрицательными направлениями начнут
> работать лишь в середине 18 века?
При этом в головы вбивается спорная аксиом, что все это европейцы действительно не знали этого. К тому же школьников обманывают каким-то непонятным образом связывая африканца Птолемея с европейцами.

> Или почему Георгий Победонсоец считается русским национальным
> героем со времен Троянской войны, но Ездец, убивающий Змея, на
> всех русских изображениях начнет с этим Георгием
> ассоциироваться лишь с подачи Петра в 18 веке?
При этом в головы вбивается спорная аксиома о том что Геогрий Победоносец ассоциироваться навал с Ездецом в 18 веке.

> Пусть школьники СВОБОДНО поразмышляют.
> Я уверен - у них получится.
> Лишь учителем не был историк В.В.Акимов.
Если теперь это называется "свободой" то лучше уж тюрьма традиционной истории.
 
 Re: Полный Ездец
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   04-08-04 11:39

Всадник - не Георгий, а царь …
http://www.nasledie.ru/oboz/06_03/6_14.HTM
Да, действительно, московские великие князья, начиная с Юрия Долгорукого любили и почитали Георгия, его культ был важной составной частью их официальной идеологии. Однако помещенный на чреве двуглавого орла всадник был официально отождествлен со Св. Георгием лишь в царствование императрицы Анны Иоанновны. В многочисленных документах XVI и XVII вв. имеется совершенно недвусмысленное толкование всадника как московского великого князя, царя.
А в книге архимандрита Иннокентия Гизеля "Мир человеку с богом или покаяние святое" (Киев, 1669 г.) помещена гравюра, на которой всадник, поражающий копьем дракона, изображен под двуглавым орлом и наделен чертами портретного сходства с царем Алексеем Михайловичем. При этом, как автор - "никонианин", так и его оппоненты староверы, равно отождествляли с царем и всадника ("сам тут есть Алексей Михайлович в браде и на коне"), и орла.

http://nsorp.h10.ru/simvolika/flags1.htm
Со времён царя Алексея Михайловича начали изготавливать "гербовые знамёна", первое такое знамя было белым с широкой красной каймой, в центре изображался золотой двуглавый орёл и гербы подвластных царю земель, на кайме размещалась легенда (автор герба Станислав Лопуцкий). В описи Оружейной палаты о гербовом знамени 1666-1667 годов сказано: "В кругу изображен двуглавый орел, коронованный двумя коронами, а на груди у него "ЦАРЬ на коне колет копием змия".
 
 Re: Морды в разные стороны.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-08-04 11:57

Не забыли упомянуть? 2 типа всадников - один слева направо, другой справа налево.
 
 Re: Полный Ездец
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-08-04 11:59

1. Творческие задания.

Школьники (руководители - Шульгин, Келлин) уже делают потрясающие доклады, на летних школах Келлина успешно работают в рамках творческих проектов, а в летних экспедициях Шульгина собирают захватывающие материалы.

2. Апельсины.

Фасмер:

заимств. из голл. appelsien, которое вместе с нов.-в.-н. Apfelsine, нж.-нем. appelsine, а также нов.-в.-н. Chinaapfel, Sineser Apfel происходит из франц. pomme de Sine. Апельсин был завезен португальцами из Китая в 1548 г.; см. Клюге-Ге'тце 21; Преобр. 1, 7.

Опровергайте.

3. Птолемей

>связывая африканца Птолемея с европейцами.

Увы, но единственным пособием астрономов до 18 века как раз и был Птолемей. Так что они могли бы знать, что написано в этом самом единственном пособии.

Но вот не знали.

4. Георгий Победоносец

>спорная аксиома о том что Георгий Победоносец ассоциироваться
>начал с Ездецом в 18 веке.

Это не аксиома, это доказывается многочисленными источниками и спорами русских с иностранцами, что это не Георгий (неизвестно какой, что еще за Георгий?), а русский Царь.

См. также ссылку Игоря.

5. Тюрьма Традиционной Истории.

>Если теперь это называется "свободой" то лучше уж тюрьма
>традиционной истории.

Так и не понял, почему Вы тюрьму предпочли свободе.

Простите, Вы - извращенец?
 
 Re: Полный Ездец
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   04-08-04 12:49

> 1. Творческие задания.
> Школьники (руководители - Шульгин, Келлин) уже делают
> потрясающие доклады, на летних школах Келлина успешно работают
> в рамках творческих проектов, а в летних экспедициях Шульгина
> собирают захватывающие материалы.
Понимаете ли, ребенок до определенного возраста неспособен делать самостоятельные выводы. И чисто психологически. И из-за недостатка информации. Так что по любому все это "творчество" будет в рамках заданной парадигмы.

> 2. Апельсины.
> Фасмер:
> заимств. из голл. appelsien, которое вместе с нов.-в.-н.
> Apfelsine, нж.-нем. appelsine, а также нов.-в.-н. Chinaapfel,
> Sineser Apfel происходит из франц. pomme de Sine. Апельсин
> был завезен португальцами из Китая в 1548 г.; см.
> Клюге-Ге'тце 21; Преобр. 1, 7.
> Опровергайте.
Португальцами он может и был завезен из Китая. А вот арабы их выращивали гораздо раньше. В том числе и на Перенеях.

> 3. Птолемей
> >связывая африканца Птолемея с европейцами.
> Увы, но единственным пособием астрономов до 18 века как раз и
> был Птолемей. Так что они могли бы знать, что написано в этом
> самом единственном пособии.
> Но вот не знали.
А могли и не знать. Это у вас существует аксиома, далеко не очевидная, что ежели есть какая-то книга и кто-то ею не пользуется, то книги этой нет. Очевидный абсурд.

> 4. Георгий Победоносец
> >спорная аксиома о том что Георгий Победоносец ассоциироваться
> >начал с Ездецом в 18 веке.
> Это не аксиома, это доказывается многочисленными источниками и
> спорами русских с иностранцами, что это не Георгий (неизвестно
> какой, что еще за Георгий?), а русский Царь.
И еще одна абсурдная аксиома: если существует источник, который утверждает А, то А - истина.

> 5. Тюрьма Традиционной Истории.
> >Если теперь это называется "свободой" то лучше уж тюрьма
> >традиционной истории.
> Так и не понял, почему Вы тюрьму предпочли свободе.
> Простите, Вы - извращенец?
Конечно же нет. Просто есть люди, загоняющие себя в клетки и говорящие, что она на свободе, а все остальные в тюрьме. Мне с ними не по пути.
 
 А женщины на коне? (-)
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   04-08-04 12:54

-
 
 Re: Полный Ездец
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-08-04 13:43

Улет.

Скажите, почему русские при своей любви к Георгию, поражающему змия, НИКОГДА (до Анны Иоанновны в 18 веке) не связывали всадника, поражающего змия и очень популярного на русских изображениях, с эти самым своим любимым Георгием?

Ответьте прямо, без упоминания клеток и свободы.
 
 Re: Полный Ездец
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   04-08-04 14:28

> Скажите, почему русские при своей любви к Георгию, поражающему
> змия, НИКОГДА (до Анны Иоанновны в 18 веке) не связывали
> всадника, поражающего змия и очень популярного на русских
> изображениях, с эти самым своим любимым Георгием?
Прямо? Да потому что то что вы сказали есть ложь. Я сам видел в Русском музее икону где старый добряк Георгий поражает змия и на каоне и копьем и написано кто это. И икона уж точно никак ни времен Анны Иоановны, а несколько пораньше. Не думаю, что такое изображение единственное в своем роде. А вот почему герб Москвы не отождествляли с Геогрием, так нормальные люди, в отличии от вас, понимают что похожее не есть тождественное. Может быть поэтому.
 
 Re: Полный Апельсин
Author: Савва (195.54.210.---)
Date:   04-08-04 14:39

> Португальцами он может и был завезен из Китая. А вот арабы
> их выращивали гораздо раньше. В том числе и на Перенеях.

Может я чего и недопонимаю, но объясните мне вот что: зачем португальцам нужно было везти апельсины из Китая, если они (апельсины) выращивались буквально под боком?

Похоже, мы присутствуем при рождении очередного мифа о "темных веках", например в такой интерпретации: после того, как испанские варвары прогнали просвещенных мавров, были забыты многие технологии, в том числе и выращивание апельсинов, вследствие чего сей плод был заново завезен в Европу португальцами из Китая только в сер. 16-го века ...

С уважением,
Анатолий.
 
 Re: Продолжение выдувания опилок.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-08-04 15:37

Цитирую международный нумизматический альманах №7 за 2000г, листал случайно, да вот тута ваша дискуссия подвернулась...
подробно ссылок не даю, набирать лень, однакож особо упрямым могу и мосей ткнуть (будут выводы из работ авторитетов Спасского, Мельниковой, даже вашего любимого янина, и описания музейных фондов):

"С 16в для помещения прокламативных символов... стала использоваться лицевая сторона монеты, несущая изображение всадника, воспринимавшегося как образ царя. Не случайно воин на копейках иногда приобретал портретные черты или прямые указания на конкретного государя. Исследователи выделяют на монетах портретные изображения Ивана Грозного, Бориса Годунова, Алексея Михайловича. Эта традиция сохранялась очень долго. Даже на самых поздних проволчных копейках конца 17-нач 18в был выявлен крохотный, но реалистический портрет Петра".

Итак:
на монетах ДО 18 В ВКЛЮЧИТЕЛЬНО ИЗОБРАЖАЛИ ЦАРЯ ВЕРХОМ НА КОНЕ, ПЫТАЯСЬ ПЕРЕДАТЬ ПОРТРЕТНОЕ СХОДСТВО. БАЙКИ ПРО "ЕОРГИЯ" ПУСТЬ СВЯТИЧ РАССКАЗЫВАЕТ КОСТРОМЕ, или наоборот, кострома святичу...
 
 Re: Продолжение выдувания опилок.
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   04-08-04 15:47

Андрюша Написал:

> . БАЙКИ ПРО "ЕОРГИЯ" ПУСТЬ
> СВЯТИЧ РАССКАЗЫВАЕТ КОСТРОМЕ, или наоборот, кострома святичу...


Дорого бы дал, чтобы такое посмотреть...
 
 Re: Ну дык это несложно.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-08-04 15:53

Зайдите на любую "научно-историческую конференцию", там все так и происходит - святичи полоскают мозги костромам, а те святичам, напр., могут часами дискутировать по поводу того, сколько тысяч кораблей описано у Гомера, или как ловко Архи-мед расправлялся с вражеским флотом... :-)
 
 Re: Ну дык это несложно.
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   04-08-04 16:19

Да уж. Меня больше всего поражала одна вещь - разбор в подробностях полумифических сражений, следы которых не подтверждены никакими археологами - типа битвы при Каннах, Фермопилах, Невской битвы, всяких Пелопонесских и Пунических войн. В том числе и Куликовской битвы. Если в ней принимали участие пушки, все эти общеизвестные тактические постороения, не стоят и выеденного яйца. Ведь все эти сражения и войны внимательно "изучаются" в военных академиях. Мне всегда хотелось подойти к какому-нибудь старшему офицеру и спросить его - а что, действитель все это как оно описано, работает? Если воевать так же как и при Каннах - не разобьют ли вас в пух и прах??

.
 
 Re: Полный Ездец
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-08-04 16:29

>Я сам видел в Русском музее икону где старый добряк Георгий
>поражает змия и на каоне и копьем и написано кто это. И икона уж
>точно никак ни времен Анны Иоановны, а несколько пораньше.

Хороша аргументация - 'икона уж точно несколько пораньше'.

Как раз иконы долго и не живут. Но это так, к слову. Ездеца русские НИКОГДА не ассоциировали со св. Георгием, так что легенды о популярности Георгия со змеем на Руси имеют позднее происхождение.
 
 Re: Полный Апельсин
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-08-04 16:32

Португальцы жили с маврами на одном полуострове и тесно все время контактировали.

Кроме того, известно, что привезенные португальцами в середине 16 века Яблоки из Китая (Апель Син) произвели в Ервопе фурор.

Просто у Игоря Ф.Ф. не все в порядке с головой.
 
 Re: Полный Ездец
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   04-08-04 17:18

> >Я сам видел в Русском музее икону где старый добряк Георгий
> >поражает змия и на каоне и копьем и написано кто это. И икона
> уж
> >точно никак ни времен Анны Иоановны, а несколько пораньше.
> Хороша аргументация - 'икона уж точно несколько пораньше'.
Ну не хуже вашей.

> Как раз иконы долго и не живут. Но это так, к слову.
Не живут? Вот у меня в деревне икона двухсотлетней давности. Как раз та с которой моя прабабка в церковь ездила, типа личная икона. Без всякой реставрации она у меня и моих потомков провисит еще столько же.

> Ездеца русские НИКОГДА не ассоциировали со св. Георгием,
Сейчас ассоциируют. Как всегда плохое владение логикой и/или русским языком у вас.

> так что
> легенды о популярности Георгия со змеем на Руси имеют позднее
> происхождение.
Совершенно не имеет никакого значения.
 
 Re: Полный Апельсин
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   04-08-04 17:19

Просто вы, по каким-то, одному вам понятным причинам думаете, что в природе существует только один вид апельсинов.
 
 Re: Полный Ездец
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-08-04 17:35

Если Георгий был так популярен на Руси, почему ездеца, убивающего змия, до 18 века не ассоциировали с Георгием?

Ваша версия.
 
 Re: А их и разбивали так.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-08-04 17:35

Наши енералы перед ВОВ всякие академии генштабов заканчивали (да и французские перед 2 мировой тоже), а наваляли им бывшие немецкие унтер-офицеры 1 мировой во главе с ефрейтором, никакаких академиев не заканчивавшие...
 
 Re: Полный Апельсин
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-08-04 17:41

Подумайте сами.

Европа завалена апельсинами со времен Яфета.

Вдруг в 16 веке португальцы привозят еще один вид (вы хоть СЕГОДНЯ сумеете отличить один вид апельсина от другого?), и этот новый привезеный вид производит на европейское общество такое впечатление, что они забывают о всех своих хорошо знакомых видах и называют ВСЁ, что у них было раньше, новым слвом - Яблоко из Китая.

Какой логикой пользовались при этом европейцы?

И каким словом называли европейцы апельсины до того, как в середине 16 века португальцы привезли Яблоки из Китая (нет, чтобы назвать апельсинами из Китая, раз у них до этого апельсинов было навалом).
 
 Re: 13 лет
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   04-08-04 22:22

Мне сейчас приходится сталкиваться с этим возрастом по программированию. И, что самое удивительное, так это то, что в этом возрасте начинается проявление творчества у юношей, сочетаемое уже с достаточно высокой степенью стабильности и логичности мышления, увлекательностью, самостоятельностью и продуктивностью.
 
 Re: А ну подсчитаем!
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   04-08-04 22:39

>Не живут? Вот у меня в деревне икона двухсотлетней давности. Как
>раз та с которой моя прабабка в церковь ездила, типа личная икона.
>Без всякой реставрации она у меня и моих потомков провисит еще
>столько же.

1. Пробабушка ваша этак 1876 года рождения, ранее врядли.
2. Выбросите все года, начиная с 1917 (по понятным причинам).
3. Получим возраст иконы: не менее 1917-1876=41 годик.
4. Добавим для надежности лет 18, когда ваша пробвбушка родила вашу бабушку и получим возраст иконы в 59 лет.
5. Итак эксплуатационный возраст иконы 59 лет. После этого срока она превратилась в музейный экспонат и по этой причине сохранилась до настоящих времен. А в те далекие времена думаю меняли эти иконы как перчатки.

Почему я выбросил годы после 1917 года догадайтесь сами.
 
 Re: Полный Апельсин
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   04-08-04 22:41

Не принимайте слово Китай в современном его понятии и все встанет на свои места.
 
 Re: Полный Апельсин
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   04-08-04 22:47

Видел старую картину какого-то вроде голандца в Русском музее в Питере. Там их даже две - мясной и обощной развал (как-то так называются). Помню, что мне бросилось в глаза, так это то, что крыжовник попал в разряд овощей и вроде среди овощей не видно было картошки. А вот про апельсины точно не помню, но вроде их я там тоже не заметил, но могу ошибаться.
 
 Re: новопарадигматичность Московского царства
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   04-08-04 22:52

Возможно крепостное право так долго до середины 19-го века и продержалось, чтобы новоиспеченные русские христиане не разбежались :-)
 
 Re: Продолжение выдувания опилок.
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   04-08-04 22:58

Профессиональные нумезматы истинным историкам святичу и костроме не указ, не авторитеты и не паханы !!!
 
 Re: А ну подсчитаем!
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   04-09-04 08:26

> 1. Пробабушка ваша этак 1876 года рождения, ранее врядли.
Позже. На двенадцать лет. Но суть дела это не менет.

> 2. Выбросите все года, начиная с 1917 (по понятным причинам).
Причины непонятны.

> 3. Получим возраст иконы: не менее 1917-1876=41 годик.
> 4. Добавим для надежности лет 18, когда ваша пробвбушка родила
> вашу бабушку и получим возраст иконы в 59 лет.
> 5. Итак эксплуатационный возраст иконы 59 лет. После этого
> срока она превратилась в музейный экспонат и по этой причине
> сохранилась до настоящих времен. А в те далекие времена думаю
> меняли эти иконы как перчатки.
Она так эксплуатировалась до самой смерти прабабки моей, то есть до 80-го года. Теперь она вот уже четверть века просто висит в красном углу. При чем тут музейный экспонат?

> Почему я выбросил годы после 1917 года догадайтесь сами.
Не догадаюсь.
 
 Re: Полный Ездец
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   04-09-04 08:29

Повторяю второй раз для самых сообразительных: для нормального человека похожесть не означает тождественность. С чегобы этого нормальный человек должен считать одного всадника другим ежели они даже чем-то похожи?
 
 Re: Полный Апельсин
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   04-09-04 08:53

> Подумайте сами.
> Европа завалена апельсинами со времен Яфета.
> Вдруг в 16 веке португальцы привозят еще один вид (вы хоть
> СЕГОДНЯ сумеете отличить один вид апельсина от другого?),
А можно подумать что вы не можете отличить мароканские от венесуэльских.

> и этот новый привезеный вид производит на европейское общество
> такое впечатление, что они забывают о всех своих хорошо
> знакомых видах и называют ВСЁ, что у них было раньше, новым
> слвом - Яблоко из Китая.
Во-первых, не наждо пенять на европейское общество. Что-то в английском языке апельсин совсем не китайское яблоко.

> Какой логикой пользовались при этом европейцы?
Обычной, человеческой, которая, как мне кажется, вам временами недоступна. Вот сейчас огромнейшее количество пользователей компьютеров называют любой Web-броузер эксплорером. До IE броузеров не было? Да полноте! Сколь душеньке угодно! Типичная ситуация. Просто так сложилось...

> И каким словом называли европейцы апельсины до того, как в
> середине 16 века португальцы привезли Яблоки из Китая (нет,
> чтобы назвать апельсинами из Китая, раз у них до этого
> апельсинов было навалом).
Видимо "оранж", также как и сейчас.
 
 Re: 13 лет
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   04-09-04 09:11

Странно, что это Вас удивляет :)
 
 Re: Полный Апельсин
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-09-04 09:31

Посмотрите в архиве. Койфн помаранцн, ломир алэ танцн.
 
 А ребе танцт, танцен але хасиден
Author: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Date:   04-09-04 12:51

кеслер Написал:

> ... Койфн помаранцн, ломир алэ танцн.

Плохо разбираясь в древних языках, привожу этимологию оранжей из cловарей языков более новых:

наранжа
"апельсин", только др.-русск. наранжа (Иона, 1649 г., стр. 80),
наранзи (мн.) -- то же, (Агреф., 1370 г., 16).
Из араб., перс. na:ranj^, откуда и франц. orange "апельсин";
см. Литтман 83; Гамильшег, ЕW 650; Локоч 125.
(Этимологический словарь Фасмера)

orange
(pomme d'orrange, 1314, Маndeville,
calque de l'ancien it. melarancia ; orange , XVI s.),
empr. au. prov. аuranja de l'arabe narandj (mot persan),
par l'intermediaire de l'esp. naranjа ...
- Der.:
oranger ( - arbre, 1389, D.; - marchand d'oranges, arch, XVIII s.);
orangeat (XIV s., Menagier );
orangé (XVI s., Rab.);
orangerie (1609, Henrie IV)
orangeade (1642, Oudin ), reflection de l'it aranciata.
(Alber Dauzat. Dictionaire etymologique)
 
 Re: Полный Ездец
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-09-04 14:39

Но его с 18 века стали называть (наконец!) святым Георгием!

Но в исходном постинге говорится, что ошибочно называть Ездеца Георгием ранее 18 века.

Собственно, больше ничего.

Именно это я и имел в виду под уродливым школьным историческим образованием.
 
 Крепостное право было введено лишь в 1722 г.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-09-04 14:54

Так что не так уж и долго продержалось.

До этого существовал Холопий приказ, а страна была классической рабовладельческой. У Петра на галерах работали не крепостные, а рабы.
 
 Re: Белерофонт, убивающий Химеру
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-09-04 14:59

практически не отличим от Гергия vs. Дракон.

При этом Белерофонт изображался на "крылатом коне" - Пегасе, а Георгий чаще всего в равевающемся плаще.
 
 Re: Полный Ездец
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   04-09-04 16:35

Да представители данного форума яркий тому пример
 
 Re: А ребе танцт, танцен але хасиден
Author: Ольга (129.104.6.---)
Date:   04-09-04 17:17

Есть город Оранж (Orange) на юге Франции (недалеко от Авиньона). ТИ утверждает что древний, что оттуда происходят герцоги Оранские, правившие в последствии в Нидерландах и в Англии, и апельсины (оранжи) им тоже кто-то дарил/привозил. Возможно, враки. Там тепло, в настоящее время апельсины там прекрасно растут, возможно росли и раньше.
 
 Re: тов
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-09-04 17:28

Ув. ЭлЛин! Спасибо, но всевозможные выжимки из съедобного апельсина и несъедобных горьких померанцев уже тут были. Как и из других цитрусов. Так что нет смысла далее citrinate a-la Chaucer...
 
 Вот-вот :-)
Author: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Date:   04-09-04 18:34

Т.к. это вобще-то, как тут некоторые говорят, "всем давно известно", что личность сформировывается как раз в 13 лет. И после этого серьезно повлиять на человека уже нельзя... Что выросло, то выросло. Так что, лупите своих детей, пока не поздно, толстыми учебниками по ТИ. :-)

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.
 
 Re: тов
Author: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Date:   04-09-04 21:13

кеслер Написал:

> Ув. ЭлЛин! Спасибо, но всевозможные выжимки из съедобного
> апельсина и несъедобных горьких померанцев уже тут были. Как и
> из других цитрусов.


Многоув. А.Я.Кеслер!
Бите, но (как выражается один наш общий знакомый), не вступая в дискуссию, хочу, заметить, что именно этой выжимки из Фасмера и Dauzat пока не было.
 
 Re: оранжевые песни про померанцы
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-09-04 22:03

Orange - 1515, pomme d'orenge - ок. 1300. Bigarade - 1651, bigarrat - 1600. Бигарадия французам вроде как совсем родная, в отличие от "сладких померанцев", но упоминают о ней почему-то куда как позже привозного фрукта. Т.е. на вид - сирень, а пахнет липой.
P.S. Здесь, кстати, где-то есть статейка про Хильдесхаймера, а у него - про всякие ауранцы-наранчата арабские.
 
 Ездец неполный
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   04-18-04 23:59

Осталось установить, когда парники стали называть оранжереями.
И вообще, как они назывались до завоза культивирования апельсинов, ведь всегда же были парниковые хозяйства или питомники фруктовой экзотики у сельскохозяйственных аристократов. Начиная с садов Синнахериба или Семирамиды-Шаммурамат.

А вот родственный фрукт мандарин выращивают в Закавказье, видимо очень давно.
В Европе когда он стал известен?
Не мог он играть роль "доапельсинового" апельсина?
 
 А как же Георгий - Чингиз-хан?
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   04-18-04 23:59

Или это уже забыто?
Так когда всё-таки стал популярен этот герой:
у нас - Юрий Долгорукий, Георгии-Юрии князья, ЮРЬЕВ ДЕНЬ;
на Кавказе - Георгия-Грузия, Гогия, Георгадзе
в Средней Азии - Гургандж (Ургенч), гургон (волк), Гиркания (Гургония - волчья страна)
в Китае - джерджени
в Европе - Гугеноты (потомки Гугов-гогов? - гугенята, гогенята)
в Англии, Америке - многочисленные Джорджи, Джорджия
Это что, всё мода 18 века?
 
 Ездец без копья
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   04-19-04 00:01

Всадник иногда был и без копья. Новгородская, я слышал, была монета, где всадник был с саблей - "саблевица" - конкурентка "копейки".
Вполне смысловая пара: копейка-саблевица.
А так, почему "копейка", а не "ездевица", например, или "змеевица"? :)
Читал об этом давно, не помню где.

Что-то плохо верится в живучесть названия "ездец", какое-то оно "отстранённое".
Будете Вы называть Путина "ездоком", хоть он и ездит много?
Если на монете изображение здравствующего царя, то его бы так и называли - "царь".
Скорее всего, это спец. термин из геральдики, и он вряд ли имел широкое хождение в народе.
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org