§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Мехмету, Espad'е и др.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   04-08-04 09:46

Давайте попрактикуемся в записи славянских слов латиницей, но с условием:
1. Вы в 10 веке и не знаете современных правил записи шипящих типа Ч-СH, Ш-SH и т.д.
2. В Вашем латинском алфавите нет следующих букв: J,K,Q,V,Z,X

Ваша задача записать латиницей то, что вы услышали:
1. ся йюнойя дщерь
2. тъя конныйя льюди

Очень жду ответов.

С уважением

 
 Re: Мехмету, Espad'е и др.
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-08-04 13:56

А почему, собственно, перечисленных вами букв нет в нашем алфавите. Ведь в латинском алфавите они как раз тогда появились - и в частности, по той самой причине, о которойй вы говорите: для обозначения звуков, отсууттствующих в латыни.

Впрочем, K имело место еще в архаической латыни (это вообще архаическая буква, ставшая реликтом в классической латыни, но всегда строго употреблявшаяся в слове Kalendae), X, Q и Z были в классической латыни и споорить можнот только о времени разделения V и U и J и I.

Проблема обозначения звуков, отсутствующих в алфавите, всегда решалась двумя путями: изменением начертания букв (диакритики и т.п.) и сочетаниями букв (диграфы, триграфы). Замена значения букв тоже возможна ц- но ни в кооем случае не такая, которая приводит к путанице.

 
 Re: Мехмету, Espad'е и др.
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-08-04 20:19

Espada Написал:

> всегда строго употреблявшаяся в слове Kalendae),
Ув. Эспада! не могли бы Вы что-нибудь высказать по поводу этимологии слова Kalendae?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 KALENDAE
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-08-04 23:27

Слово возводится к индоевропейской основе *kel- - "кричать, возглашать". Название первого дня месяца у римлян связано с тем, что наступление этого дня было принято торжественно провозглашать.

Kalendae родственно латинскому слову clamare и образованным от него интернационализмам (русск. "декламировать", "прокламация", англ. claim), а также греческому ekklesia.

Не исключена связь со словом class/класс через латинское слово со значением "призванные на службу".

Праформа *kel- вряд ли связана с праформой *gal-, от которой происходит английское call и славянское "глас/голос". Скорее всего, обе эти основы - звукоподражательного происхождения (их можно сравнить со славянскими новообразованиямми krik- и klik-).

 
 Re: KALENDAE
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-09-04 06:59

Espada Написал:

> Слово возводится к индоевропейской основе *kel- - "кричать,
> возглашать". Название первого дня месяца у римлян связано с
> тем, что наступление этого дня было принято торжественно
> провозглашать.
Хотел съехидничать, но воздержусь.
Антон Антонович, а Вы никогда не слышали такое древнерусское слово: "коло"?
А такое древнерусское понятие "колендо", означающее "годовой круг солнца"?

> Kalendae родственно латинскому слову clamare и образованным от
> него интернационализмам (русск. "декламировать", "прокламация",
> англ. claim), а также греческому ekklesia.
А ещё мне где-то попадалось утверждение о том, что Kalendae заимствовано римлянами у греков..

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Мехмету, Espad'е и др.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   04-09-04 09:17

Espada Написал:

> А почему, собственно, перечисленных вами букв нет в нашем
> алфавите. Ведь в латинском алфавите они как раз тогда появились
> - и в частности, по той самой причине, о которойй вы говорите:
> для обозначения звуков, отсууттствующих в латыни.
>
Потому, что в древне английском словаре нет слов НАЧИНАЮЩИХСЯ с этих букв. И в нутри ДА слов этих букв нет.
Поэтому я делаю очень простой вывод, ЕСЛИ БЕОВУЛЬФ БЫЛ НАПИСАН В 10 веке и этих букв латинского алфавита в записи слов Беовульфа нет, ТО ЭТИХ БУКВ НЕБЫЛО В ЛАТИНСКОМ АЛФАВИТЕ. По крайней мере эти буквы, ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ, не использовались в АНГЛИЙСКОЙ ЛАТИНИЦЕ.

> Впрочем, K имело место еще в архаической латыни (это вообще
> архаическая буква, ставшая реликтом в классической латыни, но
> всегда строго употреблявшаяся в слове Kalendae), X, Q и Z были
> в классической латыни и споорить можнот только о времени
> разделения V и U и J и I.
>
Видите какой бардак в лингвистике. Слова то какие АРХАИЧЕСКАЯ латынь, РЕЛИКТ. Не кажется ли Вам что это все НАТЯНУТО?
О буквах X, Q и Z, вот видите ВЕСЬ ВОПРОС во времени их появления в латыни. Т.е. в 10в. нэ их в латыни НЕБЫЛО!

> Проблема обозначения звуков, отсутствующих в алфавите, всегда
> решалась двумя путями: изменением начертания букв (диакритики и
> т.п.) и сочетаниями букв (диграфы, триграфы). Замена значения
> букв тоже возможна ц- но ни в кооем случае не такая, которая
> приводит к путанице.
ОТЛИЧНО! Только Вы забыли добавить еще один способ обозначения звуков, отсутствующих в алфавите: БУКВА АЛФАВИТА ЗВУЧИТ ПО РАЗНОМУ В РАЗНЫХ СЛОВАХ. Яркий пример латинская буква С.
Т.е. мы имеем следующие аксиомы:
1. ЛАТИНСКОГО АЛФАВИТА НЕ ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ ЗВУКОВ ЖИВОГО ЯЗЫКА.
2. При использовании латинского алфавита для записи слов ЖИВОГО языка нелбходимо, для восполнения пробелов алфавита, ВВОДИТЬ СОЧЕТАНИЯ БУКВ ДЛЯ ОБОЗНАЧЕНИЯ ЗВУКОВ.
(Вспомните сочетание HT)

Всетаки настаиваю на записи Вами и Мехметом приведенных мною фраз. Но помните современную запись латиницей шипящих использовать НЕЛЬЗЯ.

С уважением

 
 Re: Мехмету, Espad'е и др.
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-09-04 09:25

В 10 в., как говорится: "Latin degenerated into Gothic". Коротко и ясно.

 
 Re: Мехмету, Espad'е и др.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   04-09-04 09:29

Так и я об этом.

С уважением

 
 Re: коляда
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-09-04 09:39

Колендо: этот новогодний (корочунный) хоровод-коло не нуждается в дополнительном пояснении.

 
 Re: коляда
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-09-04 16:39

коляда/ 1) "святки, сочельник, колядование -- хождение с песнями под рождество"; 2) "зимнее солнцестояние", коля/дка "песенка при колядовании", укр., блр. коляда/, ст.-слав. (Еuсh Sin.), болг. ко/леда "рождество", сербохорв. ко\леда "колядка", словен. kole/da "колядование", чеш. koleda "коляда", польск. kole,da -- то же. Заимств. из лат. саlеndае, не через греч. ; см. Мейе, E/t. 186; Бернекер 1, 544 и сл.; Романский, JIRSpr. 15, 112; Фасмер, RS 5, 137 и сл.; ИОРЯС 12, 2, 244; против Виз. Врем. 13, 451.

Как видите - нуждается.

 
 Re: заимствовано Calendae или Kalendae ?
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-09-04 16:56

Чуть раньше писалось, что ВСЕГДА было Kalendae.
Или это надо понимать, что calendae и kalendae - разные, причем не родственные слова?

 
 Re: заимствовано из русского
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-09-04 17:21

Ниоткуда это не заимствовано. "До греческих календ" - выражение калькировано с латыни, потому как у греков НИКОГДА НИКАКИХ КАЛЕНД не было ( в любом суперархигрекоантичном варианте). Но в латыни это тоже никак не собственное, а благоприобретённое.

 
 Re: если коляды - то понятно.
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-09-04 22:22

Я Эспаду спросил, у него в первой цытате "всегда строго Kalendae", а чуть позже - Calendae.

А так-то ясно, что коляды - от коловорота=солнцеворота
Более того, сразу становится заметным связь
SOL-СОЛ
СОЛНЦЕ-CALENDAE

Похоже, что слово солнце - позднее заимствование.
Коловорот Ярилы -> Коляды -> Kalendae -> Calendae -> СолНце

 
 Re: если коляды - то понятно.
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-10-04 14:00

Calendae не у меня, а у Фасмера. А вообще слово Kalendae знаменито как раз тем, что в классической латыни оно было единственным, в котором использовалась эта самая буква К.

Что касается солнца, то оно не имеет отношения ни к календам, ни к коловороту. У солнца в праформе *s- (*sawel-), а не *k-, и это совершенно очевидно, потому что в кентумных языках это s сохраняется.

 
 И вот тут как раз никакого заимствования
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-10-04 16:29

Солнце - исконное славянское слово, суффиксальное образование от *sol- >> солънь >> солнце.

Слово древнее, общеиндоевропейского, с родственниками и в кентумных языках (sun, Sonne, sol(aris), helios) и в сатемных (saule, suvar, svar- >> Сварог, suryas, hvare).

 
 Re: Ладно, не буду спорить
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-10-04 18:43

пусть будут очередные совпадения.



Сообщение отредактировано (10-апр-04 19:41)

 
 Ad calendas graecas
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-11-04 00:40

Т.е. - когда рак свистнет. Или, если Вам больше нравится, после дождичка в четверг.

Портос Написал:

> А ещё мне где-то попадалось утверждение о том, что Kalendae
> заимствовано римлянами у греков..
>

Это вряд ли.
Хотя... Теперь и я, например, могу сказать, что мне где-то попадалось подобное утверждение, и буду абсолютно прав:)).

 
 Re:Как видите - нуждается
Author: Бледный Лис (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   04-11-04 00:51

Ув. Espada!
Вы любите ссылаться на Фасмера.
Вы уверены, что Фасмер и другие правы, что _коляда_ заимствовано из латыни или греч.?
А где доказательства, что это действительно так?
У Фасмера я вижу только лишь уиверждение, но не доказательство.
А у Вас доказательства есть?
А может, наоборот - _коляда_ - славянское слово?

С уважгением

Игорь.

ЗЫ

Вы не знаете, куда исчез Сергей (Тарасов ?) (ST) ?
Ещё 15 января я отправил свой ответ в начатую им ветку по поводу слов _ПРИЯТЕЛЬ_ и _ПРИЯТНЫЙ_ , обещанный ещё перед Новым Годом, под названием "Чехарда носовых гласных и др.проблемы", и до сих пор - ни ответа, ни привета.
А ведь у меня для него (и для Вас тоже) есть ещё сюрприз по поводу носовых гласных.

 
 Re:Как видите - нуждается
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-11-04 03:16

Бледный Лис Написал:

> Ув. Espada!
> Вы любите ссылаться на Фасмера.
> Вы уверены, что Фасмер и другие правы, что _коляда_
> заимствовано из латыни или греч.?
> А где доказательства, что это действительно так?

Поскольку у Фасмера и иже с ним, равно как, например, и у меня, нет никаких оснований считать, что весь мир когда-то был сплощь заселен славянами, и наоборот, есть все основания считать, что слово Kalendae было зафиксиировано у римлян еще в ту пору, когда о славянах вообще никто не слышал (они еще попросту не выделились из балтославаянской общности), есть только две возможности:

1) считать, что "коляда" и Kalendae - это случайное совпадение.
2) считать, что "коляда" происходит от латинского Kalendae.

Обе точки зрения имеют право на существование, но при этом надо учесть, что слово "колендо" в значении "годовой круг солнца" или "новогодний хоровод" в славянских языках (включая древнерусский) не зафиксировано. Это умозрительныые построения, а их в этимологии принято использовать лишь за неимением лучшего. В данном же случае есть более правдоподобная версия - заимствование из латыни.

Если все-таки произвести слово "колядо" от "коло", придется говорить о случайном, но точном совпадении с латинским словом, происходящим от совсем другой праформы. Это не исключено, но в данном случае маловероятно.

Семантический переход от Kalendae - "торжественное провозглашение начала месяца" к "коляда" - "празднование начала года" более чем правдоподобно. Тем более, что в некоторых славянских языках существуют побочные ззначения, подтверждаюющие это заимствование. Например, в Боснии и Хорвватии словом "коледо" называют католичесское богослужение или католический клир.

Предположение же, что латинское слово заимствовано из славянского, невероятно - по крайней мере до тех пор, пока нет доказательств, что славяне существовали и контактировали с италиками как минимум на тысячу лет раньше их (славян) зафиксированного появления на исторической сцене.

Даже язычники, наиболее ответственно относящиеся к историческому наследию (например, на сайте "Дом Сварога") склонны признавать латинское и христианское происхождение слова "коляда".

 
 Re: греческая каланда и календеры
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-11-04 10:38

Kalanda = предрождественские или предновогодние песнопения. А это, не что иное, как коляды.
P.S. Кстати, колядовали и в Персии - "calender"ы. Иначе - дервиши (daervesh

 
 Re: вертящиеся дервиши
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-11-04 17:47

коловращающиеся.

 
 Re: Колесо
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-11-04 18:50

Родственно др.-прусск. -kеlаn в maluna-kelan "мельничное колесо", греч. "ось", др.-исл. hvel "колесо", др.-англ. hve/ol -- то же, греч. "двигаюсь вокруг", лат. соlo: "возделываю, населяю", др.-инд. ca/rati "блуждает, двигается", далее с редупликацией -- лит. ka~klas "шея" (первонач. "вращающаяся"), др.-инд. cakra/s, cakra/m "колесо", авест. c^аx|rа-, греч. , тохар. kuka"l "повозка"

Так что гласный в латинском соответствии другой --О. А колендо--скорее всего заимствование из балканской народной латыни

 
 Re: Мехмету, Espad'е и др.
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-11-04 18:54

Вообще-то то, что Вы написали, не является ни древнерусской, ни старославянской фразой, но если Вы хотите, то вот Вам:
sia iunoia dser, toia konniia liudi

 
 Re: Мехмету, Espad'е и др.
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-11-04 19:00

Ага, а вожане говорят, что водский язык происходит из шведского:)))
Да плевать нам, кто и что говорит. У нас есть тексты на латыни, испанском, готском, немецком, венгерском и славянских языках. Мы делаем свои выводы на основании ТЕКСТОВ. При чем здесь бредовые сопоставления Британской Энциклопедии--уму непостижимо. В конце концов, что мы изучаем: представления авторов Брит. Энцилопедии о языках или сами языки?

 
 Re: заимствовано из русского
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-11-04 19:05

Чем докажете, что из русского заимствовано?

 
 Re: Колесо
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-11-04 19:28

Что касается праформы *kel- "кричать, звать", к которой возводится латинское Kalendae, то в славянских языкаъх у нее есть свое продолжение - "колдовать".

 
 Re: уму непостижимо
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-11-04 19:53

Я тут в Ваше отсутствие фрагмент одного немецкого текстика с внутренней датой привёл. Вперёд - и с песней...

 
 Re: Мехмету, Espad'е и др.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   04-12-04 09:52

Огромное спасибо за ответ. Вы единственный кто ответил. Ув. Espad'а наверное считает НЕ НУЖНЫМ отвечать. Вернее ОТВЕЧАЕТ ВОПРОСОМ НА ВОПРОС.
Анализ Вашей записи ЗА МНОЙ.

С уважением

 
 Re: уму непостижимо
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-12-04 12:30

Этот фрагмент написан на каком-то из диалектов к северу от линии Бенрата. Поскольку dussent написано через d, то это скорее всего после 12 века.

 
 Это не все
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-12-04 12:43

Такую надпись сделал бы тот, кто говорит на языке без шипящих. Но никаких "латинян" в то время уже не было. В португальском и испанском языках того времени была буква X, использовавшаяся для Ш. Кроме того, в ирландском языке существовала особая система для передачи мягких согласных. Поэтому можно предложить еще два варианта:
пиренейский
sia iunoia txer
toia konia liudi
геминат вроде бы в испанском того времени нет.
И ирландский
sia iunoia dseir
toia konnuia liuidi

 
 А все-таки:
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-12-04 12:45

Если Британская Энциклопедия говорит, что венгерский-это славянский, то это информация о представлениях ее авторов или информация о самом венгерском языке?

 
 Re: Это не все
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   04-12-04 13:18

Очень хорошо.
Огромное спасибо.

С уважением

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org