§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Как Святич поработал на НХ
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-12-04 22:00

Тема ушла в подвалы, поэтому цитата Святича:

Для особо внимательных поясняю. Горсей прибыл в Москву в 1573г. Симеон был объявлен царём в 1575г. Так что никакой исторической версии. Горсей пишет о событиях, коим был свидетелем.
> Короче рассказывайте откуда вы взяли что Горсей самолично знал
> Семиона. Из чего это следует?
Из того, весьма для вас прискорбного факта, что первое посещение Москвы Горсеем состоялось в 1573г. Уехал он в 1580г. А Симеона короновали в 1575г. Так что сия коронация и всё что за ней последовало происходило на глазах Горсея. Версию о том что представителя аглицкой "Московской компании", не пускали ко двору рассматривать не буду. Тем более что отъезд его из России в 1580г. связан с необходимостью отвезти в Лондон личное плослание Ивана Елизавете.


Теперь справка:

Симеон Бекбулатович (до крещения Саин Булат) (ум. 1616, Москва) - касимовский хан. Номинальный вел. князь. Сын царевича Бек-Булата, потомок ханов Золотой Орды. Вместе с отцом перешел на службу к Ивану IV Васильевичу Грозному. Участвовал в Ливонских походах 70-х гг. В 1573 крестился. Осенью 1575 в Успенском соборе Кремля Симеон был коронован и стал называться вел. князем всея Руси, а царь стал именоваться князем Иваном Васильевичем Московским. Формально страна была разделена на владения вел. князя Симеона и на "удел" Ивана, но фактически правителем гос-ва оставался Иван Васильевич. "Политический маскарад" (В.О. Ключевский, С.Ф. Платонов), при к-ром Иван Грозный продолжал сохранять власть, современниками и историками объяснен не был. Множество предположений (внешнеполит. необходимость, испуг Ивана Грозного предсказаниями волхвов, напророчивших на этот год "московскому царю смерть", необходимость усиления террора и др.) не доказано я не опровергнуто. Через 11 мес. Симеон получил в удел земли в Твери, а Иван Грозный снова стал царем. Земельные владения Симеон потерял при Борисе Федоровиче Годунове. В 1606 был пострижен в монахи. Похоронен в Симоновом монастыре.

И цитата Горсея(Святич приличный лентяй)

С намерением уничтожить все обязательства, принятые им на корону, он учредил разделение своих городов, приказов (offices) и подданных, назвав одну часть опричное (oprisnoie), другую — земское (zemscoie)(48), провозгласил новым государем, под именем царь Симеон (Char Symion), сына казанского царя, передал ему свой титул и корону и, отделываясь от своих полномочий, короновал его, но без торжественности и без согласия своих вельмож (peers); заставил своих подданных обращаться со своими делами, прошениями и тяжбами к Симеону, под его именем выходи ли указы, пожалования, заявления — все это писалось под его именем и гербом. Во всех судебных делах ходатайства составлялись на его имя, также чеканились монеты, собирались подати, налоги и другие доходы на содержание его двора, стражи и слуг, он был ответствен также за все долги и дела, касавшиеся казны. Он был посажен на престол, прежний царь Иван пришел бить ему челом (prostrats himself) и приказал своим митрополитам, епископам, священникам, знати и чиновникам делать то же, что и он, а всем послам обращаться к Симеону с теми же почестями, причем некоторые послы отказались это сделать... Его духовенство, знать и простое сословие (comons) должны были теперь идти к Ивану Васильевичу с прошением смилостивиться и вновь принять венец и управление; он согласился на многочисленных условиях и достоверных договорах, подтвержденных указом парламента (by act of Parliament), с торжественным посвящением его вновь на царство(51). Чтобы его умилостивить, все подданные любого положения изыскивали средства на дары и подношения ему, это принесло ему огромное богатство. Он был освобожден ото всех старых долгов и всех прошлых обязательств. Было бы слишком утомительно рассказывать о всех подробностях этой трагедии. Эта его затея легко могла бы посадить его между двух стульев, если бы продолжалась чуть дольше; его счастье, что ему удалось вновь вернуться к своему прежнему положению (in statu quo prius). Вновь составленные грамоты, судебные законы, пожалования монастырям, городам, отдельным лицам и купцам давали ему еще большие суммы и доходы.

http://sundukis.narod.ru/source/chensler/index.html

Благодаря Святичу теперь ясно что в Горсее вставка про Симеона. Самая интересная и необычная интрига является для Горсея утомительной. Ну представьте Горсея не писателем, а рассказчиком(свои книжки тогда зачитывались родственникам, друзьям, коллегам... ) в интерактивном режиме. Ясно что вопросы пойдут про Симеона - что, да где, да как. А Горсей напирает на то что от Симеона осталось много документов, чеканились монеты... Кроме того Горсей опускает свое участие в этих событиях - что тоже невозможно представить если Горсей был в это время в Москве.


PS: Не нашел ссылку на английских букинистов, что Горсей - темная история (а читал ее года полтора назад ). Может кто даст снова?

 
 Ну не был Горсей журналистом...Что поделать????
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-12-04 23:50

Самая интересная и необычная интрига является для Горсея утомительной.

Это она для вас необычная. А для Горсея - утомительная.
Почему она для него утомительная - да тыщи вариантов. Может он в это время обпоносился.
А может - его совершенно не интересовали причуды варваского царя.

Совершенно не понятно. от чего то, что интересно Дилетану должно быть так-же интересно Горсею, средневековому купцу из Англии

 
 Re: Как Святич поработал на НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-12-04 23:59

> Благодаря Святичу теперь ясно что в Горсее вставка про Симеона.
> Самая интересная и необычная интрига является для Горсея
> утомительной.

Ну утомительна и что дальше? Почему Горсей должен мыслить категориями журналюг современного МК?
А главное не понятен ваш вывод о вставке. Откуда это следует?

> монеты... Кроме того Горсей опускает свое участие в этих
> событиях - что тоже невозможно представить если Горсей был в
> это время в Москве.

Я не понял, а каким должно быть участие Горсея? Корону он, что ли, должен был на Симеона надевать? Или указы визировать?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Как Святич поработал на НХ
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-13-04 11:38


> > Самая интересная и необычная интрига является для Горсея
> > утомительной.
> Ну утомительна и что дальше? Почему Горсей должен мыслить
> категориями журналюг современного МК?

Потому журналюги МК поступают в соответствии с законами жанра, а не потому что они такие плохие журналюги.

> А главное не понятен ваш вывод о вставке. Откуда это следует?

Да отовсюду.
"под его именем выходи ли указы, пожалования, заявления — все это писалось под его именем и гербом. Во всех судебных делах ходатайства составлялись на его имя, также чеканились монеты, собирались подати, налоги и другие доходы на содержание его двора, стражи и слуг, он был ответствен также за все долги и дела, касавшиеся казны.".

Как там у нас: расхождения в оценке фактов, а не в наличии - отсутствии самих фактов?

По фактам ясно что он был настоящим царем.
А то что он был царем понарошку - интерпретация Романовых.

> > монеты... Кроме того Горсей опускает свое участие в этих
> > событиях - что тоже невозможно представить если Горсей был в
> > это время в Москве.
>
> Я не понял, а каким должно быть участие Горсея? Корону он, что
> ли, должен был на Симеона надевать? Или указы визировать?

Нет. Горсей должен был упомянуть себя и как он первый раз увидел Симеона. А нет даже описаний персоналити Симеона.

Прочитайте еще раз "мемуары" Горсея. Они четко делятся на две части, там где Горсей дает официальную версию истории и там где он начинает говорить про себя. Эта граница очень четкая - характер информации меняется и повествование бывшее до этого историческим обзором становится действительно мемуарным. Это было бы естественно если эта граница между обзором и мемуарами проходилась бы на время появления Горсея в России. Но это не так! Горсей как бы пропускает мемуарную часть наиболее ярких эпизодов не только Симеона, но и, например, эпизод своего приезда в Россию.

 
 Горсей
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   04-13-04 13:16



В 1556 году Иван 4 передал английским купцам дом Ивана Бобрищева в центре Москвы, который с тех пор стал называться Английским двором.

Отношения между двумя странами развивались настолько интенсивно, что Иван Грозный даже сделал предложение королеве Елизавете I. И хотя оно было отклонено, королева посоветовала своим подданным выучить этот «знаменитый и самый богатый язык в мире».

 
 Re: Горсей
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   04-13-04 13:17

А. Литовченко «Царь Иван Грозный показывает сокровища английскому послу Горсею». 1875 г.

 
 Re: Как Святич поработал на НХ
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   04-13-04 13:25

Версию о том что представителя аглицкой "Московской компании", не пускали ко двору рассматривать не буду. Тем более что отъезд его из России в 1580г. связан с необходимостью отвезти в Лондон личное плослание Ивана Елизавете.




Герб и печать Московской компании



Фабиан Смит, агент Московской компании в ХVI-ХVII вв.




Фабрика Гарднера в Вербилках. «Английский стиль» проникал в различные области жизни русского общества благодаря многочисленным предметам быта, в том числе и знаменитому «гарднеровскому» фарфору.

 
 Re: Как Святич поработал на НХ
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   04-13-04 13:35

На протяжении многих столетий русские путешественники внимательно изучали Англию и англичан. Существуют свидетельства, что новгородские купцы появились в Лондоне в самом начале ХIII века, при короле Генрихе II. Достоверные известия о посещениях русскими Британии относятся к ХVI веку. Посол Иоанна Грозного Осип Непея был принят с большим почетом королем, королевою и представителями Московской компании. Русским купцам в Англии были даны привилегии, аналогичные тем, которые получили английские торговцы в Московии. Борис Годунов направил четверых своих племянников на учебу в Оксфордский университет. При смене власти в России молодые люди приняли решение не возвращаться домой — так они стали первыми русскими эмигрантами в Англии. Один из русских гонцов, побывавший в Англии в 1645-1646 годах, оставил свои впечатления о столице королевства в любопытной рукописи под названием «Роспись города Лундану и всей Аглинской земли».

«Люди, привычные к суровому житию»
(Ричард Чанселлор. 1553)

Со времен Ричарда Чанселлора, британцы, приезжающие в Россию, пытались охватить ее грандиозные масштабы страны, понять характер населяющего ее народа и причины своей увлеченности этой страной. Покидая Россию в 1918 году, британский посол сэр Джордж Бьюканэн писал: "Что это за непостижимые мистические чары, под которые подпадают все, кто знает Россию, если даже сейчас, когда ее заблудшие дети превратили свою страну в ад кромешный, нам жалко отсюда уезжать?"1

Люди, привычные к суровому житию»
(Ричард Чанселлор. 1553)

Чанселлор, чей визит положил начало нашим дипломатическим и торговым отношениям, насчитывающим 450 лет, попытался "не токмо постигнуть тамошние порядки и обычаи, но и усвоить оные, дабы они и иным могли послужить на пользу".2 Он поражался санным торговым караванам - "а по утру видишь семь али осмь сот саней - одни везут товар в город, другие из города, а едут они из дальних мест за тыщу миль от Москвы, и все возки на полозьях". Столица произвела на него сильное впечатление: "Сама Москова - град великий. Мнится мне, будет он поболе Лондона с посадом, но при том он зело дикий и стоит безо всякого порядка". Но больше всего поразила Ричарда Чанселлора выносливость простого русского солдата: "Таковых людей, привычных к суровому житию, нет боле нигде под солнцем, ибо никакой хлад им не страшен".


Лорд Тревельян, находившийся на этом посту в самые мрачные дни холодной войны, тем не менее впоследствии писал о "природной русской теплоте, обаянию которой не поддастся разве что самое холодное из сердец" и "русских людях, в которых так много теплоты и дружелюбия, столько эмоциональности, будь то порыв энтузиазма или уныния, столько юмора и способности быть очаровательными компаньонами, всегда готовыми к празднику".5

 
 Re: Как Святич поработал на НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-13-04 13:53

> Потому журналюги МК поступают в соответствии с законами жанра,
> а не потому что они такие плохие журналюги.

Но Горсей-то не журналюга. Наплевать ему было на законы их жанра.

> Да отовсюду.
> "под его именем выходи ли указы, пожалования, заявления — все
> это писалось под его именем и гербом. Во всех судебных делах
> ходатайства составлялись на его имя, также чеканились монеты,
> собирались подати, налоги и другие доходы на содержание его
> двора, стражи и слуг, он был ответствен также за все долги и
> дела, касавшиеся казны.".
> Как там у нас: расхождения в оценке фактов, а не в наличии -
> отсутствии самих фактов?
> По фактам ясно что он был настоящим царем.
> А то что он был царем понарошку - интерпретация Романовых.

Горсей не Романов. Не надо фантазировать.
А вообщен шикарная логика. Это вставка, потому что там приводятся данные, которые расходятся с вашими представлениями? Новохренологика в действии. Кретерий истины - ваше личное мнение.
Вам, кстати, привести примеры того, как правит один, а подписывает другой? Сёгунат в Японии. И уж совсем близкий к нами пример - первые годы Брежнева. Пока он был только генсеком. Страной правил. Но ни одной бумаги, окромя партийных, не подписывал.

> Нет. Горсей должен был упомянуть себя и как он первый раз
> увидел Симеона. А нет даже описаний персоналити Симеона.

Почему он должен был это упомянуть? Откуда такая святая уверенность что Горсей просто обязан мыслить так как вы? Они о своей встрече с Грозным не пишет.

> Прочитайте еще раз "мемуары" Горсея. Они четко делятся на две
> части, там где Горсей дает официальную версию истории и там где
> он начинает говорить про себя. Эта граница очень четкая

Да, чёткая. И что ? Ну решил он так построить свои мемуары. Герберштейн тоже постопил аналогично. Но каким образом из этого следует что начальная часть - вставка? Вам так хоца думать? Это не аргумент.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Как Святич поработал на НХ
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-13-04 14:09


> > Прочитайте еще раз "мемуары" Горсея. Они четко делятся на две
> > части, там где Горсей дает официальную версию истории и там
> где
> > он начинает говорить про себя. Эта граница очень четкая
>
> Да, чёткая. И что ? Ну решил он так построить свои мемуары.
> Герберштейн тоже постопил аналогично. Но каким образом из этого
> следует что начальная часть - вставка? Вам так хоца думать? Это
> не аргумент.
>

Следует из давней дискуссии ( в которую Вам было лень заглянуть) что Горсей - возможно подделка.

 
 Горсей
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-13-04 14:11

> Следует из давней дискуссии ( в которую Вам было лень
> заглянуть) что Горсей - возможно подделка.

Из дискуссий здесь ничего не следует. Факты предъявите.
С удовольствием послушаю кто и как сфальсифицировал текст Горсея в 1589г.
А вообще симптоматично. Новая хренология не может ссуществвать без теории глобальных фальсификаций.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (13-апр-04 14:18)

 
 Re: фактами по Горсею
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-13-04 15:04



> > Следует из давней дискуссии ( в которую Вам было лень
> > заглянуть) что Горсей - возможно подделка.
>
> Из дискуссий здесь ничего не следует. Факты предъявите.
> С удовольствием послушаю кто и как сфальсифицировал текст
> Горсея в 1589г.

Лень Святичу ползать по архивам.

http://www.oldbookroom.com/currentlists_xGeneral/hakluyt.htm
Giles Fletcher visited Russia as an ambassador from Queen Elizabeth in 1588 while Jerome Horsey first went to Russia as an agent for the Russia Company and subsequently as an envoy from the English court, in all living in Russia more or less continually between 1575 and 1591. The rare first edition of "Of the Russe Common Wealth" contained the dedication to the Queen which was omitted during most subsequent reprints. "From it we learn that [the author] had to endure many indignities from the Russian authorities and, although he obtained several concessions for English merchants, he expressed his bad opinion of Russia so strongly that the Eastland merchants were alarmed. They accordingly petitioned Lord Burghley, and the book was suppressed. It was so much esteemed, however, that with the omission of several passages it was reprinted in Hakluyt and Purchas." Quaritch. Cox 1591

Преводить? Или так все ясно - первое издание запрещено - потом куски вынимали как хотели. Да и где эти многочисленные оскорбления России у Горсея которого мы с Вами читаем и цитируем - нетути вырезаны - а что вставлено взамен ?

 
 Переведите (-)
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   04-13-04 15:15

-

 
 где это?
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   04-13-04 16:13

В Китае городе на Варварском крестце у церкви Максима Христова ради юродивого

 
 Re: пусть Святич волшебное слово скажет или сам переводит{_}
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-13-04 16:55

вечером

 
 Как бы это слово не оказалось нецензурным
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   04-13-04 17:43

Речь в аннотации идет о произведении Флетчера. О Путешествии Горсея ни слова.

 
 Re: был не прав
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-13-04 18:14

Вредно читать только первую и последнюю сторчки...
Bond, Edward A. (Ed.). Russia at the Close of the Sixteenth Century. Comprising the Treatise "Of the Russe Common Wealth," by Dr. Giles Fletcher; and The Travels of Sir Jerome Horsey, Knt., Now for the First Time Printed Entire from His Own Manuscript.

Утешает что Святич вообще читать не стал

 
 А вообще черт его знает ...
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-13-04 18:26

А вообще черт его знает к чему относится "First Time Printed Entire from His Own Manuscript" по языку к "The Travels of Sir Jerome Horsey" а по смыслу к "Of the Russe Common Wealth,"

надерганы цитаты из обзора книги.

The two works which are bound together in this volume both concern travels to Russia.

наверно все равно лоханулся - хотя точно поможет приобритение книжки за $500 :-)

 
 Я здесь приводил ссылки
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   04-13-04 18:30

на "Проект Гутенберг" ("электронный" Гаклюйт). Флетчер там действительно не весь.

 
 Re: осиновый кол для Святича с ТИ
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-13-04 21:58

Ну спасибо за ссылки -


http://sailor.gutenberg.org/gutenberg/etext05/7hk0410.txt
A briefe discourse of the voyage of Sir Ierome Bowes knight, her Maiesties
ambassadour to Iuan Vasiliuich the Emperour of Moscouia, in the yeere
1583.

---
In which passage there were such outrages offered him as had he not vsed more patience then his disposition afforded him, or the occasion required, he had not in likelihood escaped with life, but yet at length was brought to the presence of the Emperour who sayd nothing to him, but what the chancellor had already done, but offered him a letter to carry to her Maiesty, which the ambassadour (for that he knew it conteined nothing that did concerne his ambassage) refused till he saw his danger grow too great: neither would the Emperour suffer the ambassadour to reply ought, nor well he could, for they had now of purpose taken away his interpretor, being yet vnwilling (as it seemed, and suspecting the ambassadours purpose) that the Emperor and other should know how dishonourably he had beene handled: [Sidenote: The great friendship of L. Boris Pheodorouich.] for there, was at that time, in that presence a noble braue gentleman, one Boris Pheodorouich Godenoe, brother to the Emperor that now is, who yet after the death or the Emperour did always vse the ambassadour most honorably, and would very willingly haue done him much more kindnesse, but his authority was not yet, till the coronation of the Emperor: but notwithstanding he sent often vnto him, not long before his departure, and accompanied his many honourable fauours with a present of two faire pieces of cloth of golde, and a tymber of very good sables: and desired that as there was kindnesse and brotherhood twixt the Emperor and her Maiesty, so there might be loue and brotherhood twixt him and the Ambassadour.
Sauing from this man, there was now no more fauour left for the ambassadour in Moscouia: for the chanceller Shalkan had now sent him word that the English Emperor was dead : he had now nothing offered him but dangers and disgraces too many, and a hasty dispatch from the Mosco, that he might not tary the coronation of the new Emperour: offences many in his preparation for his long iourney, onely one meane gentleman appointed to accompany him to the sea side, expecting daily in his passage some sudden reuenge to be done vpon him, for so he understood it was threatned before his comming from the Mosco, and therefore with resolution prouided by all the meanes he might, by himselfe and his seruants for his defence (for now was his danger knowen such, as the English merchants did altogether leaue him, although he commanded them in her Maiesties name to accompany him) that if any such thing should happen to be offered him, as many of them as he could that should offer to execute it, should die with him for company: which being perceiued was thought to make his passage the safer.
----

Взгляд споткнулся на брате Годунове :-) А потом пошел перл на перле.
Сначала думал что новый это Федор - потом нет смотрю никак- года недотягивает репорт.
И встает на свои места эта вся английская грозновская катавасия - это нового молодого они вывозят.




So afterward being driuen to disgest many iniuries by the way, at length he
recouered S. Nicholas, where remembring his vnfortunate losse of the old
Emperor and his ill vsage since then at the Mosco, he being forced to take
a bare letter for the summe of his dispatch, conteyning nothing of that he
came for, and the poore and disgraceful present sent him (in the name of
the Emperour) in respect of that that was meant him by the old Emperor,

Да мне этот английский на перевод не по зубам. Или нужен словарь.
Хотя канва понятна для перевода нужен спец.

 
 Не надорвитесь :)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-14-04 00:53

> Взгляд споткнулся на брате Годунове :-)

Ну и как, по вашему мнению, нужно было написать? Как будет по аглицки шурин?

> Да мне этот английский на перевод не по зубам.

Вот с этого и надо начинать. А то сразу революционные открытия делать...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (14-апр-04 00:54)

 
 Re: не надорвусь
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-14-04 11:32



> > Взгляд споткнулся на брате Годунове :-)
>
> Ну и как, по вашему мнению, нужно было написать? Как будет по
> аглицки шурин?

Шурин будет "брат в законе" - brother-in-law.

Но там другое. Умер старый император - есть новый
Годунов брат новому но отчет маркирован 1583 - это верхний предел описываемых событий. А по смыслу все происходит еще раньше.


> > Да мне этот английский на перевод не по зубам.
> Вот с этого и надо начинать. А то сразу революционные открытия
> делать...

Понять и перевести - есть некоторая разница. Шекспировский английский даже американцы многие не понимают.

 
 Re: Иван как Божий Дар...
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-14-04 12:35

Есть некоторые любопытные "яичные" соображения. Царь Борис родился, как считается, ок. 1552 г. Впервые упоминается в 1571 г. Когда женился, толком не известно. Дети у него появились очень поздно, гораздо позже, чем у так же припозднившегося с деторождением Ивана Грозного (Федор Иоаннович родился в 1557 г., когда Грозному было 27), что довольно странно. Предположим, что Иоанн, венчавшись на царство в 1547 г. стал ещё и "Божьей Милостью" = Божьим Даром" = Теодором. И, если не "Борис", а Федор родился ок. 1552 г., тогда "Годунов" вполне м.б. его сыном, родившимся, скажем, в 1571 г., оттого и Борис Федорович, а "Годуновым" его прозвали позже - ПО МАТЕРИ (как, к примеру, Мстиславского). А если теперь вспомнить, что у Лопе де Вега (см. в архиве) Дмитрий-Деметрио - сын Теодоро-Фёдора, тогда он просто младший брат Бориса. А бездетный, лишенный наследства МЛАДШИЙ (по Лопе де Вега и его источнику 1605 г.) сын Грозного - Иоанн, возможно, вовсе не был убит отцом (есть сведения, что он умер годом позже ссоры с отцом от болезни по пути "на богомолье"). Его-то, "Иоанна Безземельного" и могли пытаться вывезти...
P.S. А "Васильевичи"-базилевичи - это просто родовое "отчичи и дедичи" от узурпатора Василия (III).

 
 Re: Иван как Божий Дар...
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-14-04 13:10

Романовы никак не могли привязаться родством к Борису, если он был прямым наследником Ивана Грозного, потому его и могли переделать в "шурина". "Анастасия Романова" же вполне могла быть женой Ивана-молодого, из-за которой они и повздорили с отцом, у которого до ссоры он был соправителем. Оттого им и понадобилось: отравить Бориса, удушить его сына Федора Борисовича, затем убить Дмитрия (Федоровича), а последним - его сына Ивана (прозванного "ворёнком)...

 
 Re: не надорвусь
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-14-04 13:45

> > Ну и как, по вашему мнению, нужно было написать? Как будет по
> > аглицки шурин?
> Шурин будет "брат в законе" - brother-in-law.

Это в современном аглицком. А как во времена Горсея?

> Но там другое. Умер старый император - есть новый
> Годунов брат новому но отчет маркирован 1583 - это верхний
> предел описываемых событий. А по смыслу все происходит еще
> раньше.

Поясните свою мысль.

> > > Да мне этот английский на перевод не по зубам.
> > Вот с этого и надо начинать. А то сразу революционные
> открытия
> > делать...
> Понять и перевести - есть некоторая разница.

Пять баллов :) Всё понимете но сказть не можете?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: еще цитат
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-14-04 17:28


да федор а потом борис
---
I haue signified in the branch of a letter the last Emperour Pheodor Iuanowich his death, and the inauguration of Boris Pheodorowich vnto the Empire.
---

От брата Святич отделался(там это действительно шроко значимое понятие ) но вот кузен там очень узкое понятие :-)
---
it hath pleased Almighty God to cause one of the three shippes by them set foorth for the voyage, and purpose aboue mentioned, named the Edward Bonaventure, to arriue, abide, and winter within the Empire and dominions of the high and mightie Prince our cousin and brother, Lord Iohn Basiliuich Emperour of all Russia, Volodomer, great duke of Moscouie, &c.
----


А вот тут про брата Ивна Грозного - все таки был.

1557
There sate distant from him{Ивана Грозного} about two yardes his brother, and next vnto him a boy of twelue yeares of age, who was inheritor to the Emperor of Casan, conquered by this Emperor 8 yeares past.
----
The Emperour dined in a fayre great hall, in the midst whereof was a pillar
foure square, very artificially made, about which were diuers tables set,
and at the vppermost part of the hall, sate the Emperour himselfe, and at
his table sate his brother, his Vncles sonne, the Metropolitane, the young
Emperour of Casan, and diuers of his noble men, all of one side.
---
First at the vpper end of one table were set the Emperour his maiestie, his
brother, and the Emperour of Cazan, which is prisoner. About two yardes
lower sate the Emperour of Cazan his sonne, being a child of fiue yeeres of
age, and beneath him sate the most part of the Emperors noble men.
---

 
 Re: не надорвусь
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-14-04 18:19

Святич Написал:

> > > Ну и как, по вашему мнению, нужно было написать? Как будет
> по
> > > аглицки шурин?
> > Шурин будет "брат в законе" - brother-in-law.
>
> Это в современном аглицком. А как во времена Горсея?

Да и сейчас по разному.
Но там есть brother to the Emperor, что скорее говорит о родстве. Впрочем настаивать не буду

> > Но там другое. Умер старый император - есть новый
> > Годунов брат новому но отчет маркирован 1583 - это верхний
> > предел описываемых событий. А по смыслу все происходит еще
> > раньше.
>
> Поясните свою мысль.

"18 марта 1584 года - Смерть русского царя Ивана IV Васильевича"
Приведенное письмо маркировано 1583 годом - а по контексту события происходили еще раньше.
Имеем проблемы с хронологией.


> > > > Да мне этот английский на перевод не по зубам.
> > > Вот с этого и надо начинать. А то сразу революционные
> > открытия
> > > делать...
> > Понять и перевести - есть некоторая разница.
>
> Пять баллов :) Всё понимете но сказть не можете?

Cлова не русском подбирать надо ? Смотреть в словарь на точное значение надо ? ( А в словаре нетууу - не новый английский )

--
one Boris Pheodorouich Godenoe, brother to the Emperor that now is, who yet after the death or the Emperour did always vse the ambassadour most honorably
- то был Борис Федорович Годунов, брат теперешнего императора, кто даже после смерти императора всегда обращался с послом наиболее благородно
--

--
Sauing from this man, there was now no more fauour left for the ambassadour in Moscouia: for the chanceller Shalkan had now sent him word that the English Emperor was dead : he had now nothing offered him but dangers and disgraces too many, and a hasty dispatch from the Mosco, that he might not tary the coronation of the new Emperour:

По мнению того человеке не будут больше покровительствовать послу в Московии и канцлер Щелкан послал ему записку что Английский Император умер: он не может сейчас ничего предложить ему, но опасность и немилость столь велика и он должен срочно покинуть Москву, что он не может медлить с коронацией нового императора.

описание этого события есть у Горсея

 
 "Суди, дружок, не выше сапога"
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 00:57

> Есть некоторые любопытные "яичные" соображения. Царь Борис
> родился, как считается, ок. 1552 г. Впервые упоминается в 1571
> г. Когда женился, толком не известно. Дети у него появились
> очень поздно, гораздо позже, чем у так же припозднившегося с
> деторождением Ивана Грозного (Федор Иоаннович родился в 1557
> г., когда Грозному было 27), что довольно странно.

Когда появились у Годунова дети не известно.

> что Иоанн, венчавшись на царство в 1547 г. стал ещё и "Божьей
> Милостью" = Божьим Даром" = Теодором. И, если не "Борис", а
> Федор родился ок. 1552 г., тогда "Годунов" вполне м.б. его
> сыном, родившимся, скажем, в 1571 г., оттого и Борис Федорович,
> а "Годуновым"

А давате лучше отставим в сторону бредеи и открое первоисточники:
"Но теперешний царь (Фёдор Иванович), чтобы свободнее предаваться благочестию, предоставил все такого рода дела, относящиеся до управления государством, в полное распоряжение БРАТА ЖЕНЫ СВОЕЙ, боярина Бориса Фёдоровича Годунова" Дж.Флетчер "О государстве Русском" гл.7
Флетчер в 1588-89г. был посланником английской королевы Елизаветы при дворе Фёдора Ивановича.
"Иван Великий, Московский князь и царь, с которым воевал польский король Стефан, оставил после своей смерти двоих сыновей от двух жен. Федора (от первой жены) — он был уже взрослым и потому унаследовал престол, и малолетнего Дмитрия. Федор, став великим князем, взял в жены сестру Бориса Годунова. Тот, породнившись с царем, стал конюшим, а затем приобрел такую власть, что, можно сказать, сам правил государством. Федор был очень тихим и набожным, находя больше отрады в церковных делах, чем в государственных.
Борис Годунов, видя, что детей у царя нет, задумал, используя свою власть, стать государем. Сначала он погубил Дмитрия, послав к нему в Углич злодеев. Федор очень горевал и, желая найти изменников, приказал провести тщательный розыск. Исполнять же это пришлось тому, кто и готовил убийство: дело, конечно, легко сбыли с рук, якобы не сумев ничего найти. Со временем Годунов отравил Федора и, изведя московских князей, стал государем и царствовал в Москве" Мархоцкий "История московской войны"
Мархоцкий стостоял на службе Лжедмитрия II

> P.S. А "Васильевичи"-базилевичи - это просто родовое "отчичи и
> дедичи" от узурпатора Василия (III).

"Божей милостию Царь и Великий Князь Фёдор Иванович всея Руси самодержец" Флетчер гл.6
И никаких тебе "васильевичей"

Вобщем Кеслеру кеслерово.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Годуновы.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 00:59

> отцом, у которого до ссоры он был соправителем. Оттого им и
> понадобилось: отравить Бориса, удушить его сына Федора
> Борисовича, затем убить Дмитрия (Федоровича),

Того самого Дмитрия, который на престол по удушении Фёдора Годунова и сел? Новохренологика в действии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: еще цитат
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 01:15

d-te Написал:

> От брата Святич отделался(там это действительно шроко значимое
> понятие ) но вот кузен там очень узкое понятие :-)

А словарь открыть и с удивлением для себя обнаружить что cousin имеет ещё и значение "родственник", а так же

> А вот тут про брата Ивна Грозного - все таки был.

Да про его брата столько статей понаписано! Как раз Горсей в основных свидетелях и числится.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: не надорвусь
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 01:23

> "18 марта 1584 года - Смерть русского царя Ивана IV
> Васильевича"
> Приведенное письмо маркировано 1583 годом - а по контексту
> события происходили еще раньше.
> Имеем проблемы с хронологией.

Ещё меньше понял. Письмо называется "Торжественная и пышная коронация Фёдора Ивановича, царя русского и пр. 10 июня 1584г., увиденная мистером Джеромом Горсеем..."
Так что о чём вы?

> > > Понять и перевести - есть некоторая разница.
> > Пять баллов :) Всё понимете но сказть не можете?
> Cлова не русском подбирать надо?

Интьересно, как это вы понимаете текст, не понимая слова? :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: не надорвусь
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-15-04 11:22

Святич Написал:

> > "18 марта 1584 года - Смерть русского царя Ивана IV
> > Васильевича"
> > Приведенное письмо маркировано 1583 годом - а по контексту
> > события происходили еще раньше.
> > Имеем проблемы с хронологией.
>
> Ещё меньше понял. Письмо называется "Торжественная и пышная
> коронация Фёдора Ивановича, царя русского и пр. 10 июня 1584г.,
> увиденная мистером Джеромом Горсеем..."
> Так что о чём вы?

Цитаты были отсюда.
--
http://sailor.gutenberg.org/gutenberg/etext05/7hk0410.txt
A briefe discourse of the voyage of Sir Ierome Bowes knight, her Maiesties
ambassadour to Iuan Vasiliuich the Emperour of Moscouia, in the yeere
1583.
---
Значит все же имеем проблемы с хронологией.


> > > > Понять и перевести - есть некоторая разница.
> > > Пять баллов :) Всё понимете но сказть не можете?
> > Cлова не русском подбирать надо?
>
> Интьересно, как это вы понимаете текст, не понимая слова? :)

Не понимая отдельные слова. И это не проблема. ПРоблема при переводе подбора точного значения для предачи понятого смысла без сильного искажения ( какое-то искажение смысла всегда будет - на то это и иностранный язык )

Ну а Ва не переводите ни с какого это точно. Не уверен что и читаете.
А с такой памятью как у вас можно было озаботиться...

Я дал там перевод двух фраз - если вдруг есть у Вас отчет(см выше) на русском - сравните (самому интересно - ведь не современный английский )

 
 Re: лабуда для сапога
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-15-04 11:27

См. Л.И.Брежнев, оп. 22.

 
 Re: еще цитат
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-15-04 11:52

Святич Написал:

> d-te Написал:
>
> > От брата Святич отделался(там это действительно шроко
> значимое
> > понятие ) но вот кузен там очень узкое понятие :-)
>
> А словарь открыть и с удивлением для себя обнаружить что cousin
> имеет ещё и значение "родственник", а так же

Браво. Здесь ключевое родсвенник который кровный и не дальний 2-3 колено.

>
> > А вот тут про брата Ивна Грозного - все таки был.
>
> Да про его брата столько статей понаписано! Как раз Горсей в
> основных свидетелях и числится.

Кто-то ( вроде Костромы ) заявлял что брат Ивана Грозного придуман Фоменкой.

А тут за столом сидит с почастями второго человека в государстве. Если бы был калекой - такое было бы замечено.

Еще везде где описание обедов с царем отсутсвуют женщины ( искал жен специально ). Не чувствуете противоречия ?

 
 Re: как твоё фамилиё
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-15-04 12:00

Понятное дело, что предположений о том, что реально происходило в Московии в 16-м и начале 17 в. может быть немало (я привёл лишь один мыслимый вариант). Существенным же считаю вот что: передача власти от отца к сыну вряд ли практиковалась вообще до середины 16 в. В частности: не известно, был ли Иван (III) сыном Василия "Тёмного". Сам он короновал на княжение внука Дмитрия. Что вообще был за фрукт узурпатор Василий (III) - вопрос отдельный, как и с его мамой гречанкой-Караччоли и её братцами "ренегатами-Палеологами" (Я, кстати, не исключаю, что вся поздняя бодяга с "рюриковичами" вообще началась либо с этого типа, либо с Грозного. При этом никто из предыдущих фамилию "Рюрикович" не носил, просто не было у них фамилий.). Первая супруга его носила редкостное имя Соломонида при том, что фамилия Сабурова - иудейская... Кто такая Елена Глинская, и от какого БРИТОГО мужа она родила будущего Иоанна Грозного - дело не менее тёмное. (Желающие могут поинтересоваться, откуда есть-пошло родовое имячко Глинских...). Вопрос о престолонаследии не смог решить даже Пётр I. А его самого, его тишайшего папашу (которого как наследника никто в глаза не видел до смерти Михаила Федоровича) и скорбного ногами самого этого деда избирали. Наследственная "патриархальная" монархия только устаканивалась в 17 в. (Стюарты, Бурбоны и пр.). В России же она вообще началась только с Павла.

 
 Мораль для Кеслера
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 12:44

Попал в лужу - так сиди и не чирикай.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (15-апр-04 12:45)

 
 Re: морализованным ниже пупа
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-15-04 13:07

Л.И.Брежнев, цит по оп. 22 (см. в архиве).

 
 Re: еще
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-15-04 13:44


3 марта 1554 года - Рождение наследника царевича Ивана.
Фёдор Иоанович (родился 31.5.1557 , умер 6.1.1598)последний русский царь из династии Рюриковичей

Отчет:
The first voyage made by Master Anthonie Ienkinson, from the Citie of
London toward the land of Russia, begun the twelfth of May, in the yeere
1557.

Те путешествие стартовало 12мая 1557 года
Но когда приехал Ienkinson в Москву видел в церкви тлько одного сына.

the Metropolitan hallowed the water with great solemnitie and
seruice, and did cast of the sayd water vpon the Emperors sonne and the
Nobility.

Причем не сказано что он 3хлетний.

 
 Re: Странность
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-15-04 13:53




The Emperour dined in a fayre great hall, in the midst whereof was a pillar
foure square, very artificially made, about which were diuers tables set,
and at the vppermost part of the hall, sate the Emperour himselfe, and at
his table sate his brother, his Vncles sonne, the Metropolitane, the young
Emperour of Casan, and diuers of his noble men, all of one side.

Вот сидит Anthonie Ienkinson на царском обеде и перечисляет сидящих рядом: "сам император, за его же столом его брат, сын его дяди, метрополит, юный император Казани..."

Vncles это точно дядин ( нашел слово в Гамлете:).
Но сын товоего дяди - это двоюродный брат - кузен по английски. Кто же будет вспоминать дядю для характеристики родственных отношений. Странно - не правка ли?

 
 Re: Странность
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-15-04 14:09

Вообще-то, интересно, расставлены ли там запятые. Из цитаты неясно, идёт ли речь об одном человеке или о двух. Владимир Андреевич Старицкий ведь прямо не упомянут?

 
 Re: не надорвусь
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 22:58

> Цитаты были отсюда.
> --
> http://sailor.gutenberg.org/gutenberg/etext05/7hk0410.txt
> A briefe discourse of the voyage of Sir Ierome Bowes knight,
> her Maiesties
> ambassadour to Iuan Vasiliuich the Emperour of Moscouia, in
> the yeere
> 1583.
> ---
> Значит все же имеем проблемы с хронологией.

Где? Объясните, наконец, где вы нашли эти проблемы? Выскажите свою мысль внятно. К какому именно, по вашему мнению, из сочиненией Горсея принадлежит этот текст? Как именно, по вашему мнению, его нужно перевести?

> > > > > Понять и перевести - есть некоторая разница.
> > > > Пять баллов :) Всё понимете но сказть не можете?
> > > Cлова не русском подбирать надо?
> > Интьересно, как это вы понимаете текст, не понимая слова? :)
> Не понимая отдельные слова. И это не проблема.

Да неужели? А как с вашими "открытиями" относительно brother и cousin?

> Я дал там перевод двух фраз - если вдруг есть у Вас отчет(см
> выше) на русском - сравните (самому интересно - ведь не
> современный английский )

Там - это где?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: еще
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 23:02

> Те путешествие стартовало 12мая 1557 года
> Но когда приехал Ienkinson в Москву видел в церкви тлько
> одного сына.

Ну, допустим, пцутешествие из Лондона в Москву могло тянуться почти три недели. Загулял где-нить по дороге. Но вот что делать в церкви младенцу менее месяца от роду?

> the Metropolitan hallowed the water with great solemnitie and
> seruice, and did cast of the sayd water vpon the Emperors sonne
> and the
> Nobility.
> Причем не сказано что он 3хлетний.

А что назван иной возраст?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Странность
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 23:06

> Vncles это точно дядин ( нашел слово в Гамлете:).
> Но сын товоего дяди - это двоюродный брат - кузен по английски.
> Кто же будет вспоминать дядю для характеристики родственных
> отношений. Странно - не правка ли?

Мы уже с вами, врлоде как, разобрались что cousin не только кузен, но и вообще родственник. Более того, в отношении царствующей особы так мог называться любой иной правитель. Я уж не говорю что кузеном был и сын тёти.
Так что автор всего лишь точно охарактеризовал родство. Ничего противоречивого не наблюдаю.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: еще
Author: d_te (---.nwgsm.ru)
Date:   04-16-04 01:17



> > Те путешествие стартовало 12мая 1557 года
> > Но когда приехал Ienkinson в Москву видел в церкви тлько
> > одного сына.
>
> Ну, допустим, пцутешествие из Лондона в Москву могло тянуться
> почти три недели. Загулял где-нить по дороге. Но вот что делать
> в церкви младенцу менее месяца от роду?
>

Дурацкие у вас представления о темпе жизни в те времена.
Хронология путешествия (специально для Вас)http://sailor.gutenberg.org/gutenberg/etext05/7hk0310.txt
- begun the twelfth of May, in the yeere 1557.
- The twentieth of September I came vnto Vologhda
( чего он столько в вологде пробыл - я не знаю )
- The first day of December, I departed from Vologhda
- The 10 day of December I was sent for to the Emperors Castle by the sayd Emperour, and deliuered my letters vnto the Secretary
- The 4 of Ianuary, which was Twelftide with them, the Emperour, with his
brother and all his nobles...


> > the Metropolitan hallowed the water with great solemnitie and
> > seruice, and did cast of the sayd water vpon the Emperors
> sonne
> > and the
> > Nobility.
> > Причем не сказано что он 3хлетний.
>
> А что назван иной возраст?

Не назван. Но по контексту сын не 3х летний и нету второго которому больше полугода.

Все равно проблемы с хронологией.

 
 Re: еще
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-16-04 01:43

d_te пишет:
- The twentieth of September I came vnto Vologhda
( чего он столько в вологде пробыл - я не знаю )
- The first day of December, I departed from Vologhda

Полагаю, дожидался устойчивого зимнего пути по речному льду. Попробуй из Вологды до Москвы доберись в распутицу и при ожидаемых заморозках - либо в болотах завязнешь на колесных телегах, либо вмерзнешь незначай в лед, если водой.
"В этот край таежный только самолетом можно долететь" - а пока самолет только в проекте, то по зимнику.

 
 Re: еще
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-16-04 02:28

> Дурацкие у вас представления о темпе жизни в те времена.
> Хронология путешествия (специально для
> Вас)http://sailor.gutenberg.org/gutenberg/etext05/7hk0310.txt
> - begun the twelfth of May, in the yeere 1557.

Горсей добирался из Лондона в Москву 2 месяца.

> > > Причем не сказано что он 3хлетний.
> > А что назван иной возраст?
> Не назван. Но по контексту сын не 3х летний и нету второго
> которому больше полугода.
> Все равно проблемы с хронологией.

Проблемы пока только в ваших рассуждениях. Возраст не назван. "По контексту" - пустые и ничем не подтверждённые слова. Вторго и не должно быть. Зело мал.
Кстати, назовите, пожалуйста, цитируемый вами текст. Какой из трёх текстов Горсея мы разбираем?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: еще
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-16-04 10:57

Святич Написал:

> > Дурацкие у вас представления о темпе жизни в те времена.
> > Хронология путешествия (специально для
> > Вас)http://sailor.gutenberg.org/gutenberg/etext05/7hk0310.txt
> > - begun the twelfth of May, in the yeere 1557.
>
> Горсей добирался из Лондона в Москву 2 месяца.
Ну а этот дольше.
>
> > > > Причем не сказано что он 3хлетний.
> > > А что назван иной возраст?
> > Не назван. Но по контексту сын не 3х летний и нету второго
> > которому больше полугода.
> > Все равно проблемы с хронологией.
>
> Проблемы пока только в ваших рассуждениях. Возраст не назван.
> "По контексту" - пустые и ничем не подтверждённые слова. Вторго
> и не должно быть. Зело мал.

отговорки

> Кстати, назовите, пожалуйста, цитируемый вами текст. Какой из
> трёх текстов Горсея мы разбираем?

В данном случае это не горсей (1557год:-)
Гиперссылка на текс вверху. Цитированный кусор ищите поиском по тексту ( в Эксплореле - Ctrl-F - копируете часть моей цитаты и вперед)

 
 Re: еще
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-16-04 13:34

> > Проблемы пока только в ваших рассуждениях. Возраст не назван.
> > "По контексту" - пустые и ничем не подтверждённые слова.
> Вторго
> > и не должно быть. Зело мал.
> отговорки

То есть младенца должны тащить в церковь только потому, что этого лично вам захотелоь? Вы сами-то в церковь зайдите. Много вы там младенцев в пелёнках увидите?

> > Кстати, назовите, пожалуйста, цитируемый вами текст. Какой из
> > трёх текстов Горсея мы разбираем?
> В данном случае это не горсей (1557год:-)
> Гиперссылка на текс вверху. Цитированный кусор ищите поиском по
> тексту ( в Эксплореле - Ctrl-F - копируете часть моей цитаты и
> вперед)

Шикарно. Критикуем Горсея ссылками на чей-то чужой текст?
Или мы уже с Горсеем закончили?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: еще
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-16-04 14:11


> Шикарно. Критикуем Горсея ссылками на чей-то чужой текст?
> Или мы уже с Горсеем закончили?

Мы разбираем эпоху Ивана Грозного - легендарна она или нет.
Горсей - частность.
Бум продолжать ?

 
 Re: еще
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-17-04 01:18

> > Шикарно. Критикуем Горсея ссылками на чей-то чужой текст?
> > Или мы уже с Горсеем закончили?
> Мы разбираем эпоху Ивана Грозного - легендарна она или нет.
> Горсей - частность.

Значит притензии к Горсею иссякли? Очень хорошо.

> Бум продолжать?

Да без проблем. Представьте ваш контекст, из коего следует что возраст ребёнка не три года.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: еще
Author: d_te (---.nwgsm.ru)
Date:   04-18-04 01:04

Святич Написал:

> > > Шикарно. Критикуем Горсея ссылками на чей-то чужой текст?
> > > Или мы уже с Горсеем закончили?
> > Мы разбираем эпоху Ивана Грозного - легендарна она или нет.
> > Горсей - частность.
>
> Значит притензии к Горсею иссякли? Очень хорошо.

За исключением того что Горсей искажен до неузнаваемости и изымается из оборота - то больше претензий нет.



> > Бум продолжать?
>
> Да без проблем. Представьте ваш контекст, из коего следует что
> возраст ребёнка не три года.
>

Вот тут пять лет а не три
---
First at the vpper end of one table were set the Emperour his maiestie, his
brother, and the Emperour of Cazan, which is prisoner. About two yardes
lower sate the Emperour of Cazan his sonne, being a child of fiue yeeres of
age, and beneath him sate the most part of the Emperors noble men.

 
 Re: еще
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-18-04 01:37

> > Значит притензии к Горсею иссякли? Очень хорошо.
> За исключением того что Горсей искажен до неузнаваемости и
> изымается из оборота - то больше претензий нет.

Первое - пустословие. Вы не можете доказать это искажение.
Второе - вообще никакого отношения к предемету спора не имеет.

> > > Бум продолжать?
> > Да без проблем. Представьте ваш контекст, из коего следует
> что
> > возраст ребёнка не три года.
> Вот тут пять лет а не три

Вы сподобитесь, наконец, выразить хоть одну свою мысль внятно? Почему я должен додумывать за вас, какие именно глобальные выводы вы делаете из этого факта?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: еще
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-18-04 17:10

Святич Написал:

> > > Значит притензии к Горсею иссякли? Очень хорошо.
> > За исключением того что Горсей искажен до неузнаваемости и
> > изымается из оборота - то больше претензий нет.
>
> Первое - пустословие. Вы не можете доказать это искажение.

Легко было доказано искажение при переводе. Сам факт искажения вы оспорить не можете.

> Второе - вообще никакого отношения к предемету спора не имеет.
>
> > > > Бум продолжать?
> > > Да без проблем. Представьте ваш контекст, из коего следует
> > что
> > > возраст ребёнка не три года.
> > Вот тут пять лет а не три
>
> Вы сподобитесь, наконец, выразить хоть одну свою мысль внятно?

Просили где не три года - вам предоставлено.

> Почему я должен додумывать за вас, какие именно глобальные
> выводы вы делаете из этого факта?

Из этого глобального вывода нет. Пока. Год набирается за счет календарного смещения, еще один возморжно не отличиет четырех летнего ребенка от пятилетнего.
Других фактов вполне достаточно.

 
 Re: еще
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-19-04 01:12

> Легко было доказано искажение при переводе. Сам факт искажения
> вы оспорить не можете.

Значит аутентичность аглицкого тексат вы не оспариваете? Уже хорошо. Что же до перевода, то ни моего, ни вашего уровня знаний для оценки просто не достаточно.

> > Вы сподобитесь, наконец, выразить хоть одну свою мысль
> внятно?
> Просили где не три года - вам предоставлено.

Ну и чего дальше? К какому году относится эта фраза?

> > Почему я должен додумывать за вас, какие именно глобальные
> > выводы вы делаете из этого факта?
> Из этого глобального вывода нет. Пока. Год набирается за счет
> календарного смещения, еще один возморжно не отличиет четырех
> летнего ребенка от пятилетнего.
> Других фактов вполне достаточно.

Каких "других"? Списком, пожалуйста.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: еще
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-19-04 14:20

Святич Написал:

> > Легко было доказано искажение при переводе. Сам факт
> искажения
> > вы оспорить не можете.
>
> Значит аутентичность аглицкого тексат вы не оспариваете?

Я, лично, не оспариваю.
Но как говорят ваши братья историки - нужно работать с первоисточником. Пока не видели оригинал - сказать об аутентичности ничего нельзя.

> Уже хорошо. Что же до перевода, то ни моего, ни вашего уровня
> знаний для оценки просто не достаточно.

Ну вот это ближе к тому что я сказал в самом начале ( зачем было переиначивать что я сказал что языка не знаю ??? ).

Но все равно и это не точно.
Для некоторых фактов имеющегося уровня достаточно для , для некоторых нет.

Интерпретировать факт младшего брата Ивана Грозного нам с Вами не по зубам.


>
> > > Вы сподобитесь, наконец, выразить хоть одну свою мысль
> > внятно?
> > Просили где не три года - вам предоставлено.
>
> Ну и чего дальше? К какому году относится эта фраза?

Это уже все было.
Да и надоело мне.
Книжку я прочел, десяток новых слов выучил, нашел несколько противоречий и искажений. Пока хватит.
Если у вас есть еще Грсея в оригинале - предоставте - разберем.

 
 Re: еще
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-19-04 15:27

> Я, лично, не оспариваю.
> Но как говорят ваши братья историки - нужно работать с
> первоисточником. Пока не видели оригинал - сказать об
> аутентичности ничего нельзя.

Изучайте язык и работайте. А до того момента снесите ваши терии в дальнюю кладовку.

> > Уже хорошо. Что же до перевода, то ни моего, ни вашего уровня
> > знаний для оценки просто не достаточно.
> Ну вот это ближе к тому что я сказал в самом начале ( зачем
> было переиначивать что я сказал что языка не знаю ??? ).

И что же я такого переиначил?

> > > > Вы сподобитесь, наконец, выразить хоть одну свою мысль
> > > внятно?
> > > Просили где не три года - вам предоставлено.
> > Ну и чего дальше? К какому году относится эта фраза?
> Это уже все было.

Где??? Вы даёте какие-то огрызки без привязки к чему бы то ни было.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: еще
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-19-04 18:45

Святич Написал:

> > Я, лично, не оспариваю.
> > Но как говорят ваши братья историки - нужно работать с
> > первоисточником. Пока не видели оригинал - сказать об
> > аутентичности ничего нельзя.
>
> Изучайте язык и работайте.

Легко. Дайте ссылку в и-нете - буду работать

> А до того момента снесите ваши терии в дальнюю кладовку.

Когда Вас норманисты cо степенями так же посылают - Вы следуете ?

 
 Re: еще
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-19-04 22:55

> > А до того момента снесите ваши терии в дальнюю кладовку.
> Когда Вас норманисты cо степенями так же посылают - Вы следуете

Иду и читаю те тексты, на незнакомство с которыми мне указывают.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: еще цитат
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-19-04 23:37

> > А словарь открыть и с удивлением для себя обнаружить что
> cousin
> > имеет ещё и значение "родственник", а так же
> Браво. Здесь ключевое родсвенник который кровный и не дальний
> 2-3 колено.

Фантазируеет помалешку? Просто "родственник". Прочее домыслено вами.

> > > А вот тут про брата Ивна Грозного - все таки был.
> > Да про его брата столько статей понаписано! Как раз Горсей в
> > основных свидетелях и числится.
> Кто-то ( вроде Костромы ) заявлял что брат Ивана Грозного
> придуман Фоменкой.

А я тут при чём? Слухи о родном брате Грозного передаёт Герберштейн.

> А тут за столом сидит с почастями второго человека в
> государстве. Если бы был калекой - такое было бы замечено.

А вот это Владимир Старицкий. Двоюродный брат Ивана Грозного.

> Еще везде где описание обедов с царем отсутсвуют женщины (
> искал жен специально ). Не чувствуете противоречия?

Ни малейшего. Женщины и не должны были появиться за столом.
До Петра им это не положено было.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: брат Ивана Грозного
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-20-04 13:15


> > А тут за столом сидит с почастями второго человека в
> > государстве. Если бы был калекой - такое было бы замечено.
>
> А вот это Владимир Старицкий. Двоюродный брат Ивана Грозного.

Там два свидетельства и этот человек назван братом Ивана Грозного.
Как Вы понимаете - двоюродный кузеном будет ( напоминаю, там за столом сидит сын дяди Ивана Грозного ). Так что там родной брат.

Про брата Ивана Грознорго есть кое что в и-нете.
http://www.kreml.ru/ru/main/museums/archangel/
"и завершается изображением Георгия Васильевича, младшего брата Ивана Грозного" - кто видел ?

 
 Re: брат Ивана Грозного
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-20-04 19:39

> > А вот это Владимир Старицкий. Двоюродный брат Ивана Грозного.
> Там два свидетельства и этот человек назван братом Ивана
> Грозного.
> Как Вы понимаете - двоюродный кузеном будет ( напоминаю, там за
> столом сидит сын дяди Ивана Грозного ). Так что там родной
> брат.

Помнится мы с вами уже говорили по слово brother. Вот тут вот: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=16209&t=15714#reply_16209
----------------------------
> > > Ну и как, по вашему мнению, нужно было написать? Как будет
> по
> > > аглицки шурин?
> > Шурин будет "брат в законе" - brother-in-law.
>
> Это в современном аглицком. А как во времена Горсея?

Да и сейчас по разному.
Но там есть brother to the Emperor, что скорее говорит о родстве. Впрочем настаивать не буду
----------------------------
Теперь, зачит, передумали и решили настивать? :)

> Про брата Ивана Грознорго есть кое что в и-нете.
> http://www.kreml.ru/ru/main/museums/archangel/
> "и завершается изображением Георгия Васильевича, младшего брата
> Ивана Грозного" - кто видел ?

Так это и есть тот самый сын Соломонии, слухи о котормо сообщает Герберштейн.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: брат Ивана Грозного
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-20-04 19:55


Святич, вот эту фразу я не понял пока не прочитал дальше про усыновление Бориса.

for there, was at that time, in that presence a noble braue gentleman, one Boris Pheodorouich Godenoe, brother to the Emperor that now is, who yet after the death or the Emperour did always vse the ambassadour most honorably:


> Да и сейчас по разному.
> Но там есть brother to the Emperor, что скорее говорит о
> родстве. Впрочем настаивать не буду
> ----------------------------
> Теперь, зачит, передумали и решили настивать? :)

Все-таки я хорошо чувствую английский.
Я имел ввиду родственность, на которой не стал настаивать. Брат может быть и в переносном смысле - соратник. Я не стал настаивать на родстве, потому что может быть имелось ввиду что-то типа brother-in-arms. Оказалось имеется ввиду то, что Борис был усыновлен.

>
> > Про брата Ивана Грознорго есть кое что в и-нете.
> > http://www.kreml.ru/ru/main/museums/archangel/
> > "и завершается изображением Георгия Васильевича, младшего
> брата
> > Ивана Грозного" - кто видел ?
>
> Так это и есть тот самый сын Соломонии, слухи о котормо
> сообщает Герберштейн.

Тогда бы он был СТАРШИМ братом!
Не поехал бы Василий при новой жене к старшей в монастырь :-)
Вобщем придется Вам разобраться, кто имеется ввиду.

 
 Re: брат Ивана Грозного
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-20-04 20:20

> Все-таки я хорошо чувствую английский.
> Я имел ввиду родственность, на которой не стал настаивать. Брат
> может быть и в переносном смысле - соратник. Я не стал
> настаивать на родстве, потому что может быть имелось ввиду
> что-то типа brother-in-arms. Оказалось имеется ввиду то, что
> Борис был усыновлен.

Язык нужно знать, а не чувствовать. Раньше вам было удобно признать что слово "брат" не однозначно. Теперь вы передумали.
Истинно новохреноложный подход.

> > Так это и есть тот самый сын Соломонии, слухи о котормо
> > сообщает Герберштейн.
> Тогда бы он был СТАРШИМ братом!

А он и есть старший. Только сей Георгий никакого отношщения не имеет к тому брату, что упомянут в вашей цитате.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: брат Ивана Грозного
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-20-04 21:22

Святич Написал:

> > Все-таки я хорошо чувствую английский.
> > Я имел ввиду родственность, на которой не стал настаивать.
> Брат
> > может быть и в переносном смысле - соратник. Я не стал
> > настаивать на родстве, потому что может быть имелось ввиду
> > что-то типа brother-in-arms. Оказалось имеется ввиду то, что
> > Борис был усыновлен.
>
> Язык нужно знать, а не чувствовать. Раньше вам было удобно
> признать что слово "брат" не однозначно. Теперь вы передумали.

Я непередумал а оставлял возможность.

> Истинно новохреноложный подход.

Ну да. Не утверждать там где не занаешь. ( в отличии от традиков)

> > > Так это и есть тот самый сын Соломонии, слухи о котормо
> > > сообщает Герберштейн.
> > Тогда бы он был СТАРШИМ братом!
>
> А он и есть старший. Только сей Георгий никакого отношщения не
> имеет к тому брату, что упомянут в вашей цитате.

Не знаете Вы Святичь о младшем брате Ивана Грозного ничего. Пробел в образовании.

 
 Re: брат Ивана Грозного
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-20-04 22:22

> > Язык нужно знать, а не чувствовать. Раньше вам было удобно
> > признать что слово "брат" не однозначно. Теперь вы
> передумали.
> Я непередумал а оставлял возможность.

А теперь не оставляете? Что поменялось?

> > Истинно новохреноложный подход.
> Ну да. Не утверждать там где не занаешь. ( в отличии от
> традиков)

Так ведь как раз вы и утверждаете.

> > А он и есть старший. Только сей Георгий никакого отношщения
> не
> > имеет к тому брату, что упомянут в вашей цитате.
> Не знаете Вы Святичь о младшем брате Ивана Грозного ничего.
> Пробел в образовании.

О родном младшем брате никто не знает. За отсутствием такового. О двоюродном - знаю куда больше вас.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org