§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 "Известия" о Ледовом побоище
Author: rvv_ (---.vistcom.ru)
Date:   04-13-04 13:10

http://www.inauka.ru/history/article40971.html

АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ - ГЕРОЙ. НО ТЕВТОНЫ - НЕ ПСЫ-РЫЦАРИ

Ледового побоища не было. Ошибки истории

Илья СТУЛОВ, Калининград

Принятую еще в школьных учебниках правдоподобность описания одной из самых легендарных битв в истории России - Ледового побоища на Чудском озере - ставит под сомнение калининградский историк и архивист Анатолий Бахтин. Более двадцати лет он изучает события тех далеких времен по хроникам и летописям и теперь готов утверждать, что лед на Чудском озере ни под кем не трещал, а самое главное - тевтонские рыцари имели к этой битве весьма опосредованное отношение.


Миф первый: "Не псы, а божьи дворяне"

Стоит рассказать о тех, кто, по сложившемуся мнению, противостоял новгородцам 5 апреля 1242 года - о том самом Тевтонском ордене и о его рыцарях. Основанный в 1198 году на базе одного из госпиталей в Палестине, во время третьего Крестового похода, орден объединил немецких дворян ("тевтон" в переводе с латыни - "немец"). Устав ордена исповедовал три строгих правила, которым неукоснительно должны были следовать его члены: обет безбрачия, безоговорочное подчинение старшим и отсутствие личной собственности. Рыцарям запрещалось иметь серебряные и золотые украшения, подбивать плащи ценным мехом, иметь своего коня и многое другое. Даже носить пуговицы на одежде они не имели права. Нарушитель канонов мог запросто подвергнуться тюремному заключению, вплоть до пожизненного. При столь жестком внутреннем укладе орден считался эталоном демократии того времени. Все руководство - от Великого магистра до комтура - наместника небольшого округа - было подотчетно рядовым братьям-рыцарям.

- Прибывшие в Ливонию в 1237 году рыцари сразу же приступили к переговорам с соседями, - объяснил причины дипломатического поведения посланников ордена Анатолий Бахтин. - Практически все приграничные споры были очень быстро урегулированы мирным путем. Тем более что о военном способе решения конфликтов в то время и говорить не приходилось: вместе с ландмейстером Германом фон Бальком в Ливонию прибыло всего сорок рыцарей.

Самые дружественные отношения у ордена завязались с соседним Псковом. И славянские, и немецкие летописи хранят немало свидетельств о совместных военных походах союзников против строптивых и агрессивных соседей. Именно этот альянс и сыграл в итоге с рыцарями злую шутку.

- На Руси, в Новгороде и в Пскове, к членам ордена относились более чем уважительно, - пояснил исследователь. - Достаточно привести один бесспорный исторический факт: сразу же после Чудского сражения князь Александр Ярославович распорядился построить в Пскове католический храм. А прозвища "псы-рыцари" тевтонцы удостоились спустя шесть веков благодаря неправильному переводу на русский язык трудов Карла Маркса. Классик коммунистического учения употребил в отношении тевтонцев существительное "монах", которое на немецком языке созвучно слову "собака".


Миф второй: "Агрессоры или союзники?"

- Битва на Чудском озере была предопределена еще до появления тевтонцев в Ливонии, - разъяснил суть исторической коллизии Анатолий Бахтин. - Самими же новгородцами, которые в 1232 году изгнали из города своего князя Ярослава, сына псковского правителя Владимира и тезку отца будущего Александра Невского.

Бежавший нашел дипломатическое убежище в Дорпатском (современное название Тарту) епископстве. Роль затворника явно не устраивала изгнанного правителя: Ярослав Владимирович неустанно плел нити заговора и подбивал местного епископа выступить против славян. За возвращение трона князь обещал всестороннюю помощь в борьбе с языческой Литвой. Первая попытка союзников выступить против Новгорода и возвратить княжий престол Ярославу состоялась задолго до появления тевтонцев в Ливонии, спустя два года после бегства князя, и закончилась бесславно.

Новое согласие на ведение боевых действий глава местных католиков дал только в 1240 году, после того как получил обнадеживающие вести из Пскова: на бывшей вотчине отца Ярослава часть горожан во главе с боярином Твердило Ивановичем обещала всестороннюю поддержку опальному князю.

- Новый ландмейстер Ливонского отделения ордена, следуя церковной иерархии, подчинился епископу и направил с войсками союзников двенадцать своих рыцарей, - продолжил рассказ историк. - Цифра, явно не способная серьезно повлиять на ход кампании. Между тем Твердило Иванович сдержал слово: Псков сдался без боя. Оставив в городе двух рыцарей-тевтонцев и небольшой отряд, союзные войска отправились на Новгород. Так братья-рыцари стали разменной картой в обыкновенной феодальной междоусобице славянских городов. За участие в кампании против русских магистр ордена Хайнрик фон Вида весной 1241 года отстранил своего подчиненного от управления Ливонским отделением рыцарского союза.


Миф третий: "И не было видно льда..."

- Сама хроника битвы была фальсифицирована, - прокомментировал Анатолий Бахтин. - Не было там умопомрачительного столпотворения воюющих сторон, не было и массового ухода людей под лед. В те времена доспехи тевтонцев по своему весу были сопоставимы с вооружением русских ратников. Те же кольчуга, щит, меч. Только вместо традиционного славянского шишака голову братьев рыцарей защищал ведрообразный шлем. Не было в те времена и латных лошадей. Ни в одной из существующих хроник невозможно отыскать рассказ о треснувшем льде на Чудском озере, об ушедших под воду участниках сражения.

- Еще одна откровенная мистификация, которая сослужила медвежью услугу, - это количество участников сражения, - резюмировал историк. - В составлении русских летописей того времени наверняка принимали участие имиджмейкеры, которые для того, чтобы признать значимость победы или объяснить причины поражения, не утруждали себя педантизмом. Количество воинов в те времена указывали одним словом "бещисла", то есть несметное количество. Эта формулировка дала повод псевдоисторикам в советские времена увеличить на порядок количество участников битвы на Чудском озере. Как анекдот звучали нереальные и необоснованные цифры: восемнадцать тысяч со стороны русских, пятнадцать - со стороны ордена. К концу тридцатых годов XIII века все население Новгорода, включая женщин, стариков и детей, составляло чуть более четырнадцати тысяч человек. Поэтому максимальное количество ополчения, которое мог призвать Александр под свои знамена, не могло превысить двух тысяч ратников. А Тевтонский орден, большинство членов которого в этот период проливали свою и чужую кровь в Палестине за Гроб Господень, состоял примерно из двухсот восьмидесяти братьев-рыцарей. Непосредственно на лед Чудского озера вышли биться не более двух десятков тевтонцев. Остальную тысячную массу, противоборствовавшую русской дружине, составили ливонцы и чуди, предки нынешних эстонцев.


Символ русской истории

- Все попытки исказить факты гроша ломаного не стоят, - считает архивист. - Если взять сухую историческую хронику, то сразу становится ясно, что Александр Ярославович был бесстрашным и мужественным человеком с незаурядным государственным мышлением.

Отчаянная борьба вокруг имени новгородского князя разгорелась сразу же после смерти Александра. В некоторых русских летописях - в Псковской и Лаврентьевской - события на Чудском озере в существенной мере уничижались. В Лаврентьевских хрониках Ледовое побоище было вообще вымарано. Причина такой необъективности летописцев проста: история должна была обслуживать интересы только своих феодалов. Значительную роль в сохранении для потомков имени и дел Александра Ярославовича сыграла Русская православная церковь, канонизировавшая князя и описавшая его житие. У порабощенного монголо-татарами народа появился свой символ ратной доблести. О нем слагали сказы, его лик в 1380 году на Куликовом поле украшал хоругви русской дружины, возглавляемой потомком Александра Невского князем Дмитрием.


Точка зрения историка на Ледовое побоище не разделяется, однако, другими историками. Например, доктор исторических наук Николай БОРИСОВ из МГУ подготовил учебник "История России с древнейших времен до конца XVII века", который скоро должен выйти в издательстве "Просвещение". События почти 800-летней давности излагаются им следующим образом.

Обосновавшиеся на территории современной Эстонии немецкие рыцари-крестоносцы попытались захватить псковскую землю... В 1240 г. крестоносцы штурмом овладели Изборском - западным форпостом псковской земли. Вскоре они подошли к стенам Пскова... Изменники из числа местной знати открыли ворота чужеземцам, пошли на сговор с ними. Следующий удар был нанесен немцами по новгородским землям. Рыцари овладели многими селениями Вотской пятины, расположенной к северо-западу от Новгорода.

В погосте Копорье, на холме, защищенном глубоким оврагом, немцы выстроили деревянную крепость. Закрепившись на побережье Финского залива, рыцари вдоль реки Луги двинулись на юго-восток, к Новгороду. По пути они разоряли села и деревни, угоняли скот, захватывали пленных. Вскоре они приблизились к Новгороду на расстояние в 30-40 верст... Оказавшись перед лицом грозной опасности, новгородские бояре, забыв свою спесь, обратились к великому князю Владимирскому за помощью. Ярослав Всеволодович не хотел в столь тревожное время отпускать далеко от себя самого надежного из своих сыновей - Александра. Поэтому он сначала послал в Новгород его брата - Андрея. Но задача оказалась тому явно не по плечу. Вскоре сам новгородский архиепископ Спиридон явился к Ярославу, умоляя послать Александра. Великий князь принял его прошение...

Свой план войны с крестоносцами Александр построил на внезапности, стремительности ударов... Яростной и неожиданной атакой Александр овладел Копорьем... В результате похода на Копорье земли Вотской пятины были очищены от крестоносцев. Но это было далеко не все, что предстояло совершить Александру. Следующей, куда более сложной задачей было освобождение Пскова.

Отец Александра, великий князь Ярослав, хорошо понимал, что захват немцами Пскова таит в себе опасность не только для Новгорода, но и для всей Руси. С огромным трудом он собрал в разоренной Батыем Суздальской земле "множество воинов" и отправил их под началом другого сына, Андрея, на помощь Александру. Получив подкрепление, Александр в начале 1242 г. выступил из Новгорода на Псков. Его воины перекрыли все дороги, ведущие к городу. Своим любимым приемом - внезапной атакой, "изгоном" - Невский овладел городом. После этого, не теряя времени, он пошел на Изборск и дальше, "в землю Немецкую". Узнав о том, что навстречу ему идет большое рыцарское войско, Александр отступил к Чудскому озеру. Вероятно, этот отход князь совершил умышленно. В его голове уже появилась дерзкая идея: сразиться с врагом на льду озера.

...Утром 5 апреля 1242 г. его войско встретило врага, выстроившись на льду Чудского озера, "на Узмени, у Вороньего камня". Крестоносцы построились треугольником, острие которого было направлено на русских. На концах и по сторонам этого живого треугольника - "великой свиньи", по ироническому выражению русских летописцев, - встали закованные в латы всадники, а внутри него двигались легковооруженные воины. Осыпав противника дождем стрел, воины Александра раздвинулись, пропуская "великую свинью", а затем яростно ударили по ее флангам. Началась тяжелая и кровопролитная битва. Вскоре ослабевший к весне лед - особенно тонкий в этой части озера, на протоке - начал давать трещины. Кое-где, не выдержав тяжести людей и боевых коней, он стал проваливаться. Первыми шли ко дну самые знатные, богатые рыцари: их тяжелые доспехи весили по два-три пуда. Упав с коня, рыцарь, закованный в латы, уже не мог подняться без посторонней помощи. Уцелевшие рыцари обратились в бегство. Победа Александра была полной. Около 500 немцев погибло в битве, а 50 знатных пленников он привел с собой в Псков.

 
 Re: "Известия" о Ледовом побоище
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-13-04 15:34

> - Прибывшие в Ливонию в 1237 году рыцари сразу же приступили к
> переговорам с соседями, - объяснил причины дипломатического
> поведения посланников ордена Анатолий Бахтин.

Да? И где можно прочесть про эти "переговоры"?

> приграничные споры были очень быстро урегулированы мирным
> путем. Тем более что о военном способе решения конфликтов в то
> время и говорить не приходилось: вместе с ландмейстером
> Германом фон Бальком в Ливонию прибыло всего сорок рыцарей.

Сила по тем временам немалая. Ведь у каждого рыцаря был ещё отряд в несколько десятков человек.

> - На Руси, в Новгороде и в Пскове, к членам ордена относились
> более чем уважительно, - пояснил исследователь. - Достаточно
> привести один бесспорный исторический факт: сразу же после
> Чудского сражения князь Александр Ярославович распорядился
> построить в Пскове католический храм.

Сей "бсспорный исторический факт" существует исключтиельно в воображении автора.

> Анатолий Бахтин. - Самими же новгородцами, которые в 1232 году
> изгнали из города своего князя Ярослава, сына псковского
> правителя Владимира и тезку отца будущего Александра Невского.
> Бежавший нашел дипломатическое убежище в Дорпатском
> (современное название Тарту) епископстве.

Князь Ярослав Влладимирович был выведен из Новгорода своим свояком Всеволодом Большое Гнездо ещё в 1200г. Более он на новгордском княжении не появлялся. Сомнительно что он вообще был жив в 1232г.
Так что гонит товарищчь.

> междоусобице славянских городов. За участие в кампании против
> русских магистр ордена Хайнрик фон Вида весной 1241 года
> отстранил своего подчиненного от управления Ливонским
> отделением рыцарского союза.

Хайнрих фон Вайде был великим магистром в 1247-1255гг.
В 1241 г. великим магистром был Поппо фон Остерн. Об этом сообщает в своей "Хронике земли Прусской" Петер из Дуйсбурга

> Миф третий: "И не было видно льда..."
> - Сама хроника битвы была фальсифицирована, - прокомментировал
> Анатолий Бахтин. - Не было там умопомрачительного
> столпотворения воюющих сторон, не было и массового ухода людей
> под лед.

Ну он же рядом стоял - ему виднее.

> времена и латных лошадей. Ни в одной из существующих хроник
> невозможно отыскать рассказ о треснувшем льде на Чудском озере,
> об ушедших под воду участниках сражения.

Ну что можно сказать, можно только посочувствовть "гишторику" не читавшему летописи:
"а иных вода потопи" Новгородская 4-я 1242г.

> - Еще одна откровенная мистификация, которая сослужила медвежью
> услугу, - это количество участников сражения, - резюмировал
> историк. - В составлении русских летописей того времени
> наверняка принимали участие имиджмейкеры, которые для того,
> чтобы признать значимость победы или объяснить причины
> поражения, не утруждали себя педантизмом. Количество воинов в
> те времена указывали одним словом "бещисла",

Вообще-то в летописях пишется про 500 погибших немцев и 50 пленных. "Бещисла" - фантазия "гишторика".

> максимальное количество ополчения, которое мог призвать
> Александр под свои знамена, не могло превысить двух тысяч
> ратников.

Владимирскую дружину, приведённую Андреем, наши "гишторик", понятное дело, забыл.

> А Тевтонский орден, большинство членов которого в
> этот период проливали свою и чужую кровь в Палестине за Гроб
> Господень, состоял примерно из двухсот восьмидесяти
> братьев-рыцарей.

В восточной пребалтике действовал орден меченосцев, возникший в 1202г. Ни в какой Паллестине эта гоп-компания никогда не былала. в 1237г. меченосцы присоединились к тевтонцам как дочерний ливонский орден. Именно ливонцы и вышли на Чудское озеро.

> Отчаянная борьба вокруг имени новгородского князя разгорелась
> сразу же после смерти Александра. В некоторых русских летописях
> - в Псковской и Лаврентьевской - события на Чудском озере в
> существенной мере уничижались. В Лаврентьевских хрониках
> Ледовое побоище было вообще вымарано.

"Великий князь Ярославъ посла сына своего Андрея в Новгородъ Великыи в помощь Олександрови на немци и победиша ен за Плесково на озере и полонъ многе плениша и взратися Андреи к отцю своему с честью" Лаврентьевская летопись 1242г.
Во второй Псковской летописи победу Александра на Чудском озере сравнивают с победами Давида, Моисея и Иисуса Навина.
Вобщем контора "Сивый энд меринг" в действии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Чего-то так и не понял я
Author: А.Н-ский (213.228.72.---)
Date:   04-13-04 15:47

Каков, собственно, ход битвы по Бахтину?

И какое у него мнение по Невской битве?

Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

 
 Re: "Известия" о Ледовом побоище
Author: Сергей Нечаев (62.65.43.---)
Date:   04-13-04 15:53

"... история должна была обслуживать интересы только своих феодалов."
Как это правильно! И как всегда верно.



 
 Re: Поправочка.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-13-04 15:59

Не знаю че там в псковской летопИси, но встречал сравнение Александра с Давидом и пр. по поводу победы над римлянами на Неве.

 
 Свинья или Фаланга?
Author: Алексей Жариков (---.circuitsemantics.com)
Date:   04-13-04 22:37

"Крестоносцы построились треугольником, острие которого было направлено на русских. На концах и по сторонам этого живого треугольника - "великой свиньи", по ироническому выражению русских летописцев, - встали закованные в латы всадники, а внутри него двигались легковооруженные воины. Осыпав противника дождем стрел, воины Александра раздвинулись, пропуская "великую свинью", а затем яростно ударили по ее флангам."

Откройте школьный учебник истории в том месте, где рассказывается, как Александр Македонский победил римлян. Там написано то же самое, практически слово в слово, только кони, по моему, не упоминаются, и вместо "свинья" используется слово "фаланга".

 
 Когда это Александр Македонский победил римлян?! Путаешь с Александром ...
Author: ilyas xan (---.wias.mccinet.ru)
Date:   04-13-04 23:35

Эпирским, тот побеждал римлян, но о нем в школьном учебнике не пишут ...

 
 Re: Путаешь с Ганнибалом? ...
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-13-04 23:59

Каны?

 
 Re: ПутаеТЕ с Ганнибалом? ...
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-14-04 00:02

Прошу прощения. Некритично спользовал слово из предыдущего заголовка. Конечно же ТЫкать я и не пытался.

 
 Re: "Известия" о Ледовом побоище
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-14-04 00:49

Святичу так ,как это получается по НХ -Новгород это нынешний Ярославль и как нам теперь всё это совместить .Ледовое побоище и....Ярославль а???

 
 Re: Свинья не Фаланга?
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-14-04 02:00

"Свинья", сиречь "клин", малоэффективное и редкое построение. Использовалось ливонцами на Чудском озере по необходимости.
Действия Александра могут служить примером "стратегии непрямых действий". В центре, вопреки обычаям были поставлены наименее боеспособные части. Немцы их и прорвали, но рассечь фронт им не удалось - сзади оказались возы, скованые льдом, а за ними отборные части. (Ср. со Степным фронтом на Курской дуге).
Атака немцев захлебнулась. Русские фланги пошли в наступление, но кольцо окружения сознательно не замкнули (крыса, загнанная в угол - тварь опасная), оставив проход в сторону тонкого льда.
Те отступили и потопли.
Почему-то такого рода стратегию приписыват монголам, но и наши предки ею владели в совершенстве.
С уважением. А.А.Е.

 
 Потонули
Author: Алексей Жариков (---.circuitsemantics.com)
Date:   04-14-04 04:42

> Почему-то такого рода стратегию приписыват монголам

Помнится, был фильм по какому - то историческому художественному произведению (возможно, польскому), в котором поляки в точности той же стратегией загнали конных монголо - татар в трясину на болоте, где те и утонули вместе с лошадьми. Точно так же - сначала приманкой в виде заведомо слабых сил вынудили монголо - татар принять бой с затаившимися отборными частями, а потом, пока монголо - татары бились с отборными частями, окружили, оставив проход в сторону трясины на болоте. Монголо - татары, увидев, что попали в окружение, немедленно в трясину и ломанулись, несмотря на крики их хана "Не едьте туда!", который, конечно же, о подлости поляков догадался.

 
 Может, и вправду путаю.
Author: Алексей Жариков (---.circuitsemantics.com)
Date:   04-14-04 05:38

Но только картинка из школьного учебника истории с нападавшей армией, построенной треугольником и оборонявшейся армией, построенной вогнутой дугой, прочно ассоциируется именно с Александром Македонским, как первым применившим этот "революционный" способ обороны. А против кого он тогда сражался - я уже не помню. Возможно, против греков, а не римлян. Хотя римляне во времена жизни Александра Македонского (356-323 гг. до н. э.), согласно Традиционной Истории, уже вовсю процветали.

Я тут решил перечитать биографию Македонского - любопытнейшие вещи там написаны:

http://www.geocities.com/Athens/Academy/3923/Alexandr.htm

"Он женился на дочери знатного персидского вельможи красавице Роксане"

Вспоминаем историю Османской Империи:

"Роксолана... УКРАИНКА, жена турецкого султана Сулеймана I Великолепного... оказывала большое влияние на государственные дела"

Что же получается, Александр Македонский не только Иисус Навин, но еще и Соломон? Даже в реконструкции Носовского и Фоменко Сулейман I не отождествляется с Александром Македонским! Согласно традиционной истории, Сулейман I жил в середине 16 века. А прообраз Иисуса Навина, который в 1453 году брал Константинополь - прообраз библейского Иерихона, очевидно, жил лет так на 100 раньше! У Иисуса Навина с Александром Македонским совершенно четкие и недвусмысленные параллели.

Хотя, с другой стороны, Носовский и Фоменко пишут:

"В книге "Империя" мы выдвинули и обосновали идею, что
библейский царь Давид - это одно из отражений знаменитого Магомета II Завоевателя. Он же, в частности, - Филипп II Завоеватель, "отец"
Александра Македонского, он же "древне"-египетский фараон Тутмес.
Время жизни Магомета II Завоевателя - XV век н.э. Но в таком случае, царь Соломон, следующий (согласно Библии) за Давидом, должен оказаться каким-то известным правителем XV-XVI веков н.э. Есть ли в истории османов = атаманов подходящая кандидатура? Да, есть и очень яркая. Это - знаменитый султан СУЛЕЙМАН или СОЛОМАН ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ, родившийся в 1494 (или в 1495) году, ставший султаном в 1520 году, и умерший в 1566 году".

Таким образом, библия тоже подтверждает параллель между Сулейманом I и Александром Македонским, через отца Александра Македонского.

Как все, однако, запущено. Налицо параллели между библейским Иисусом Навином, античным Александром Македонским, Сулейманом I и библейским Соломоном. Несмотря на то, что прообраз Иисуса Навина, который брал в 1453 году Константинополь, и Сулейман I никак не могут быть одним и тем же человеком, поскольку Сулейман I только родился в 1494 или в 1495 году.

Если, конечно, Османское завоевание верно датировано и Константинополь взяли в 1453 году, а не в 1553 году. Тогда непонятно, когда Сулейман I, умерший в 1566 году, успел построить храм Соломона - Айя Софию?

У меня постепенно складывается впечатление, что датировать всех этих правителей и их деяния непротиворечиво, да еще чтобы параллелей не было (ведь это же наша цель, не так ли?), просто невозможно. Ни в рамках Новой Хронологии, ни, тем более, в рамках Традиционной Истории

 
 Вот еще перл!
Author: Алексей Жариков (---.circuitsemantics.com)
Date:   04-14-04 05:55

"Перейдя горный хребет Гиндукуш, который приняли за Кавказ, македоняне очутились в Индии"

Нехило они ошиблись!

 
 Re: Вот еще перл!
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   04-14-04 09:30

Тогда Кавказом называлось вся цепочка гор Кавказ-Персидские_Горы-Афганские-Памир-Тибет.

 
 Жены Македонского
Author: А.Н-ский (213.228.72.---)
Date:   04-14-04 10:11

У Александра была не одна жена - хотя Роксана, пожалуй, самая знаменитая.

На Роксане, насколько помню, он женился после побед над Дарием, т.е. до индийского похода. После возвращения из Индии в Сузах произошло массовое бракосочетание 10 тыс. греко-македонских воинов и персидских невест (откуда быстро появилось столько невест ?). Сам Александр женился на старшей дочери персидского царя

Без женитьбы не был бы в глазах персов легитимным правителем ? - это к тому, что в древнем Эламе (столицей которого были Сузы) было особенное наследование царской власти - по смерти прежнего, новый царь (брат прежнего) обретал легитимность только после женитьбы на вдове-царице. В Сузах влияние женщин во власти было очень большим и после падения Элама под ударами мидян и персов.

Подробнее см. в моей статье - в "Публикациях".

Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

 
 Стамбул
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-14-04 11:29

в одном из музеев находится саркофаг Александра Македонского



Алексей Жариков Написал:

> Я тут решил перечитать биографию Македонского - любопытнейшие
> вещи там написаны:
>
> http://www.geocities.com/Athens/Academy/3923/Alexandr.htm
>
> "Он женился на дочери знатного персидского вельможи красавице
> Роксане"
>
> Вспоминаем историю Османской Империи:
>
> "Роксолана... УКРАИНКА, жена турецкого султана Сулеймана I
> Великолепного... оказывала большое влияние на государственные
> дела"

 
 Re: Римлян победил Александр Невский.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-14-04 12:58

Кстати, почему все полководцы Александры, а летописцы Несторы?

"Оттоли же потщася наехати на них в 6 час дни, и бысть сечя велика над Римляны, изби много безчисленное Римлян и самому королю возложи печять на лице острым своим мечем". (в лето 6749)

 
 Re: Летописцы History
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-14-04 13:22

а полководцы действительно. Даже Суворов.

 
 Re: Чего вы все с этими параллелями прицепились.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-14-04 14:31

Фоменковщина это все, какие-то параллели искать. Вон в русских летописЯх все положительные герои на одно лицо - типа телом строен, крепок, ликом красив и т.д. - че все, параллели одного человека, что-ли? Имеем художественные произведения, все рисуется по канонам - "+" и "-" герои, битвы, взятия городов и т.д., все будет похоже, а что было в действительности, уже никогда не узнаем... Александр Македонский вроде нашего Штирлица - и анекдоты про него ходят, и даже знаем, как он выглядел! И никого не интересует, что его на самом деле не было...

 
 Re: Может, и вправду путаю.
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-14-04 16:46

Алексей Жариков написал ««« Если, конечно, Османское завоевание верно датировано и Константинополь взяли в 1453 году, а не в 1553 году. »»». А вот мне кажется что даты здесь не перепутали и вот почему?Почему то все забывают что война это продолжение политики .Так вот по НХ -Константинополь он же Стамбул играл важную стратегическую роль во всём средиземноморье и главное конечно это проливы .Богател он на таможенной пошлине и...когда власть взяли османы ,а может быть Казаки по НХ цены подняли и не случайно именно в это время процветали корсары поддерживаемые султаном на средиземноморье. так вот плыть вдоль всей африки было долго ,я бы сказал очень долго и так ,как уже иезуиты(евреи) знали это от китайцев что есть новая земля ,то последовали открытия .То есть захват Константинополя стимулировал открытия нового света то есть Америки.Всё экономически было обоснованно ,но вместо специй везли уже золото инков ,но это уже другая история.

 
 Re: 1553-й
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   04-14-04 16:59

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=11299&t=11033

 
 Re: Кого только не побеждал Македонский
Author: Кострома (---.vilvit.net)
Date:   04-14-04 20:05

Но вот римлян - не сподобился.

Сразу виден новохронологический потенциал Жарикова

 
 Re: Вот идиёт-то....Спутать Ганибала с римлянами
Author: Кострома (---.vilvit.net)
Date:   04-14-04 20:10

Причём окружали именно римлян построеных как-бы фалангой.

И уж конечно не клином. Поскольку копий не имели и щиты их были ддля такого постороения не приспособлены.


И нет ничего удивительного, что Роксана у него становится Роксоланой, а Македонский Ганибал - сулейманом

 
 ТО-то клин как построение использовался чуть-ли не до середины 20-го века
Author: Кострома (---.vilvit.net)
Date:   04-14-04 20:15

Потому как неефективное.


Да и общего с монгольской тактикой у этой битвы только то, что вез-де конники участвовали...

Правда монголы пехоты не имели - ну да разве это вхволнует Ермакова...



А скифску тактику, к слову, первые скифи применили....Задолго до монгол

 
 Re: 1553-й
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-14-04 23:32

Извините Анди ,но пожалуйста факты как говорит Андрюша.А я вам говорю что так не бывает просто так из ничего.Кто то очень(евреи одна из групп) хотел сильно заработать на проливах и...стимулировал падение Константиниполя,а вот ребятки(вторая группа конкуренты тоже евреи) ошиблись ,что земля то круглая и...благодаря этому пошли открытия.точно сейчас это происходит с нефтью ведь уже давно можно без неё родимой ,ан нет «нас заставляют её покупать » почему? потому как потом она никому не нужна будет в таких огромных количествах.

 
 Re: Римлян победил Александр Невский.
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-15-04 01:08

Самое главное, что НЕ ИСКЛЮЧЕНО, ЧТО ЭТО ИМЕННО ТАК.
Т.е. что Александр Невский победил именно тех, кто и явился прообразом легенды о древнем Риме.
1242 - это время существования Латинской империи.
Через сколько-то лет - катастрофа 1260 года, разгром Латинской империи, смена династий в Священной Римской империи - хороший такой промежуток междуцарствия - в жизнь поколения.
Очень даже не исключено, что победа Невского как раз и подорвала силы этого ПРООБРАЗА РИМА. Ведь и действительно, несколько десятков или сотен рыцарей с оруженосцами и прочими членами вооруженной свиты по тем временам представляли несомненно большую силу. И не только в смысле собственных мечей и копий, но и в том смысле, что без них невозможно было создавать ополчение - без профессиональных воинов-монахов, оно было бы лишено и духовных руководителей, и просто людей, которые могли командовать вооруженной толпой, собирать эту толпу по селам и весям.
Потеря этой силы - не могла быть быстро восполнена.
Потеря возможностей сопротивления со стороны Европы открыла Европу для вторжения ОРДЫ в Венгрию и район Триеста. Вряд ли орда была какой-то огромной. Речь могла идти о всего-то нескольких тысячах всадников. Но и этого было достаточно, чтобы Европа пала.
Соответственно власть латинян=римлян над Римом=Константинополем повисла на волоске - помощи было ждать неоткуда. И она закончилась ударом никейских греков.

За что-то Константинопольский патриарх таки причислил Невского к лику святых...

 
 Re: ТО-то клин как построение использовался чуть-ли не до середины 20-го века
Author: Александр А. Ермаков (213.179.233.---)
Date:   04-15-04 01:30

Кострома Написал:

> Правда монголы пехоты не имели - ну да разве это вхволнует
> Ермакова...
Ой, Кострома! И на городские стены в конном строю лазили? Или все жн ножками по лестнице? Тогда, как, была пехота, или нет?
А на Куликовском поле (неважно, где оно, это поле находилось) цент мамаевской рати и была пехота.
А с другой стороны. Кострома, скажите: кто кроме "татаро-монголов" не имел пехоты? Вы хоть представляете, как суто конное войско проламает пехотную фалангу?
А.А.Е.

 
 Re: Поправочка.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 01:52

> Не знаю че там в псковской летопИси, но встречал сравнение
> Александра с Давидом и пр. по поводу победы над римлянами на
> Неве.

Есть и такое. Но в Псковской именно по поводу Ледового побоища.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Новгород
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 01:54

> Святичу так ,как это получается по НХ -Новгород это нынешний
> Ярославль и как нам теперь всё это совместить .Ледовое
> побоище и....Ярославль а???

А просто получася. Новгород=Ярославль - бред сивого Фоменко. Есте предостаточно доромановских иностранных описаний Ногорода. И в них он именно там где и сейчас - на Волхове у озера Ильмень.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Мдя...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 01:57

> Откройте школьный учебник истории в том месте, где
> рассказывается, как Александр Македонский победил римлян.

И где именно я смогу найти в учебнике истории такое место? :) Александр Македонский, знаете ли, всё как-то с персами, согдийцами да индийцами воевал...

> написано то же самое, практически слово в слово, только кони,
> по моему, не упоминаются, и вместо "свинья" используется слово
> "фаланга".

Крутые у ва познания :) "Свинья" - это клин. Фаланга - линейное построение. Сходство просто опупенное :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (15-апр-04 01:58)

 
 Re: 1553-й
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   04-15-04 08:41

Ой, да оставьте вы впокое евреев. Не было их тогда. Вы относительно здесь недавно. Поищите в поиске 1553 год. Это неоднократно обсуждалось.

 
 Пехотная фаланга ломается оченно лехко
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-15-04 08:46

Путём расстрела из луков. Например.
Поскольку самой что ни на есть прогрессивной фаланге крайне тяжело гонятся за всадниками.

Пехоты же не имели все, кто не имел оседлых жителей.
А в 13-15 веках пехота вообще была крайне вспомогательным видом войск.
Например Мономах почти стопроцентно обходидлся без пехоты в своих походах на половцев.

Наличие пехоты -же на куликовском поле крайне и крайне спорно и обсуждаемо. И уж конечно центр мамавской рати она не состовляла. Есть лишь одно упоминание о генуезских наёмниках, причём объективно их количество должно было быть мизерным

 
 Re: Римлян победил Александр Невский.
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-15-04 11:21

Интересен и вопрос, когда этот Александр стал Невским. Считается, что он был канонизирован с таким прозвищем при Иване Грозном, что весьма сомнительно, поскольку первый храм в его честь был построен только в 1625 г. Его также называли и Александр НЕВРЮЙ...

 
 Re: Римлян победил Александр Невский.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 12:42

> честь был построен только в 1625 г. Его также называли и
> Александр НЕВРЮЙ...

Олекса Неврюй и Александр Ярославич сливаются только в голове одного не шибко умного товарщча Кеслера.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Римлян победил Александр Невский.
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   04-15-04 13:09

Сливаются в цит.: Л.И. Брежнев, ibid.

 
 Околотки в Великом Новгороде
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-15-04 13:59

В четвертой новгородской летописи Околоток (заглавная буква в слове околоток принадлежит, естественно, издателям, которым трудно примириться с тем, что Великий Город называли столь обыденно) встречается семь раз.

Вот эти фрагменты.

1. А Юрьи посадник постави церковь каменну въ колотке святаго Иоана Златоустаго..
2. Того же лета архиепископ Евфимии постави церковь каменну святыи Борис и Глеб, и на старои основи в околотке, и быша ему пособници Новгородци.
3. Тои осени погоре околоток и всь двор владычнъ, и церковь выгори святыи Иоаннъ Златоустыи.
4. Заложи Сотко Сытинич святых страстотерпец Бориса и Глеба в околоткы, при князе Святославе и при архиепископе Илие. А князь Святослав из Новагорода в Луки, а ркучи: не хощу у вас быти; и прогнаша его с Луки.
5. В лета 6883. Был князь Дмитреи с Новгородци у Твери. И свершиша святые Козма и Дамиан. Того же лета постави Юрьеви посадник в околоткы святыи Иоан Златоустыи.
6. Пожар. Того же лета загореся в Кобыльи улкы, и погоре Околоток, и владычн двор, и в святои Съфеи полатнои верх, и Неревскии конец до Боркове улицы.
7. Того же лета мор бысть в Новегорде железою, и поставиша церковь святую Настасию в Околоткы.

Конечно, трудно отделаться от ощущения, что околоток – это часть Новагорода. Правда, странными выглядят обороты – постави церковь в околотке, и помогали ему новгородцы: ну, примерно как поставил храм в московском Кремле, и помогали ему москвичи. Но если вспомнить, что новгородцы – это жители великой средневековой республики Великий Новгород, куда входили и Вологда, и Вятка, и Пермь, и Великий Устюг, то становится вполне понятным, что околоток на Волхове - вполне естественное название для части Великого Новгорода.

Вспомним знаменитый Холопий городок рядом с Ярославлем, положивший начало крупнейшей Моложской ярмарке.

Но.

С. 296 – И Новгородци взяли град Ярославль и Кострому (что явно противоречит гипотезе Фоменко).

А вот Холопий городок - с. 416:

Тои весны свершени быша 6 церквей каменных: святая Троица на Колмове, …святыи Никола на Холопьи Городке.

Так что вопрос о Новгородском околотке, равно как и Новгороде, остается запутанным.

В конце Новгородской летописи идет рассказ о массовом строительстве ДЕРЕВЯННОГО Новгорода на Волхове в конце 15 века, и понять, то ли это тот самый Великий Новгород, или новое образование, трудно.

Такое впечатление, что в позднейшем источнике, который представляет собой летопись, наложилось несколько пластов. Одни из них подтверждают гипотезу Фоменко, другие – противоречат ей. По всей вероятности, при написании истории при Романовых произошло склеивание многих вариантов событий, и реконструировать подлинную картину – непростая задача.

 
 Re: Новгород
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-15-04 16:59

Значит вы Святич считаете что этот захудалый городишко возле Ильменя и есть тот Великий господин Новгород ,ну тогда нам не очём говорить .

 
 Re: Околотки в Великом Новгороде
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 23:20

> В четвертой новгородской летописи Околоток (заглавная буква в
> слове околоток принадлежит, естественно, издателям, которым
> трудно примириться с тем, что Великий Город называли столь
> обыденно) встречается семь раз.

Dist, ну те же полный мазохист. сам себя порешь по полной программе.

> 1. А Юрьи посадник постави церковь каменну въ колотке святаго
> Иоана Златоустаго..

Ну был в Новгороде некий околоток Иоанна Златоуста.

> 3. Тои осени погоре околоток и всь двор владычнъ, и церковь
> выгори святыи Иоаннъ Златоустыи.

А дальше продолжение: "Тои же осени залоджиша церковь камену святого Георгия на Боркове улице"
То есть в одном ряду околоток Иоанна Златоуста и Боркова улица.

> посадник в околоткы святыи Иоан Златоустыи.
> 6. Пожар. Того же лета загореся в Кобыльи улкы, и погоре
> Околоток, и владычн двор, и в святои Съфеи полатнои верх, и
> Неревскии конец до Боркове улицы.

А вот саовсем замечательно. Отдельно околоток, отдельно Неревский конец. Который тоже часть Новгорода. Или станеш гнать что "Неревский конец" - отдельный город?

А кто же ему ещё помогать должен, китайцы?

> В конце Новгородской летописи идет рассказ о массовом
> строительстве ДЕРЕВЯННОГО Новгорода на Волхове в конце 15 века,
> и понять, то ли это тот самый Великий Новгород, или новое
> образование, трудно.

И где сей текст? Под каким годом?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Новгород
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-15-04 23:35

> Значит вы Святич считаете что этот захудалый городишко возле
> Ильменя и есть тот Великий господин Новгород ,ну тогда нам не
> очём говорить .

Я фигею от мощи вашего аргумента. А захудалый городишка по имени Владимир вас не смущает? А совсем уж селуха Галич? З якого пэрэляку город, бывший значительным некогад, должен оставаться таким по сей день?
Вы мне лучше поясните почему дружно врут, в вашем понимании, иностранные авторы?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: хренушки
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-16-04 01:14

Пехотная фаланга конницей не ломается. В 18-м веке придумали пистолет, что бы конники простреливали пехотные порядки, дабы в них вломиться.
А , вообще, что то Вы Кострома, обскуделись мыслею. Мне ранее так было с Вами приятно перед сном почитаться.
Я это уже Вам докладывал.
А.А.Е.

 
 Re: хренушки
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-16-04 01:19

> Пехотная фаланга конницей не ломается.

Смотря какая фаланга и что за конница. Латная конница вполне способна проломить строй пехоты.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: хренушки
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-16-04 02:41

Святич, сядте на коня и пропхайтесь сквозь пять (или шесть с алебардами) рядов копей.
И не трахайте мозги, по полному своему непонятию.
И плывите зимой через Дон, с полной выкладкой.
А.А.Е.

 
 Re: хренушки
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-16-04 02:46

> Святич, сядте на коня и пропхайтесь сквозь пять (или шесть с
> алебардами) рядов копей.

А где вы написали про алебарды или копья? Или вы полагаете что сказав "фаланга" уже всё обозначили? Так вот я вас огорчу. Фаланга - всего лишь линейное построение. Не более. К способу вооружения стоящих в ней воинов данный термин касательства не имеет. Македонская фаланга - таки да, была с длинными копьями. Но это часный случай. Гоплиты классической элилнской фаланги в качестве главного оружия имели мечи.
Так что тщательнее нужно быть.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (16-апр-04 02:47)

 
 Re: да, хренушки
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-16-04 03:00

Классическая греческая фалнга вооружалась именно копьями (ясно, без алебард).
Святич, Вы меня не огорчайте. Если говорить о предмете, то о нем надо понимать.
Если желательно узнать: см. подробнее в примечаниях к http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/index.html и много где еще.
А.А.Е.

 
 Гоплит
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-16-04 13:14

> Классическая греческая фалнга вооружалась именно копьями

Ну опишите вооружение афинского или спартанского гоплита времён Пелопонесской войны.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (16-апр-04 13:14)

 
 Re: Гоплит
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-16-04 15:07

Ну вот всегда так Кострома взял и увёл в сторону дискуссию .Начали за здравие (Ледовое побоище),а кончили за упокой(фалангой и гоплитами)и это уже далеко не в первый раз .

 
 Re: Римлян победил Александр Невский.
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   04-20-04 15:12

Кстати, Неврузбек - третий хан Золотой Орды во время смуты, начавшейся со смертью Джанибека. Считается сыном Джанибека. Т.е. Олекса Неврюй = Александр Невский - сын Джанибека=Батыя.

 
 Re: Римлян победил Александр Невский.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-20-04 19:44

> Кстати, Неврузбек - третий хан Золотой Орды во время смуты,
> начавшейся со смертью Джанибека. Считается сыном Джанибека.
> Т.е. Олекса Неврюй = Александр Невский - сын Джанибека=Батыя.

Угу. А Бердибек с Хизром кто? :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org