§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Возвращаясь к напечатанному: триремщина ("Олимпия")
Author: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Date:   04-15-04 00:10

Мне уже приходилось излагать свои соображения на тему существования т.н. «би-рем», «трирем», «триер» и прочих боевых «античных» кораблей с многоярусной греблей, т.е. с многоярусным расположением гребцов. Грешен; считал, что данная тема исчерпана. Видимо, ошибся.
Одним из моих аргументов относительно нереальности постройки боевого корабля с многоярусной греблей (отнюдь не главным) был тот факт, что никому в обозримом бли-жайшем прошлом не удалось построить работоспособную реконструкцию, точнее, РЕП-ЛИКУ такого корабля.
И вот свершилось! Вернее, свершилось-то уже пару лет назад, просто руки не до-ходили сие «свершение» проанализировать. На сайте «Х легион» выложена информация о воссозданной англо-греческими энтузиастами триреме. ТИшники воспряли.
Сразу оговорюсь: данный вопрос выходит далеко за рамки узко «военно-морского» спора на тему: были или не были на свете белом многоярусные гребные корабли? Без пре-увеличения, решение этого вопроса может считаться «лакмусовой бумажкой» (вернее, од-ной из бесчисленного множества «лакмусовых бумажек») истинности устоявшихся взгля-дов на историю и хронологию.
Касательно собственно «Олимпии» можно было бы и не растекаться мыслию по древу, не разжевывать от «А» до «Я», не проводить операцию фронтового масштаба с привлечением артиллерии РГК, тяжелобомбардировочной авиации и танковых полков прорыва. Для того, чтобы дезавуировать проект «Олимпия», вполне достаточно самой статьи Дж. Коутса, одного из авторов пресловутого новодела, с триумфом выложенной на сайте «Xlegio», откуда я ее и позаимствовал. Но я не хочу ограничиваться частной опера-цией по разоблачению «олимпийских» мошенников. Понятно, что фанатичных привер-женцев «античности», чьи убеждения основываются на вере в религиозном смысле этого понятия, мне не переубедить. Сие не для них пишется. Я хочу помочь капитально, систе-матически разобраться в данном вопросе тем, кто способен непредвзято смотреть на вещи, тем, кто идет к выводам от посылок, а не подгоняет посылки к заранее определенным для себя выводам.
Поэтому, не желая - и тем неменее рискуя - повториться, за что заранее прошу прощения, излагаю кратко те основные пункты, которые ставят под сомнение всю «три-ремную» ТИ-каббалистику.

Откуда вообще «растут ноги» у легенды о многоярусных гребных судах? А растут они, главным образом, из крайне узкого круга т.н. «античных авторов», среди которых Плутарх, Геродот, Плининй, Страбон, Марцеллин. Их, в общем, очень и очень немного. И авторитетность этих источников вызывает серьезные сомнения буквально с любой точки зрения.
Во-первых, подлинность, точнее сказать, аутентичность. Не буду повторяться: ре-нессансное происхождение всех этих плиниев-светониев давно и, на мой взгляд, вполне убедительно доказано людьми, куда более сведущими в источниковедении, чем я. Так, мимоходом, в качестве одного примера из множества: «авторитетнейший» античный во-енспец Аммиан Марцеллин, на которого опирается практически все нынешнее знание о военном искусстве Древнего Рима и окрестностей, был явлен миру – кем? Да все им же, старым добрым Поджо Браччолини, пройдохой и мистификатором, которого многажды ловили за руку на сочинении фальшивых антиков уже его современники. Вот вам и «авто-ритет», куда уж дальше!
Во-вторых, даже если на минуту согласиться с тем, что плутархи-марцеллины – не позднейшая подделка, из их текстов, собственно, отнюдь не вытекает четко и однозначно, что боевые корабли древних имели многоярусную греблю. Мною предлагалось другое, элементарно простое и вполне реалистическое объяснение терминов «бирема», «трирема», «квадрирема» и пр. Это просто количество гребцов НА ОДНО ВЕСЛО. Именно так и бы-ла устроена гребля на реальных средневековых галерах – до 10 гребцов на весло на круп-ных галеасах. Все, и нечего огород городить.
В третьих, ссылки защитников античности на старинные рисунки, барельефы и т.д. мягко говоря, малоубедительны, по следующим причинам:
а) датировка всех этих панно, ваз, фресок и пр. – вопрос дискуссионный. Нет ни единой убедительной причины, позволяющей с уверенностью отнести их создание РА-НЕЕ создания ренессансного мифа о триремах. Вполне возможно – полагаю, именно так и было – что художники творили свою нетленку уже ПОСЛЕ ТОГО, как школьный учитель эпохи этак Кватроченто объяснил им, еще деткам, как выглядели старинные триремы. Учитель, само собой, почерпнул сии бесценные сведения у Марцеллина и прочих. (А хит-рец Поджо в это время хихикал в кулачок, всучивая простакам очередной «античный» шедевр);
б) низкая информативность этих изображений не позволяет судить с уверенностью о каких-либо конструктивных особенностях, поэтому их доказательная ценность близка к круглому нулю. Крайне слабый уровень деталировки, явные признаки «украшательства», стилизации объектов позволяет предполагать, что большинство авторов этих рисунков корабля живьем ВООБЩЕ НИ ВИДЕЛИ. Невероятно? Странно? Противоестественно? Да ничуть не бывало! «Птенец гнезда Екатерины», блистательный граф Орлов, после победы над турецким флотом при Чесме, заказал – в Италии! В Неаполе, черт побери, в насквозь портовом городе! – картину, долженствующую увековечить сие свершение. Заглянув че-рез некоторое время в студию художника, Орлов с удивлением обнаружил, что богомаз не имеет представления о том, что рисует – о кораблях и пожарах. Пришлось Орлову купить старый парусник и сжечь его в порту, посадив предварительно богомаза с этюдником на берегу. А на дворе, между прочим, уже завершался XVIII век. Еще примерчик, наисве-жайший: вот передо мной книга советского воздушного аса А.И.Покрышкина «Познать себя в бою». Каждая глава начинается иллюстрацией-заставкой. Так вот, если люди на них имеют вполне пристойный вид, то за изображение самолетов художнику можно смело по-отрывать руки. ТАКОЕ никогда нигде не летало. 102% гарантии – художник (книга издана в 1985г.) попросту не удосужился полистать в библиотеке хотя бы один популярный жур-нал об авиации. Ладно, это я знаю, как выглядит МиГ-3 или «Кобра». А неискушенный читатель закроет книгу в твердом убеждении, что А.И.Покрышкин летал на тех невообра-зимых уродах, которые нарисованы на иллюстрациях.
В-четвертых, как насчет античной «техдокументации»? Проектно-конструкторской и производственно-технолгической? А никак. Нет ее! Никакой – ни сомнительной, ни бес-спорной, ни плохой, ни хорошей. Впрочем, не совсем; мне уже приходилось писать, что в некоем византийском кодексе 860г. н.э. имеется, таки да, очень хороший эскиз т.н. «дро-моны» - таранной галеры с двумя рядами весел. Казалось бы, чего еще надо? Но в том-то и дело, что эскиз «ну очень хороший». Закажи мне кто-нибудь рисунок галеры, я бы изо-бразил ее именно так – в изометрической проекции, в так называемом «рентген-варианте», т.е. с частично удаленной обшивкой, со стрелками-указателями – вот мачта, а вот – таран. Но я-то – современный инженер, прошедший школу СОВРЕМЕННОЙ начертательной геометрии! Дело в том, что современные, во всем мире практически единые правила и принципы технического рисунка, чертежа сформировались совсем недавно, в конце XVII – начале XVIII вв. Так что «древний» византийский кодекс – либо неумелая подделка, ли-бо просто ошибочно датирован.
Скажу больше – в те седые времена (Средние века и предполагаемая «античность») проектной и технологической документации, скорее всего, не существовало вообще. Еще в начале XVIII в. вместо общего чертежа корабельному мастеру служила модель будуще-го корабля, а в чертежах отдельных узлов и соединений просто не было нужды, поскольку десятники и мастера, будучи сами детьми десятников и мастеров, безо всяких чертежей знали, как соединить две деревяшки «встык», «в лапу», «в ласточкин хвост» и т.п. Кроме того, феноменальная простота обработки дерева позволяла легко и непринужденно подго-нять деталь точно по месту. Так что никакой техдокументации, могущей послужить дока-зательством реальности «трирем» и т.п. никто не находил, не найдет и найти не может – ее попросту никогда и не было.
Наконец, «последний довод королей», железный, непререкаемый аргумент – ар-хеологические находки. Если они есть – тогда да, тогда остается только развести руками и признать свое поражение. Но их нет!
Ниже приведена таблица, которую я позаимствовал на сайте, который прямо так и называется - «Подводная археология». В нем перечислены находки старинных судов главным образом в водах Средиземного моря, т.е. в основном «ареале обитания» греко-римских боевых кораблей. Смотрите сами – где тут хоть одна галера?


Приложение 1: Место и время кораблекрушения; Корабельная архитектура, конструкция корпуса суда и бортовой обшивки.

1.Побережье Турции, мыс Гелидония, ко-нец XIII века до нашей эры. Плоскодонное, беспалубное, торговое судно с поперечной системой набора. Длина корпуса 8 метров, ширина 1,6 м., грузоподъемность 1,5 тонн. Доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь, скреплены между собой с помощью шипов вставленных в пазы. Для предохранения корпуса судна от повреждений, использовались связки прутьев уложенные на днище.

2.Побережье острова Кипр, город Кире-ния. 306 год до на-шей эры Плоскодонное, одномачтовое судно с поперечной системой набора. Нос и корма заостренной формы. Длина корпуса 15 метров, ширина 4,2 метра. Водоизмещение 14 тонн. Доски днищевой и бортовой об-шивки наложены на шпангоуты в гладь. Вдоль бортов проложены вельсы. Наружная сторона бортовой обшивки обита свинцовыми листами. Свинцовые листы прикреплены к бортовой обшивке медными гвоз-дями. Корпус судна имел фальшборт из плетеных циновок. Между носовой и кормовой каютами обору-дован грузовой трюм.
3.Остров Гран - Конг-луэ в 10 милях от города Марселя. III век до нашей эры. Плоскодонное, однопалубное торговое судно, с поперечной системой набора. Длина корпуса 30 метров, ширина 7 метров. Грузоподъемность 110 тонн. Палубный настил крепился на бимсах. Доски бортовой обшивки, крепившиеся между собой с помощью шипов, наложены на шпангоуты в гладь. Надводная и подводная части бортов обиты листами свинца. Общий вес свинцовой обшивки достигал 20 тонн. Киль судна собран из брусьев сечением 20 на 30 см.
4.Остров Спаржи. Южное побережье Франции. 120 - 100 гг до н.э. Парусный торговый корабль грузоподъемностью около 450 тонн. Длина корпуса 38 метров, ширина 9 метров. Доски бортовой обшивки крепились к шпангоутам с помощью медных гвоздей.
5.Побережье Туниса, мы Махдия 100 г. до н.э. Торговое судно, на котором в качестве движителя использовался парус. Длина корпуса 33 метра, шири-на около 10 метров. Водоизмещение 500 тонн. Грузоподъемность достигала 230 тонн. Между верхними краями шпангоутов крепились поперечные связи - бимсы. Система набора шпангоутов - поперечная. Доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь. Весь корпус судна снаружи обит листами свинца. Между свинцовыми листами и досками обшивки имелась прокладка из шерсти. Для крепления досок бортовой обшивки ит свинцовых листов использовались медные гвозди. Длина килевой балки, собранной из брусьев сечением 12 на 17 см., достигала 30 метров.
6.Северо - Западное побережье Италии. Город Альбенга. 80-60 гг. до н.э. Торговое парусное судно с поперечной системой набора, длина корпуса 35 метров, ширина 12 метров. Примерная грузоподъемность - 1700 амфор. Доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь. Верхняя часть корпуса обита свинцовыми листами с помощью медных гвоздей.
7.Остров Антикифера, расположен между островами Крит и Кифера. 80 - е гг. до н.э. Плоскодонное торговое парусное судно с поперечной системой набора. Длина корпуса 30 метров, шири-на 10 метров. Водоизмещение 300 тонн, грузоподъемность около 100 тонн. Доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь и прибиты к ним с помощью медных гвоздей. Ниже ватерлинии борто-вая обшивка обита свинцовыми листами.
8.Маяк Титан у города Тулон на побережье Франции. I век до н.э. Торговое плоскодонное парусное судно с поперечной системой набора и палубным настилом. Шпангоуты связаны одиночными опорами, крепившимися в верхней части кильсона. Длина корпуса 25 метров, высо-та 2 метра. Бортовая обшивка состояла из двух слоев досок, крепившихся с помощью медных гвоздей к шпангоутам. Наружная сторона обшивки была обита свинцовыми листами. Киль судна, составленный из брусьев, дублировался контр - килем (кильсоном). Киль и кильсон соединялись между собой вертикаль-но расположенными досками.
9.Мыс Драмонт на южном побережье Франции. I век до н.э. Торговое плоскодонное судно с парусным движителем и поперечной системой набора. Доски бортовой обшивки прибиты к шпангоутам в гладь. Снаружи корпус обит свинцовыми листами. Для крепления об-шивки использовались деревянные нагели и медные гвозди.
10.Южное побережье Франции, маяк ДеЛа - Кретьен. I век до н.э. Торговое парусное судно с поперечной системой набора. При постройке судна сначала изготавливали обшивку корпуса, после чего в нее вставляли каркас из шпангоутов. Для крепления бортовой обшивки применялись деревянные нагели.
11.Озеро Неми. Италия. В 20 км к юго - вос-току от Рима. II век до н.э. Военный двухпалубный корабль с тараном с носовой части. Длина корпуса 71 метр, ширина 20 метров. Доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь. Корпус корабля покрыт свинцовыми листами. Между свинцовой обшивкой и досками корпуса имеется слой смолы и просмоленной шерсти.
12. Озеро Неми Военный двухпалубный корабль без тарана. Длина корпуса 73 метра, ширина 24 метра. Система по-стройки корпуса и крепления досок бортовой обшивки такая же, как и у первого корабля.
13.Река Темза. Англия. Римское время. Торговое судно без палубы с поперечной системой набора. Нос и корма имеют заостренную форму. Дли-на корпуса 12 метров, ширина 4 метра. Высота борта 1 метр. Вдоль нижней части корпуса проходят два параллельно расположенных киля.
14.Город Таранто, Ита-лия II век н.э. Торговое судно с парусным движителем. Водоизмещение около 170 тонн. Деревянные части корпуса крепились с помощью медных гвоздей.
15.Река Темза. Англия. III - IVвв н.э. Торговое однопалубное судно. Нос и корма имеют закругленную форму. Длина корпуса 21 метр. Ширина около 5 метров. Высота борта 4,8 М. Судно имеет поперечный набор. Палубные бимсы крепились с по-мощью пазов, проделанных в вельсах. Каждый второй шпангоут корпуса выступал за пределы борта для крепления планширя. Вдоль нижней части корпуса располагались два киля. Киль дублировался кильсо-ном, в котором были проделаны пазы для пиллерсов поддерживающих бимсы. Доски бортовой обшивки крепились между собой вставленными в пазы шипами и деревянными нагелями прибивались к шпанго-утам.
16.Река Темза, Англия. Римское время. Торговое плоскодонное парусное судно. Длина корпуса около 17 метров, ширина 7 метров, высота борта 2 метра. Палуба отсутствует. При поперечной системе набора доски бортовой обшивки наложены на шпангоуты в гладь.
17.Остров Ясси - Ада, побережье Турции. IV век н.э. Торговое однопалубное парусное судно с поперечной системой набора корпуса. Длина корпуса 19 мет-ров, ширина 6 м. Грузоподъемность 1100 амфор. Доски бортовой обшивки чередуются с вельсами. Киль сделан из массивного деревянного бруса.
18.Город Марзамеми, побережье Сицили-ии. VI век н.э. Торговое парусное судно, грузоподъемностью около 100 тонн.
19.Город Марзамеми, побережье Сицилии. VI век н.э. Торговое однопалубное судно, с поперечной системой набор корпуса, усиленной стрингерами. В кормо-вой части судна через вельсы пропущены бимсы для крепления на них надстройки - транца. Для креп-ления бортовой обшивки использовались железные гвозди.
20.Остров Ясси - Ада. Побережье Турции. VII век н.э. Торговое однопалубно судно с поперечной системой набора корпуса. В кормовой части располагался камбуз. Для большей прочности доски бортовой обшивки чередовались с вельсами.


Датировки покойных судов оставим на совести археологов.
Спасибо, конечно, «Подводной археологии» за информацию. Однако что-то тут очень и очень нечисто. Особенно меня смущают находки №№ 11 и 12 – военные корабли из оз. Неми в Италии. Якобы II век до н.э. В аккурат – Древний Рим, «стальные легионы» и все такое. У №11 даже таран отыскался. Хотелось бы, конечно, поподробнее про это судно, но, увы, подробностей мне найти не удалось…
Для тех, кто радостно подпрыгнул, поясняю: судно №11, как и №12, - не трирема. Во-первых, в таблице ясно и четко написано: двухпалубное судно, в то время как триремы вообще не имели палубы. Во-вторых, отношение длины к ширине у той же пресловутой «Олимпии» равняется аж 7 (семи!), оно и понятно – при меньшем соотношении кургузый плавучий ящик не больно-то разгонишь на веслах до семи узлов, не говоря уж о 9,5. А у судов из озера Неми? 71 метр к 20, 73 к 24 – считайте сами. Максимум 3,5. Как на таком сундуке разгоняться (причем на веслах!!) и кого-то таранить – ума не приложу. Собствен-но, авторы таблицы и не настаивают на том, что это трирема или, на худой конец, галера-однорядка. Обтекаемо так – «военное судно». Кстати, интересно было бы узнать, чем во-обще руководствовались господа археологи, вынося вердикт о военной принадлежности находки. И про «таран» - поподробнее. До появления артиллерии никаких надежных кри-териев опознавания «военный – гражданский» попросту не существовало.
Ну, и последнее по археологической части, так сказать, десерт.
Неискушенный человек очень упрощенно представляет себе поиск и обследование затонувшего старинного корабля. Типа: при проведении дноуглубительных работ в Сира-кузах водолаз наткнулся на остов затонувшего корабля. Приехали археологи, запустили землесос, и спустя какое-то время взорам ученых предстал поврежденный, но вполне уз-наваемый корабль – шпангоуты, киль, штевни, обшивка… И скелет кормчего все еще сжимал рулевое весло в последней попытке вырвать корабль из лап смерти…
На самом деле нечто подобное может произойти только в холодных высокоширот-ных водах. А еще, как ни странно, в торфяных болотах. В теплых водах, таких, как Среди-земное море, - никогда.
Даже суда гораздо более позднего происхождения, испанские галеоны и наполео-новские фрегаты, за 100 – 200 лет разрушаются ПОЛНОСТЬЮ, в прах. Виноваты в этом морские червячки-древоточцы и микроорганизмы, которые стремительно поедают дерево. Достаточно ознакомиться с более-менее подробным описанием таких находок, с работой корифеев – Кусто, Эдвина Линка, Робера Стенюи, как с удивлением обнаруживаешь, что никаких «остовов» они не обнаруживают! А находят некий ХОЛМ овальной формы, в ко-торый там и сям вкраплены предметы, окисленные морской водой, обросшие коркой соли и морской живностью до полной неузнаваемости. Определить, где тут был нос, а где – корма, можно только по этим предметам. Если якорь – наверняка нос, хотя и необязатель-но. Если столовые приборы, вилки-тарелки – значит, точно корма, поскольку такие вещи на корабле мог себе позволить только офицер, а офицеры обитали на корме. Вот так! Де-рева НЕТ – оно полностью разложилось, а если есть, то это бесформенные, осклизлые фрагменты, по которым невозможно судить ни о каких конструктивных особенностях ко-рабля.
Подчеркиваю – речь идет о сравнительно недавних временах, XVI и даже начале XIX в. Так что датировочка типа «II век до н. э.» может вызвать только тихую, сочувст-венную улыбку.
А теперь, с учетом всего вышеприведенного, присмотримся попристальнее к успе-хам британских плотников-энтузиастов. Давно это следовало сделать…

И сразу же начинаем удивляться. Вот что пишет сам г-н Коутс в части, касающейся про-цесса реконструкции античного шедевра:

«…Но, несмотря на это, современная наука располагает лишь скудными сведениями об этих замечательных кораблях. До нас не дошли остатки трирем, а литература и искус-ство дают лишь отрывочные сведения по этому вопросу (! – RR).Начиная с эпохи Возрождения (естественно – именно тогда «юмористы-гуманисты за-пустили эту сказочку в оборот, - RR), ученые ведут споры относительно действительной формы и технических характеристик трирем. За последние 50 лет Джону Моррисону из Кембриджского университета удалось выяснить многие важные вопросы. К началу 80-х годов Моррисон собрал и проанализировал достаточное количество древних литератур-ных, эпиграфических и иллюстративных данных, чтобы получить убедительное представ-ление о принципиальной конструкции трирем».

Вот так-так! Только что человек ясно и четко дал понять, что никаких данных по трире-мам наука не имеет, и тут же, в том же абзаце, глазом не моргнув, утверждает совершенно обратное – мол, достаточное количество данных Джон собрал. Такая раздвоенность имеет в психиатрии совершенно конкретное обозначение и является неотъемлемой принадлеж-ностью каждого упертого адепта Традиционной истории.

«Кроме того, подводные раскопки, проведенные в 70-х годах в окрестностях Марсалы (Сицилия) Онором Фростом из Морского научно-исследовательского общества в Лондо-не, позволили получить новые важные сведения о форме и устройстве длинных весельных кораблей, плававших в водах древнего Средиземноморья. Все эти данные позволили прийти к более определенным выводам о конструкции таких кораблей».

В ту же кассу. Останки трирем до нас не дошли, но м-р Фрост раскопал нечто, что позволяет судить о конструкциях трирем. Интересно, что? Надгробный камень крупного авторитета по триремам с полным комплектом ее чертежей, высеченным с обратной сто-роны? Тут ничего не надо комментировать, надо только не спугнуть автора, и он сам себя преотлично высечет.Вообще, статья на редкость непоследовательная и сбивчивая. Думается, автор и сам ощущал шаткость своих аргументов в пользу аутентичности, соответствия «Олим-пии» якобы существовавшим когда-то реальным триремам, поскольку то и дело возвра-щается к этой теме, заклиная читателя: все, как и было! Все соответствует античным про-тотипам!

«Было очевидно, что одних литературных и эпиграфических, а также отраженных в про-изведениях искусства данных недостаточно для полной характеристики триремы. Необхо-димо было определить форму корпуса и общую конструкцию судна. Эти важные сведения недавно были получены археологами в результате поисковых работ, проведенных ими на дне Средиземного моря. Им удалось установить форму корпуса и конструкцию как парус-ных торговых, так и длинных весельных судов. Все эти данные, с учетом физических за-конов, позволили с большой точностью (в пределах нескольких сантиметров по попереч-ному сечению и нескольких метров по длине) определить форму и устройство трирем».

Отсылаю читателя к вышеприведенной табличке находок подводных археологов – где там триремы, ау? Из какого пальца высосали археологи форму и устройство трирем, если они физически не могли бы долежать на средиземноморском дне до наших дней, ес-ли бы даже и существовали?Тут м-р Коутс проделывает восхитительный трюк, раз и навсегда снимая щекотли-вейший вопрос отсутствия находок собственно трирем. Вот как он это делает:

«…Однако в древних описаниях морских сражений имеются упоминания о том, что побе-дители оттаскивали обломки разбитых вражеских кораблей с места битвы. Кроме того, греческое слово, обычно переводимое как “затонувший”, может также означать “затоп-ленный”. Как указывал в 1841 г. Огастин Ф.Б. Крьюз в Британской энциклопедии, “кораб-ли, о которых говорили как о затонувших, очевидно, просто пробивали и топили”(так топили или не топили?! Опять у м-ра Коутса в голове двоится. – ГК). В этом случае они или совсем не имели балласта, или же он был недостаточно тяжел, чтобы увлечь деревян-ные конструкции корабля на морское дно. Кроме того, балласт утяжелял бы корабль, что было нежелательным для такого быстроходного судна. Вот почему в процессе реконст-рукции корабля специалисты с удовлетворением убедились в том, что для сохранения стабильности триремы совсем не нуждались в балласте. Из этого, в частности, следует, что вероятность обнаружить обломки трирем на дне Средиземного моря в наши дни весь-ма незначительна, и поэтому мы не можем рассчитывать на важные находки».

Вот как ловко! И концы в воду. И не надо переминаться с ноги на ногу, мучительно подыскивая ответ на вопрос: а где же утонувшие триремы? Они, оказывается, не тонули. Потому, что не несли балласта (это само по себе бред – даже современный корабль обяза-тельно балластируется). А многотонный таран – он как, не в счет? Тут нужно взять тайм-аут и пояснить саму суть термина «реконструкция». Рекон-струкция суть «воссоздание», по принципу «как было». Сейчас вошло в моду воссозда-вать, например, старинные автомобили и самолеты. Понятно, что с момента их выхода в тираж многократно сменилась номенклатура заготовок и полуфабрикатов, различные комплектующие давным-давно сняты с производства. Но! В распоряжении реконструкто-ров имеются чертежи, инструкции, фотографии, отдельные узлы и детали. Поэтому, хоть и с определенной натяжкой, раритет воссоздать удается. Но и в этом случае сами авторы предпочитают называть свои аппараты «реплика», а не реконструкция, поскольку полной идентичности прототипу достичь невозможно – где сегодня возьмешь, например, рота-тивный авиамотор Гном-Рон обр. 1916г?А тут ребята, не зная, «как было», и не имея физической возможности это узнать, спокойно заявляют, что они «воссоздали». В принципе, слов нет – работа проведена тита-ническая, результат восхитителен, но – это не воссозданный корабль, а ВНОВЬ ИЗОБРЕ-ТЕННЫЙ. Компанию м-ра Коутса можно смело поздравить с ИЗОБРЕТЕНИЕМ триремы. Причем состояться это изобретение могло лишь в наш век, при нашем уровне развития машиностроения и материаловедения. Совершенно очаровательным в этом плане является история о том, как Коутс и Ко «воссоздали» (опять-таки – откуда? По каким останкам? Мне такие неизвестны) конструкцию корпуса, позволяющую (якобы! Ничего она не по-зволяет) строить деревянные суда указанных размеров – 37 х 5,4 м. Дело в том, что каж-дый конструкционный материал в сочетании с данной конструктивной схемой имеет ог-раничения по размерам конструкции, в данном случае – корабля. Коутс со товарищи взялся за выполнение невыполнимой задачи: вбив себе в голову, что боевая трирема су-ществовала, он вынужден добиваться от деревянного гребного корабля способности дви-гаться со скоростью семь узлов минимум – иначе о каком таране речь? Чтобы этого дос-тичь, располагая только мускульной силой гребцов, приходится строить судно с большим отношением длины к ширине: гидродинамику не обманешь, ее проблемы традисториков не волнуют. Но тут возражает сопромат (ему, что характерно, тоже наплевать на пробле-мы традисториков): деревяшку таких пропорций построить, конечно, можно, но она либо а) при соблюдении требуемых норм прочности окажется очень тяжелой и непосильной для гребцов; либо б) при соблюдении требуемого веса окажется недопустимо слабой и попросту переломится – даже не на морской волне, а просто при спуске на воду. Короче, замкнутый круг, хорошо знакомый всем конструкторам самодвижущихся средств. Бились греко-английские энтузиасты 5 (пять!) лет, на работы было затрачено 700 000 долл. За та-кой срок и с такими средствами можно было доказать, что античные греки строили лета-тельные аппараты тяжелее воздуха… И как же они вышли из создавшегося конструктивного тупика? А вот как (прошу прощения за длинную цитату).

«Во всех ранее предлагавшихся вариантах восстанавливаемых трирем конструкции кор-пусов содержали ошибки: они были чрезмерно массивны, поскольку их рассчитывали по образцу средневековых галер или более поздних деревянных судов, и, кроме того, они не-сли балласт. Для всех традиционных конструкций деревянных кораблей их корпуса полу-чали возведением остова (киля, форштевня и ахтерштевня) с последующим закреплением поперечных элементов наподобие ребер. Затем корпус снаружи, а часто и изнутри обши-вали досками, которые прибивали гвоздями или привинчивали болтами... Внутри остова также имелись массивные продольные элементы: кильсон над килем и “клямсы”, или “привальные брусья”, под торцами палубных бимсов на каждом борту корабля. Таким об-разом, сначала возводили внутренние, а затем внешние части корабля.В древнем Средиземноморье вплоть до второй половины первого тысячелетия н. э. кораб-ли и лодки строили совершенно иначе. Их начинали с обшивки и затем последовательно переходили к внутренним частям. И далеко не все такие методы известны нам. При такой технике доски крепили друг к другу кромками, с их постепенным наращиванием снизу вверх, начиная от киля. Доски соединяли многочисленными шипами из твердых пород дерева, которые плотно заделывали в углубления, или гнезда, вырезанные в кромках до-сок. Шипы замыкали двумя штифтами, один из которых проходил через нижнюю доску в нижнее отверстие шипа, другой – через верхнюю доску в верхнее отверстие шипа. Такой способ весьма трудоемок, однако он обеспечивал очень прочный стык, благодаря чему из досок получалась цельная конструкция корпуса, удовлетворяющая даже современным техническим требованиям и способная выдержать сдвигающие напряжения в плоскости любого из его элементов. Различные находки остатков древних средиземноморских ко-раблей подтвердили предположение о широком применении в кораблестроении стыковых соединений.
Рис.3. Корпус корабля в древнем Средиземноморье сооружали из досок, которые со-единяли шипами, вставленными в гнезда, вырезанные в кромках досок. Каждый шип фиксировали двумя штифтами. Корпус начинали возводить от киля, обшивая досками остов из брусьев.

Уфф! Переведем теперь все это нескладное описание на русский язык. Заглянем для начала в «Таблицу»: был ли такой способ сборки судов на Средиземном море? Да, был. Но, во-первых, какими, пардон, инструментами мастера бронзового века выбирали все эти бесчисленные пазы? Здесь без стамески – завал полный, а стамеску из бронзы не сделаешь. Одно только это само по себе автоматически поднимает шиповую технологию сборки обшивки далеко вверх по шкале времени. Во-вторых, если он был так хорош, как уверяет м-р Коутс, то почему не получил повсеместного распространения и в конце кон-цов был всеми заброшен? В третьих, давал ли он такой весовой выигрыш, чтобы строить «триремы»?Коутс хочет убедить читателя, который вовсе не обязан быть инженером-машиностроителем, что древние греки использовали на триремах так называемую конст-руктивную схему «монокок». Это такое конструктивное решение корпуса, при котором сопротивление продольно-изгибающим нагрузкам оказывает только обшивка (она так и называется – «работающая обшивка»). При такой схеме продольные силовые элементы вовсе не нужны, а поперечные играют вспомогательную роль, так что их можно ставить пореже и сделать полегче, чем и достигается выигрыш в весе конструкции. Но при этом, будучи верен себе, м-р Коутс немедленно и полностью себя дезавуирует, наглядно демон-стрируя читателю, что ни на грош не понимает в том, о чем пишет:

«По сравнению с техникой кораблестроения, когда сначала возводили остов, описанный выше, способ позволял делать обшивку более тонкой, поскольку он обеспечивал большую прочность. Да и сам корабль мог быть не столь массивным, так как в этом случае ребра были предназначены лишь для придания жесткости корпусу с учетом местной и общей деформации. Ребра можно было постепенно, по мере готовности корпуса, вставлять в не-го, обычно тремя несоединенными между собой ярусами. В данном случае они уже не нужны были для стягивания досок, как это имеет место в современных, хотя и более эко-номичных, но менее элегантных по замыслу конструкциях. Трирема могла вмешать 170 гребцов, поскольку внутри ее не было больших продольных и поперечных брусьев».

Тут все – ерунда. Обшивка корпуса «монокок» принципиально ОБЯЗАНА быть толще, чем у корпуса, выполненного по классической схеме. НАМНОГО толще, посколь-ку работает «за себя и за того парня» - и за обшивку, и за стрингеры (продольные ребра жесткости), и отчасти за шпангоуты (поперечные ребра). Мало того – автору, по-видимому, невдомек, чем дерево как конструкционный материал отличается от стали. Вы-бирая в деревянной доске многочисленные пазы по всей ее длине, мы тем самым резко снижаем ее прочность. Все бы ничего, если бы шипы вставлялись в пазы НА КЛЕЙ – то-гда да, тогда местная прочность не страдала бы. Но не было водостойких клеев у челове-чества аж до XIX века! И никакие героны, никакие витрувии ни о чем подобном не гово-рят, хотя тот же Витрувий считается историками апостолом «античной» техники. Ну, а сказочка о том, как античные корабелы возводили сначала обшивку, а потом «вставляли» туда шпангоуты – это полный абсурд. Деревянная доска – деталь несознательная, и для того, чтобы принять требуемый изгиб, ей требуется следовать каким-то направляющим, ей, хоть тресни, требуется либо КАРКАС, либо БОЛВАНКА. Идею создания тридцатипя-тиметровой(!) болванки, думаю, не станет поддерживать даже м-р Коутс. Тогда, увы, кар-кас и только каркас, и лишь потом – обшивка. Поэтому для деревянной конструкции схе-ма «чистый монокок» вообще неприменима. Принципиально.
Но самое главное не в этом. Этот пассаж просто ярко характеризует технический уровень м-ра Коутса. Самое главное – в том, что Коутс и Ко идут на недопустимый под-лог. Не поленимся, заглянем еще раз в «Таблицу находок» и убедимся, что все до единого представленные в ней суда построены по т.н. «поперечной схеме». Все – и те, у которых обшивка уложена на шипах, и те, которые сколочены гвоздями. Что это такое? А это единственная реально существовавшая кораблестроительная схема на протяжении многих веков – когда шпангоуты стоят сплошным частоколом и несут основную нагрузку на кор-пус, отсюда – «поперечная схема». Ее появление и многовековая монополия вполне зако-номерны – корабельные мастера, не будучи обременены теорией, просто мастерили раз за разом обыкновенный ЯЩИК. А поскольку давление воды норовило его сплющить с бо-ков, они и увеличивали количество поперечных распорок до предела!
Чтобы перейти к т.н. «продольной схеме» построения корпуса, потребовался фазо-вый переход, качественный скачок в науке и технике. Произошло это тогда, когда матема-тика достигла высот, позволяющих МОДЕЛИРОВАТЬ процессы и ПРЕДСКАЗЫВАТЬ поведение системы (в нашем случае – корабельного корпуса) в тех или иных обстоятель-ствах. Произошло это только на рубеже XIX и XX веков!! Так, например, первым кораб-лем английского флота, построенным по продольной схеме, стал эсминец типа L, спущен-ный на воду аж в 1913 году. Почему так? Да потому, что корабелы-аналитики предложили вещь, с точки зрения моряков и корабелов-эмпириков, немыслимую, противоестествен-ную, еретическую: выкинуть из корпуса треть шпангоутов, отправить туда же диагональ-ные раскосины, а вместо них бросить вдоль корпуса несколько продольных силовых эле-ментов – стрингеров. Выигрыш в весе корпусных конструкций – 20-30%, при сохранении прочности. Это было воспринято как ересь и «подрыв устоев», поскольку противоречило, казалось бы, очевидным вещам. Потребовалось лет тридцать – и это в XX веке! – чтобы продольная схема завоевала признание.
Так вот, схема «монокок» - еще более вопиющее конструкторское «преступление» противу здравого смысла. И родиться она могла только при наличии у конструктора мощ-ного аппарата математического анализа, потому что эмпирически к ней не подступиться, а значит – только в XX веке. Что и произошло.
То же самое касается расчета корпуса «триремы» с учетом волнового сопротивле-ния воды. Никакие опыты с модельками не помогли бы «античному» мастеру создать иде-альные обводы, если он не имел аппарата интегрального и дифференциального счисления, теории волновых колебаний и свойств воды. Хоть сто лет пускай в луже кораблики, хоть пятьсот. Работы Стокса, Фруда и Крылова, позволившие оптимизировать волновое сопро-тивление кораблей, вышли в свет – когда? Правильно, опять-таки в начале XХ века.
В своем стремлении непременно подогнать решение под заданный ответ Коутс и иже с ним недопустимо перегибают палку. Чтобы «реконструкция» получилась коррект-ной, господам из Оксфорда и Кембриджа следовало: а) убрать на антресоли и там опеча-тать компьютеры, калькуляторы, логарифмические линейки, таблицы логарифмов и спра-вочники по сопромату, оставив себе по пачке бумаги и карандашу; б) договориться не применять ни единого математического действия, кроме сложения, вычитания, умноже-ния и деления; в) не использовать десятичные дроби и намертво забыть о понятии «ноль». И с легким сердцем приступать, совершив воскурение Зевсу и возлияние Гермесу.
Понятно, что профессиональные инженеры-кораблестроители, нанятые Коутсом и компанией (сам м-р Коутс, боюсь, не различит понятий «вес» и «масса»), не забивали себе голову такими вещами, как этика исследователя. Располагая всей полнотой современных знаний в области машиностроения, они попытались «подобрать отмычку» к предъявлен-ному «замку». И как, подобрали?
Ничего подобного! Об этом с подкупающим простодушием сообщает парой строк ниже сам м-р Коутс:

"Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конст-рукций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающе-го элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при ис-пользовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы вре-менно использовали стальные тросы (!!!-RR)".

Аут!!! Даже на «небольшой модели» канаты у них рвутся, и их приходится заме-нять на несравненно более прочные нейлоновые или полипропиленовые. Но и с ними воз-никают «проблемы», (стало быть, и эти рвутся), времени им, понимаешь, не хватает – пя-ти лет во всеоружии компьютерного века и 700 000 спонсорских баксов, и они, ничтоже сумняшеся, заменяют их на стальные!!! Подумаешь, какая мелочь не правда ли?
Все, дальше можно не читать, не критиковать, не обсуждать – автор высек себя сам, да так, что ни один критик-новохронолог лучше не сумеет. Если кто-то и после этого намерен защищать «честь и достоинство» трирем, пентер, септирем, децер и прочая, и прочая, то я уж и не знаю, чем такого человека лечить, какие лекарства прописывать. Но я не могу отказать себе в удовольствии задать заочно вопрос м-ру Коутсу и его единомыш-ленникам: как на таком хлипком аппарате,который не то, что боя – моря боится, еще кого-то таранить? Это самоубийство чистой воды.
В заключение – последняя, совсем маленькая хохмочка: подпись к
рис.8 статьи:" Смешанный экипаж добровольцев на борту “Олимпии”. Места для гребцов расположены на не-большом расстоянии друг от друга. Гребцы сидят на неподвижных, обтянутых кожей скамьях. Весла сдела-ны из орегонской сосны".

Вот так, господа, весла на «древнегреческом» корабле сделаны из орегонской со-сны. Спрашивается, ну чего было так мелочиться? Мастерили бы уж сразу из армирован-ного пластика. Или просто одолжили в спортклубе весла для академической гребли. Но это так, мелкая придирка на фоне всего остального. Тут вот что любопытно.
На сайте abitura.com один из адептов «триремщины» высказал, таки да, конструк-тивную критическую мысль в связи со статьей Коутса и в адрес моей статьи «Военно-исторические хохмы», в которой я, в числе прочего, подробно излагал аргументацию con-tra-триремы. Приведя фотографию гребцов «Олимпии», мой оппонент восклицает: по-смотрите, кто сидит на веслах! И они разогнали трирему до 7 узлов! Понимать это надо так: вот, мол, совсем не атлеты, даже дамочки имеются, а какой превосходный результат! А если посадить на весла тренированных, накачанных мужиков, тогда и все десять будет! Даешь таран!
В данном умозаключении две неверных посылки. Во-первых, разогнали не трире-му, а некое экстремально-экспериментальное судно, построенное современными способа-ми и из неадекватных «античности» материалов, к тому же крайне опасное в эксплуата-ции, поскольку переоблегчено сверх всяких допустимых норм; лично я думаю, что Береговая охрана США или той же Британии просто не выдала бы ему сертификат, раз-решающий выход в море, потому и фланируют они под крылом либеральнейшего морско-го законодательства Эллады. Всему мореходному миру известно, что Либерия, Панама и Греция – самые «удобные» страны регистрации судов, поскольку не обременяют судовла-дельца ни малейшей заботой о безопасности мореплавания. Заплатил грошик – и хоть во-обще судно не чини, инспектор слова не скажет. Натуральная трирема, будь она построе-на, была бы раза в три тяжелее «Олимпии», со всеми вытекающими. Во-вторых, давайте-ка разберемся, чем же это средневековые «профессионалы» лучше нынешних энтузиа-стов-любителей?
Средневековые «профессионалы» никогда таковыми не были, а были сбродом, по-донками общества, уголовниками, несостоятельными должниками, мошенниками, кем угодно, но не профессиональными спортсменами или моряками. Разумеется, если такого не-гребца посадить на весла и дать ему длительную практику, он научится и «даст стране угля», но – при одном условии: если работать он будет 5-6 часов в день, а остальное время – полноценно отдыхать и при этом обильно и полноценно питаться. Уже, надеюсь, понят-но, к чему я клоню? Всех этих любителей ролевых исторических игр, благополучных сы-теньких граждан, изображенных на фото, нужно было: а) забить в цепи и приковать к бан-кам (скамьям) месяца на три, не менее; б) гонять по морю зверски, в любую погоду, сутками, без отдыху и сроку – из Пирея – в Александрию, из Александрии – в Картахену, оттуда – в Неаполь и т.д. По местам, так сказать, боевой и трудовой славы; в) кормить червивой мукой, кое-как пережаренной в прогорклом растительном масле, отнюдь не до-сыта, а поить – тухлой водой из немытой бочки, по галлону в день на все-про все, не бо-лее; г) ни при каких обстоятельствах не расковывать! Гребец работал, ел, спал и справлял нужду, не сходя с банки. И умирал на ней же. Разумеется, не может быть и речи об умы-вании, купании и т.д. Хочешь ка-ка? Под себя! Это тебе не сталинский застенок, а демо-кратическая афинская трирема – конвой на оправку не водит. Да, и лупцевать почаще до-брым сыромятным бичом.
И вот после трех месяцев ТАКОЙ жизни нужно было вывести «Олимпию» на мер-ную милю и предложить добровольцам явить миру свой научный энтузиазм. Ручаюсь, больше пяти узлов они бы не выжали (и выжили бы не все, пардон за мрачный каламбур).
Ну и что осталось в итоге от проекта «Олимпия»? Да ничего, кроме еще одного провала. Если кому-то еще хочется, прочитав эту статью, «реконструировать» триремы, децеры, баллисты, катапульты и прочую «античную технику» - что ж, Бог в помощь, чем бы дитя не тешилось. Но помните: никаких калькуляторов! Никаких логарифмов с инте-гралами! Никаких стальных инструментов! Никакого пластика, дюралевых труб и резины! Бронзовым теслом - да по дубовой колоде... До маковки на заговенье!



 
 Обивка свинцом
Author: Алексей Жариков (---.circuitsemantics.com)
Date:   04-15-04 01:27

Помнится, ваши статьи (очень интересные, с моей точки зрения) про монгольский десант Японии, корейский бронированный флот и прочее, которые вы запостили в старом форуме, обещалось в течении недели оформить именно как статьи и выложить на новый сайт. Что - то я их там до сих пор не вижу.

В статье про корейскую броню вы доказывали, что обшивка деревянного судна железной или стальной броней чрезмерно его утежеляет.

Хотел в этом месте дать цитату, но не нашел. Если можно, дайте хотя бы ссылку на те постинги.

С другой стороны, почти все перечисленные здесь находки оббиты с ног до головы свинцовой обшивкой (видимо, для балласта). Разве такая обшивка весит намного легче стальной или железной брони?

Может, я чего не понимаю? Не могли бы вы объяснить.

 
 Re: Отсутствие проката
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-15-04 01:47

Не было еще жести. Не из чего было, кроме мягкого свинца делать большие пластины для обшивки.

Свинцом и крыши крыли.

 
 Re: Обивка свинцом
Author: Hrundel (217.118.78.---)
Date:   04-15-04 02:58

Обивка свинцом - это против обрастания. Обрастание подводной части судна см. справку http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=16013&t=15287
Наверное, люди заметили, что свинец в воде, в отличие от дерева, камней практически не обрастает, и использовали это его свойство для защиты корпуса. При этом, скорее всего, не догадываясь о токсичности свинца, т.к. свинец одновременно применялся в водопроводах.
В наши дни в качестве грунтовки при окраске наружной подводной части корпуса судна применяют свинцовый сурик.
С уважением
В.К.



 
 Re: Возвращаясь к напечатанному: триремщина ("Олимпия")
Author: Hrundel (217.118.78.---)
Date:   04-15-04 04:16

Уважаемый Red Rat, на 100% согласен с тем, что Вы сообщили по "Олимпии".
С остальным - скажем, на 98.
1. Изучая материалы по "античному" и средневековому судостроению, я перестал "сомневаться" и пришел к выводу: Конструирование мореходных судов началось именно в "средневековье", не ранее 12-13 века. см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=15339&t=15287

2. Абсолютно во всех источниках приводятся сведения о "ПРИКОВАННЫХ" гребцах от финикийских времен до 19 в., причем тексты - как штамп. ПЦ ставит в основу естественную, а не противоестественную историю. Прикованные же гребцы - противоестественны.

Я готовил сообщение для отдельной ветки для обсуждения "ПРИКОВАННЫХ", но т.к. Вы этот вопрос уже затронули, предлагаю обсудить его здесь. Прикованные, наверное, были, но не ранее того, когда появились замки, т.е. в средневековье, да и то лишь в отдельных случаях.
Можно начать хоть... с "естественных надобностей". Здесь много набирается: и технология заковывания - расковывания от материала, молотка... до горна, какое место к какому "приковывали", ветер - попутный под парусом и, скажем, встречный - под веслами (сносящий ароматы на вождей), количество желающих и количество "выводных" конвоиров, словом, аспектов много.
Кстати, по части естественных надобностей на Форуме недостатка в профи не ожидается. В архиве была тема армейских сортиров, вышло плодотворно. На очереди - флотские.
Может быть удастся "снять оковы" с гребцов и заодно с басен.



 
 публикации
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   04-15-04 06:59

Алексей Жариков Написал:

> Помнится, ваши статьи (очень интересные, с моей точки зрения)
> про монгольский десант Японии, корейский бронированный флот и
> прочее, которые вы запостили в старом форуме, обещалось в
> течении недели оформить именно как статьи и выложить на новый
> сайт. Что - то я их там до сих пор не вижу.

И мы вот все ждем с нетерпением.

Пока что у нас на руках есть одна статья - про "Хохмы". Но она уперед должна пойти в "Альманах" - а уже потом на сайт.

Остальные, вроде, пока не поступали.

 
 "Олимпия"
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   04-15-04 09:48

Флотский сортир на старых парусниках - под бушпритом (издалека напоминает висящие сети). В основном под ветром, и смывает хорошо. А на "Олимпии"?..... крайне любопытно как они это реконструировали!

 
 Re: Возвращаясь к напечатанному: триремщина ("Олимпия")
Author: Red Rat (194.226.147.---)
Date:   04-15-04 10:24

Значит, так. Относительно свинцовой обшивки.
Безусловно, свинцовая обшивка средневековых судов – это средство против обрастания подводной части и проникновения морских древоточцев. По-видимому, на тот момент свинец был как самым дешевым, так и самым «водостойким» металлом в распоряжении корабельных мастеров. Его невысокие механические качества и развитие цветной металлургии постепенно привели к его замене медью. Практика обшивать днище кораблей медью сохранялась до начала XX в. – например, такую обшивку нес крейсер «Аврора» и его «сестрички».

В «Хохмах», говоря о несостоятельности мифа о средневековых корейских броненосцах, я указывал, что мало-мальски эффективное бронирование палубы и надводного борта (10-мм железные листы) для корабля тоннажем ок.400 т приводит к чудовищной, нереальной перегрузке – масса брони составит около 280 т, что не лезет ни в какие ворота кораблестроительной практики. Обивка же ПОДВОДОЙ части судна тонким свинцовым листом (ок. 1 мм, не более) – вполне допустима и реальна, тем более, что такая обшивка, располагаясь НИЖЕ ватерлинии, играет дополнительно роль твердого балласта.

Касательно гребцов. Говоря о галерных гребцах, я ориентировался на реальную средневековую практику. Галера – она и есть «каторга». Вот вкусная цитата из книги великолепного военно-морского историка Сесила Форрестера «Мичман Хорнблауэр». То, что это – роман, не должно никого смущать: Форрестер в первую очередь историк британского флота, и лишь в виде хобби – беллетрист. Его романы предельно четко выверены по фактуре, проверял. Итак:
«Поравнявшись с бушпритом "Неустанного", первая галера двинула весла правого борта в обратную сторону и, несмотря на большую длину и малую ширину, повернулась, как волчок, встав поперек носа фрегата. Легкий ветерок дул прямо со стороны галеры; Хорнблауэр почувствовал сильную вонь, и не он один: все матросы на палубе криками выражали свое отвращение.
— Они все так воняют, — объяснил Уэлс. — Пятьдесят весел, на каждом по четыре гребца. Получается двести галерных рабов. Все прикованы к своим скамьям. Если вы попадаете на судно рабом, вас сразу приковывают к скамье и уже не отковывают, пока не приспеет время выбросить вас за борт. Иногда, когда матросы не заняты, они выгребают дерьмо, но это случается нечасто: во-первых, их мало, а во-вторых, они даго».
Еще есть замечательная книга «Золотая эпоха морского разбоя» с подробным описанием галерного быта XV – XVII вв, но я, к великому сожалению, ею не располагаю, а только одалживал почитать, а все попытки пробить ее в Сети закончились пока неудачей. Заказал знакомым дамам в «Книжном мире»; улита едет – когда-то будет. Там то же самое: к веслу деятеля приковывали раз и навсегда.
Да, кому интересно – все книги Форрестера о Хорнблауэре лежат на militera.lib.ru
Касательно скоростных достижений «Олимпии». Ходовые испытания корабля –штука тонкая, открывающая широчайшие возможности для мошенничества. Вот пример из новейшей истории «Владычицы морей» (Х.Ле Масон, «Развитие британских эскадренных миноносцев в 1893-1918гг»). В 1900-х годах британский флот заказал промышленности серию эскадренных миноносцев со скоростью полного хода 30 уз. При их создании корабелы столкнулись с большими трудностями (того же порядка, что и Коутс со своей «Олимпией»). Вот как выглядели сдаточные испытания этих кораблей:

«Несмотря на большие усилия, скорость в 30 узлов была лишь незначительно превзойдена. Нередко требовались повторные попытки, чтобы ее достичь. Можно упомянуть о двух конструкторах, которые должны были провести соответственно 66 и 71 испытание построенных ими "тридцатиузловых" эсминцев, прежде чем те были приняты... О многочисленных неисправностях машин, обнаружении трещин в цилиндрах, нагревании подшипников и прочих неполадках уже не приходится и говорить. Справедливость требует отметить, что были корабли, которые сдавали свои официальные испытания всего лишь после двух предварительных проб. Впрочем, то же самое происходило и с "двадцатисемиузловыми" эсминцами, из которых многие были приняты Адмиралтейством только через пять - шесть лет от момента их закладки.
И все это при том, что почти всегда корабли выходили на приемные испытания без артиллерии, без торпедных аппаратов и с количеством угля, необходимым лишь для пробега на мерной миле, чтобы выжать хоть несколько десятых узла сверхконтрактной скорости. "Приготовьте оба "В"..." — говорилось тогда ("beer end blacklead") - "пиво для кочегаров и грузчиков угля и графит для того, чтобы покрыть им корпус корабля и сделать его более гладким и скользким"».

Вот так – без вооружения, без боезапаса, с минимальным запасом топлива. Добавлю – с неполной комплектацией морским имуществом (шлюпки, шкиперские запасы, провизия и т.д.). Сдав кое-как «зачет», корабль приводился в боеготовое состояние – и немедленно уезжал из разряда «тридцатиузловых» куда-то вниз…
Так мошенничали кораблестроительные фирмы при полном попустительстве офицеров-приемщиков! А ведь речь идет не о безобидном историческом эксперименте, а о серьезнейшем деле – обороноспособности страны!
Вопрос: какова была комплектация «Олимпии» в рекордном забеге? Провиант, вода, корабельные плавсредства, запасной рангоут и такелаж, оружие и снаряжение? И кто помешал бы господам реконструкторам сжульничать в этом плане, пожелай они этого? Я вообще сомневаюсь, что им ведомо само понятие – «чистота эксперимента». Грант уплачен – разбейся, а выдай результат (заранее запланированный).



 
 Не стал бы вязаться к мелочам,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-15-04 13:34

дорогой Red Rat,

но, видимо, какой-то червячок сомнения и у Вас самого завелся, иначе с чего бы Вы вернулись к описанию галерного быта. Создатели "Олимпии" открытым текстом пишут, что моделировали (или "моделировали", если угодно, но уж никак не реплицировали) не средневековую (на существовании которых, похоже, вообще никто не настаивает), а античную, точнее - греческую триеру, к которой Ваши живописные подробности, похоже, отношения не имеют. Ни малейшего. Что видно, в частности, из анализа экономических аспектов триеростроения, которые я тут как-то приводил.

Похоже, что годовое содержание в строю (а не в эллингах, вооруженном резерве, так сказать) триеры обходилось в разы дороже, чем ее исходная постройка и оснащение. Причем львиная доля текущих расходов (кроме маржи подрядчика-триерарха, естественно) складывалась из жалования сотен гребцов (на уровне приличного мастерового) и их же кормежки (похоже - от пуза, и не отбросами), а также обустройства. Да и режим труда и отдыха, насколько понимаю, у них тоже был, скорее, близок к соотношению 1:4 - полдня (максимум) гребем, полдня (а то и два-три-четыре) ваньку валяем, "к бою готовимся".

Ну и приковывать к скамьям СВОБОДНЫХ граждан полиса (а других в ВМФ древнегреки, вроде, старались не брать), естественно, никто не стал бы. Хотя технически это и несложно - замков, во всяком случае, не требуется. Заклепал обруч на причинном или каком ином нерабочем в данный момент месте - и сиди, Вася, не рыпайся.

Отметим также, что судя по разнообразным материалам на собственном сайте "Олимпии", затее этой уж конечно не "пара" лет, а этак с полторы дюжины, да и плавают сии отморозки лет примерно с дюжину. Причем исходно главной задачей было проверить КИНЕМАТИКУ гребли при трехъярусном расположении банок (Вы, наверное, в курсе, что в те поры сам факт помахивания многометровыми трехрядными веслами подвергался сомнению. Впрочем, и у нас здесь время от времени попадаются любители поизобретать кабинетные способы их расположения, чтобы потом похихикать над собственными бредовыми домыслами. Ну и - доказать, что зафисированная древними семиузловая (если не путаю) скорость вполне реальна на деревянном (ну - пусть даже чуть-чуть композитном, с учетом канатов, некоторого крепежа и дельных вещей) судне. Если не в течении суток, как, якобы, в источниках, то хотя бы на мерной миле (лиге? что там у предков было подлиннее стадия?).

Судя по их же (энтузиастов) воспоминаниям, даже и эти скромные задачки были тогда обхохотаны чуть не всеми морского дела старателями. Однако ж с посейдоньей помощью - были таки-таки решены. Естественно, этот блестящий (никакой иронии) успех отнюдь не доказывает, что триеры можно было строить в рамках чисто античных технологий и, главное - что даже и вдруг построенные можно было хоть как-то внятно использовать (ну - как и, возможно, колесницы - разве что в парадно-ритуальных целях). Тем более - массово, да с расходованием на сии шалости до четверти или поболее чрезвычайного военного бюджета всего морского союза, к примеру.

В общем, я бы уж так откровенно хихикать над современными триеростроителями не стал. Как ни крути - "...собачки дело делают, а вы их труд ядите" - в смысле, реузльтаты анализируете-высмеиваете. И только. Собственных-то нетути... Ни раскопочных, ни репликационных, ни палеографических, насколько могу судить. Другое дело - апломб у них, возможно, и не по разуму (энтузазисты - что с них возьмешь), но уж за одни мозоли можно бы и повежливее сию братию трактовать. Впрочем - не смею настаивать.

Что же до нежно мной любимого и вот уже лет тридцать многократно перечитываемого Форрестера, то на "Милитере" (как и вообще на русском, увы) опубликована далеко не вся Хорнблауэриада. Возможно, даже - не все самое-самое. Отсутствуют, например (по хронологии событий, а не изданий): Кризис, Вдова Мак-Кул, Коммодор, Лорд, Вест-Индия, Последняя встреча, апокрифичное Лезвие и острие, возможно, чего и пропустил.

Ну и, конечно, Вадемекум и особенно - блистательная "биография" Хорнблауэра пера Сирила Норткот Паркинсона - маленький шедевр из области выдуманного прошлого, как раз в строку на данном сайте. Как казус - обеих Мэхенов я изучил достаточно подробно еще до того, как мне попалась на польском "Жизнь и время Горация Хорнблауэра". И на полном серьезе начал искать в анналах морских войн французской революции и империи подробности деяний сего рогодува. Т.е. воспринял "биографию" как биографию - так уж она написана - в меру скучновато, с массой якобы необязательных нюансов, цитат и пр. И уж не знаю, сколько бы я там рылся, если бы те же поляки не начали переиздавать самого Форестера.

Искренне Ваш

 
 Re: "ну - пусть даже чуть-чуть композитном"
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-15-04 15:24

Это Вы хорошо сказали, так их!

На на компе все спроектировать. Иструмент "Blackdecker". Стальные тросы натянуть. Из Америцы спец-дерово для весел подогнать...
Давайте тогда и стеклопластик, металлокерамику и прочие-всякие композитные материалы... Но так, чуть-чуть, процентов на 95%.
Может и в космос "древнегреки" у вас полетят.

Это-то "чуть-чуть" и сводит на нет все результаты. В историческом плане, а не как классно выполненной технологической задачи.

 
 Re: Возвращаясь к напечатанному: триремщина ("Олимпия")
Author: Сергей Нечаев (---.uninet.ee)
Date:   04-15-04 22:49

Классный анализ! Я ранее на эту тему высказывался так: существовать могла, но ничего в ней не было такого, что б использовать на протяжении целого историчемкого периода.
Теперь согласен с RR: похоже, и не было никогда триремы такой, не могла она быть.
Вот любопытно только, что Фоменкистадор на этот раз противопоставит?

 
 Э, нет! Это не мелочи.
Author: Red Rat (194.226.147.---)
Date:   04-15-04 23:47

ЮКон Написал:

> но, видимо, какой-то червячок сомнения и у Вас самого завелся,
> иначе с чего бы Вы вернулись к описанию галерного быта.

Меня спросили насчет "заковки" - я ответил, усе по-честному.


> ... складывалась из жалования сотен гребцов (на уровне
> приличного мастерового) и их же кормежки (похоже - от пуза, и
> не отбросами), а также обустройства. Да и режим труда и отдыха,
> насколько понимаю, у них тоже был, скорее, близок к соотношению
> 1:4 - полдня (максимум) гребем, полдня (а то и два-три-четыре)
> ваньку валяем, "к бою готовимся".

Оп! Хотелось бы знать, кто именно из "античных авторов" сообщал такие сведения. Объясняю: НЕ БЫВАЕТ НА МОРЕ НОРМИРОВАННОГО РАБОЧЕГО ДНЯ. Ни сейчас, ни тогда. Но сегодня матросу приходится сутками сидеть в кондиционированном помещении у прибора, а тогда гребец должен был сутками, а то и неделями, ворочать весло.


> Ну и приковывать к скамьям СВОБОДНЫХ граждан полиса (а других в
> ВМФ древнегреки, вроде, старались не брать), естественно, никто
> не стал бы.

На матросские должности? Может быть. А на гребные банки?

Поймите, что труд простого, "свободного" моряка вплоь до середины XIX века - это каторга. Подчеркиваю - "парусного" моряка, не гребца-галерника! Вот Вам еще картиночка оттуда же, из Форрестера. Дело происходит в свободной, демократической Британии, 1804г; готовится объявление войны - и сотни морских пехотинцев, унтеров и полицейских выходят на охоту за вольными британскими гражданами:

"...По улице двигался еще один отряд, но не в красных мундирах и без военной выправки. Клетчатые рубахи, синие штаны; впереди шагал мичман с белыми нашивками на воротнике и с кортиком на боку.
— Это и впрямь вербовочный отряд! — воскликнул Буш. — Посмотрите на их дубинки!
Каждый моряк держал в руке дубинку,
— Мичман! — резко сказал Хорнблауэр. — Что все это такое?
Мичман остановился, услышав командирский голос и увидев мундиры.
— Приказы, сэр, — начал он, потом, осознав, что наступает день и можно больше не таиться, тем более перед флотскими, продолжил: — Вербовочный отряд, сэр. Нам приказано завербовать всех моряков, которых мы встретим. Патруль на каждой дороге.
— Вербовка, разрази меня гром! — воскликнул Буш. — Что-то стряслось.
— А вот и первые результаты, — заметил Хорнблауэр. Они остановились у входа, наблюдая, как мимо них проходит не меньше сотни людей под конвоем двух десятков моряков с дубинками, возглавляемых мичманом. Часть завербованных ошалело молчала, другие что-то громко выкрикивали — шум наверняка перебудил всю улицу, все завербованные хотя бы одну руку держали в карманах, а те, кто не жестикулировал — обе.
— Как в старые времена, — ухмыльнулся Буш. — Им перерезали пояса.
Раз пояса перерезаны, приходится держать руки в карманах, не то штаны спадут. В спадающих штанах далеко не убежишь.
— Первоклассные моряки, — сказал Буш, оценивая их профессиональным взглядом.
— Не повезло им, — заметил Хорнблауэр.
— Не повезло? — удивился Буш.
Разве быку не везет, когда он превращается в бифштекс? Или гинее, когда она переходит из рук в руки? Такова жизнь. Для торгового моряка оказаться в военном флоте столь же естественно, как поседеть, если он доживет до старости. А единственный способ его заполучить — напасть ночью, вытащить из постели, от кружки пива в таверне или из борделя, и в несколько секунд превратить из свободного человека, зарабатывающего на жизнь, как ему вздумается, в завербованного, не могущего по своей воле ступить на берег без риска быть поротым на всех кораблях флота подряд".

Прелестно, не правда ли? На дворе - XIX век, Британия яростно борется с рабством, британский морской офицер, перехватив в море корабль работорговцев, обязан немедленно и беспощадно перевешать на рее весь его комсостав - и в то же время тот же офицер у себя на родине устраивает облавы на своих свободных сограждан. С чего бы вдруг??
А с того, что служба на военнном флоте вплоть до появления паровой машины и связанных с ней удобств была адом кромешным, и добровольцев на нее не находилось.

А вот теперь объясните мне, откуда брались в Элладе добровольцы на трижды каторжную службу гребца, если в Британии на "просто каторжную" службу моряка-парусника их не находилось?

> Отметим также, что судя по разнообразным материалам на
> собственном сайте "Олимпии", затее этой уж конечно не "пара"
> лет, а этак с полторы дюжины, да и плавают сии отморозки лет
> примерно с дюжину.

Я знаю, что статья "Трирема снова в море" вышла еще в 1985г. Но на "Хлегио" выложена года два назад. Меня с ней познакомил ИЖ (спасибо ему за это!)

>Причем исходно главной задачей было
> проверить КИНЕМАТИКУ гребли при трехъярусном расположении банок

ОК! Но зачем тогда автор статьи поминутно упоминает слово "трирема2 и пдчеркивает,что все сделано чисо по-еллински?? Так бы и написал - опытное судно Х-1.


> Естественно, этот блестящий (никакой иронии) успех
> отнюдь не доказывает, что триеры можно было строить в рамках
> чисто античных технологий и, главное - что даже и вдруг
> построенные можно было хоть как-то внятно использовать (ну -
> как и, возможно, колесницы - разве что в парадно-ритуальных

Разве я в тексте сообщения не указал, что "Олимпия" - выдающийся результат работы группы Коутса? По-моему, воздал должное. Но ПРИЧЕМ ТУТ ТРИРЕМА? Опытное судно Х-1...

> ...но уж за одни мозоли
> можно бы и повежливее сию братию трактовать. Впрочем - не смею
> настаивать.

Да я не столько над ними труню, сколько над теми,кто глотает подобные "доказательства", не жуя.

С уважением - RR

 
 Да, Георгий...
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-16-04 01:04

Вы меня, честно говоря, просто поразили...
Наповал, так сказать...

Red Rat Написал:

> Мне уже приходилось излагать свои соображения на тему
> существования т.н. «би-рем», «трирем», «триер» и прочих боевых
> «античных» кораблей с многоярусной греблей, т.е. с многоярусным
> расположением гребцов. Грешен; считал, что данная тема
> исчерпана. Видимо, ошибся.

Конечно, ошиблись.
Вы ведь "доказывали", что такие корабли просто невозможны в силу некиих неведомых простым сухопутным смертным морских законов.

> Одним из моих аргументов относительно нереальности постройки
> боевого корабля с многоярусной греблей (отнюдь не главным) был
> тот факт, что никому в обозримом бли-жайшем прошлом не удалось
> построить работоспособную реконструкцию, точнее, РЕП-ЛИКУ
> такого корабля.

У Вас, вообще-то, одним из главных аргументов было то, что там вёсла будут такой длины, что хрен кто ими грести сможет. Типа - ну никак не возможен подобный корбль, хоть ты тресни!

> И вот свершилось! Вернее, свершилось-то уже пару лет назад,
> просто руки не до-ходили сие «свершение» проанализировать. На
> сайте «Х легион» выложена информация о воссозданной
> англо-греческими энтузиастами триреме.

Да Вы что??
Эта самая трирема была создана лет, кажется, поболее десяти назад, а как раз пару лет назад мы с Вами именно её тут и обсуждали.

Забыли, что ль??

Совсем странно, в таком случае....


П.С. Уточнение. Для российского морского офицера - более чем странно. Для новохронолога - ни в коей мере.

Более того - наимаксимально логично.
С чем Вас, дорогой Георгий, и поздравляю.


Всегда Ваш Игорь Журавлёв.

 
 Дорогой ЮКон, Вы не поняли...
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-16-04 01:22

Наш недавнопоявившийся РедРат - и есть автор того самого опуса, который с полгода назад сюда (не без Вашего участия:)) вбрасывал уважаемый Ярослав Аркадьич.

Так что Ваши лёгкие уколы по поводу некоторых горячих голов, как раз именно что по самому адресу и приходятся.

И - что касаемо принципиальной невозможности трирем как класса, и - по поводу таранов, и броненосцев а-ля корейцы, и монгольского флота, и самураев с южнорусскими лицами...

В общем, надеюсь, что Вы поняли, о чём это я.

С непреходящим уважением.

 
 Гребцы
Author: Алексей Жариков (---.circuitsemantics.com)
Date:   04-16-04 01:25

Предполагается, что речь идет о военном корабле. Который, помимо того, чтобы плавать, еще и сражатся должен. В сражении каждый воин на счету. Вам не кажется нелогичным сознательно на более чем 200 человек (гребцов, намертво прикованых к веслам и поэтому не способных принимать участие в сражении) уменьшать количество способных сражатся, то есть обнажить из ножен свой римский меч (скорее всего турецкую саблю, поскольку так называемая древнегреческая а затем и древнеримская "античность" - это на самом деле расцвет османской империи, веке так в 17 - м, но это мое личное мнение, не имеющее в данном случае принципиального значения) и нанести им максимальный ущерб врагу?

Дополнительные 200 воинов, участвующих в сражении, более половины экипажа такого судна - это большая сила, способная решить исход сражения. У тех же пиратов на парусных судах в абордажной схватке сражались все, до последнего человека, даже женщины и дети, если таковые присутствовали.

Если бы вас назначили капитаном гребного военного судна - что бы вы выбрали - приковать большую часть экипажа к веслам, то есть сознательно урезать их возможности до функции двигателя судна, или обучать всему весь экипаж - гребле и владению оружием, как это делали в 19 веке те же англичане и французы, например? Тем более, что регулярные занятия греблей развивают физическую силу, так необходимую в сражении. К тому же в случае широкой специализации каждого члена экипажа у вас появляется возможность регулярно менять уставших гребцов на свежих, отдохнувших, и, соответственно, плыть быстрее.

Представьте теперь, что вы сразились в абордажной схватке с таким же судном, капитан которого принял решение противоположное вашему.

Мне кажется, что рассказы об узкой специализации членов экипажа - одни гребут, другие стреляют, третие рубят мечами, но заменить друг друга в бою никак не могут - это сказки. Боеспособный экипаж военного судна просто не может позволить себе такой узкой специализации - это слишком "дорого". Конечно, у каждого свои обязанности - но уметь должны были все и всё. И регулярно тренировать навыки.

Даже сейчас на флоте член экипажа обязан быть способен заменить товарища и в случае необходимости выполнять другие обязанности. А раньше, когда для этого не требовалось иметь специальные знания (вроде многих лет изучения сложных технических устройств, таких как оборудование радиоэлектронной разведки) - этот принцип тем более соблюдался.

Для чего - то же сейчас учат механика - водителя танка прицельно стрелять из автомата Калашникова? Несмотря даже на то, что типичный механик - водитель танка в советской (или нынешней русской) армии - это плохо знающий русский язык чурка, который с оружием в руках, даже не заряженным, представляет источник сильно повышенной опасности для окружающих и несомненной головной боли для ответственного за этого чурку офицера. Часовой из такого чурки, например, - это страшный и смертельно опасный человек! Предполагается, что в бою этому механику - водителю может понадобится не только рычаги дергать и педали нажимать, но и отстреливатся из автомата Калашникова, и, таким образом, его более широкая специализация повышает боеспособность экипажа.

А приковывание к веслам, очевидно, боеспособность снижает, и сильно (потому что много народу приковано). Зачем могло понадобится такое заведомое снижение боеспособности боевого судна? Ведь другое такое же судно, где воины не прикованы к веслам, тут же одержит над ним победу, потому что силы в абордажном сражении будут очень неравны.

По поводу свинца.

Плотность металлов и сплавов из справочника:

Железо: 7.874 тонн на кубометр.
Сталь: 7.7 - 7.9 тонн на кубометр.
Свинец: 11.336 тонн на кубометр.

Таким образом, миллиметровый лист свинца весит почти столько же, сколько полуторамиллиметровый стальной лист.

Свинец очень мягок и непрочен, поэтому миллиметра, как мне кажется, было бы не достаточно - миллиметровый слой порвался бы в клочья при первой же швартовке. К тому же он быстро корродирует (как в акумуляторной батарее), тем более в воде, тем более в морской. Тот факт, что свинцовая обшивка вообще обнаружена а не сгнила в прах полностью, тоже говорит о том, что лист не мог быть такой тонкий - всего миллиметр.

Поэтому эквивалентная по весу стальная броня могла бы иметь толщину в несколько миллиметров - как у современных БМП или БТР. Это уже что - то, хотя и не очень много.

> Обивка же ПОДВОДОЙ части судна

Согласно приведенным вами же данным, большинство найденных судов обиты свинцом далеко не только ниже ватерлинии:

> Наружная сторона бортовой обшивки обита свинцовыми листами

> Надводная и подводная части бортов обиты листами свинца

> Весь корпус судна снаружи обит листами свинца

Кстате, об Авроре. «Сестрички» - это, как я понял, как сейчас принято говорить, суда того же проекта. Правда ли, что Аврора и Варяг (тот самый) были одного проекта? Или а что - то путаю. Хотя, это, наверное, тема больше для Политзанятий.

 
 Вы же знаете,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-16-04 07:59

дорогой земляк,

что моя доверчивость пределов не имеет. Угодно человеку выступать под ником - почему бы и нет? Я и сам такой, хотя и мои персоналии - скорее секрет Полишинеля. Тем более - что толку напоминать о былых заблуждениях, еслли автор на них более не настаивает?

Требовать, чтобы непременно покаялся, голову пеплом посыпал? Вам оно надо? Мне - нет. Да и плодотворной (не в смысле "ух, победю", а в смысле "а как оно на самом деле было?") дискуссии это обычно не способствует.

Искренне Ваш

 
 Хотя вопрос и не ко мне,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-16-04 08:24

дорогой Алексей Жариков,

но, как говорится, не могу молчать.

Sistership'ами Авроры являются Паллада и Диана - большие, но относительно тихоходные и слабовооруженные (для своего водоизмещения) бронепалубные крейсера сугубо отечественной выделки. Классический пример неудачно исполненной неудачной задумки. При своих 8 шестидюймовках и карапасной броне шансов при встрече с почти любым броненосным крейсером у них не было, а удрать на своих 19 узлах они даже не от всякого броненосца смогли бы. С другой стороны те же 19 узлов не позволяли им догнать большинство легких крейсеров-ровесников, как правило, развивавших 20 с маленьким плюсом (естественно, все чисто теоретически, по-табличному, так сказать).

Когда в светлые головы наших самотопов (включая августейших) начало закрадываться смутное сомнение - а не наваляют ли нам макаки в случае чего - решено было срочно усилить флот, но уже приличными большими бронепалубниками (другое дело - нужны ли они были нам, и как были использованы). В результате конкурса (и просто по блату) было заказаны по одному крейсеру в США, Франции и Германии - соответственно: Варяг, Аскольд и Богатырь.

Sistership'ами Авроры и даже друг друга эту троицу назвать нельзя, поскольку строились они по совершенно разным проектам, хотя и по общему ТЗ - кстати, куда более жесткому, чем для "богинь". При близком к "богиням" водоизмещении и броне "герои" должны были развивать 23 узла, т.е. стать чуть не самыми быстроходными крейсерами своего времени, и нести при этом 12, а не 8 шестидюймовок. Как ни странно - все было исполнено (хотя и не без разнообразных огрехов), так что игрушки получились достаточно удачные, хотя использованы были... Ну - не будем о грустном.

"Посестримами" из всей этой компании могут считаться разве что Богатырь и его российские реплики - Витязь (сгорел на стапеле) и Олег на Балтике и Очаков (позже - Кагул) и Кагул (позже - Память Меркурия) на Черноморье.

Искренне Ваш

 
 Спасибо за оперативную реакцию,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-16-04 08:59

дорогой Red Rat.

Что до соотношения гребли и перекуров (1:3 или того поменее) - попробую на досуге найти прямые описания переходов гребных судов той эпохи. Что-то попадалось, хотя не уверен, что именно про триеры. Впрочем, не думаю, что ошибся сильно - из самых общих соображений. Плавали древнегреки только в светлое время да в хорошую погоду (как, кстати, и Олимпия). Так что даже в конце июня ходовое время вряд ли могло превышать 14...15 часов, учитывая, что вечером надо было пришвартоваться, а то и на бережок посудину полувытащить, еду приготовить, поесть-оправиться. Да и утром, надо полагать, хоть часок на отчаливание да уходил. В апреле или там - сентябре - соответственно ежедневно плавали часов на несколько поменее.

Но и при этом были четыре возможности. Очень грубо говоря: ветер попутный, ветер никакой (в смысле использования парусов), ветер умеренно встречный, ветер такой, что не выгребешь, если вообще не потонешь. Легко видеть, что шибко грести надо было менее, чем в половине случаев. Да плюс умение пользоваться сезонными и суточными периодичностями направления ветра, да течениями... В общем, думаю, более полудюжины часов среднесуточной гребли никак не наберется.

Что до способов экстренного пополнения Royal Navy - то уже и в Хорнблауэровские времена иные странцы (да и сами просвещенные мореплаватели - из тех, что попросвещеннее) считали его диким анахронизмом. Причем даже не в плане общечеловеческих прав - а сугубой неэффективности, в сравнении, скажем, с "нормальной" рекрутчиной тех же времен. А американцы, скажем, вообще без принуднаборов обходились. Но в любом случае - пример неудачен. Где - имение, а где - вода.

Вот ведь и в сухопутных войсках в тех же XVIII...XIX веках тоже не салом было намазано, и лбы даже и в "наемно-добровольческие" армии забривали, скажем так, не вполне по-добровольному. Разнообразные Фридрихи, скажем - Великие и просто Вильгельмы. Тем не менее, в античные времена сознательные граждане якобы прям-таки ломились в армию - когда Отечество в опасности - так почему бы и не на флот? Где, напомню, еще и деньги платили. Так что приковывать нужды, полагаю, не было, да и при абордаже, как справедливо отметил уважаемый Алексей Жариков, лишние сотни рук не помешали бы.

Впрочем, и здесь попробую найти источники поантичнее. Что-то попадалось - чуть не у Аристофана, но вот тут, возможно, и путаю.

Искренне Ваш

 
 Re: Возвращаясь к напечатанному: триремщина ("Олимпия")
Author: Академик АПВАЗ (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   04-16-04 10:41

Уважаемый Red Rat,
есть ентересное придложение от исдательства. Хателось бы перетиреть. По возможности свяжитесь з Жабинским или Синельниковым.

 
 1:3
Author: А.Н-ский (213.228.72.---)
Date:   04-16-04 16:00

А ведь не исключено, что это соотношение гребли к перекурам 1:3 как раз и поясняет, как гребли на таких штуковинах - и не ломали друг у друга весла. То есть - ярусы гребцов работали не одновременно, а поочередно! Пока два яруса курили, третий - греб. Потом менялись.

Впрочем, это только мои домыслы.

А что касается самих триер - в книге Снисаренко "Эвпатриды удачи" приведены их старинные изображения. Так что они, по-видимому, все-таки существовали.

Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

 
 Корейские броненосцы - ошибка
Author: A.A. (---.imp.kiae.ru)
Date:   04-16-04 20:37

Уважаемый Red Rat

Я Вам уже писал однажды, что Вы ошиблись на порядок с массой брони. Не 280 тонн, а 28 или что-то около того.

Пожалуйста, пересчитайте еще раз!

 
 Нет, не знаю:))
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-17-04 15:28

ЮКон Написал:

> дорогой земляк,
>
> что моя доверчивость пределов не имеет.

Вы бы ещё сказали - наивность:)).

Угодно человеку
> выступать под ником - почему бы и нет? Я и сам такой, хотя и
> мои персоналии - скорее секрет Полишинеля. Тем более - что
> толку напоминать о былых заблуждениях, если автор на них более
> не настаивает?

Да нет, я вовсе не это имел в виду. Ник Ред Рат не менял, он как был Красным Крысом, так им и остался:)). Просто я подумал, что, возможно, Вы не поняли, что те опусы, которые приводил Кеслер, принадлежат именно Ред Рату.

А о былых заблуждениях...

"Мне уже приходилось излагать свои соображения на тему существования т.н. «би-рем», «трирем», «триер» и прочих боевых «античных» кораблей с многоярусной греблей, т.е. с многоярусным расположением гребцов. Грешен; считал, что данная тема исчерпана. Видимо, ошибся. "

Вы думаете, что это написал человек, расставшийся с былыми заблуждениями?:)) Наоборот, он в них укрепился и, похоже, вообще стал считать себя кем-то вроде живого классика.

> Требовать, чтобы непременно покаялся, голову пеплом посыпал?
> Вам оно надо? Мне - нет. Да и плодотворной (не в смысле "ух,
> победю", а в смысле "а как оно на самом деле было?") дискуссии
> это обычно не способствует.

Да нет, я вовсе это не имел в виду.

> Искренне Ваш

Аналогично.

 
 Галеры озера Неми. Осиновый кол на подшипниках
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   04-17-04 19:32

В маленьком озере Неми обнаружены остатки галер длиной более 70 метров. Мощнейший аргумент в пользу существования больших мореходных судов античности, не козырь даже, а джокер!
На сайте http://build.rin.ru/articles/200-2.html и http://build.rin.ru/articles/200-2.html приведены материалы исследования этих галер.
Выяснилось, что корабли действительно были плавучими дворцами - с мраморными постройками, галереями, зелеными террасами и с живыми деревьями и виноградом.
Плавли эти корабли на маленьком тихом озере (которое можно спустить). Обнаружены бронзовые и деревянные подшипники качения, прототип которых был изобретен великим Леонардо да Винчи только в XV веке.

К строительству мореходных судов эти посудины имеют такое же отношение, как плавучие рестораны на Неве.
А теперь цитата:
<А в 1444 году началась новая страница в истории императора Калигулы и его дворцов. В этот год, как пишет К. Смирнов, (ж-л "Чудеса и приключения", 1995, ? 2) кардинал П. Колонна узнал, что на дне озера Неми лежит остов огромного корабля. Эта местность, которая находится в районе Альбано, издавна была окутана атмосферой тайн и легенд, так как на берегу озера, неподалеку от места стоянки кораблей, в древности был выстроен храм Дианы. Рыбаки часто вытаскивали сетями со дна куски дерева и небольшие металлические предметы.

Кардинал П. Колонна, как и многие в то время, увлекался античностью и потому организовал на озеро Неми экспедицию, во главе которой поставил видного тогдашнего архитектора Б. Альберти. При помощи ныряльщиков Б. Альберти исследовал затонувшее судно и даже предпринял попытку поднять его, но от корабля удалось оторвать лишь кусок носа.

Новые попытки исследовать таинственное судно предприняли лишь век0 спустя. Сеньор Франческо де Марчи с помощью деревянного колокола спустился на дно, но результаты и его исследований были незначительными. Более того, при попытке поднять корабль, он только нанес ему дополнительные повреждения.

Очередные исследования загадочного корабля начались лишь в конце XIX века, когда лорд Сейвайл (британский посол в Италии) крюками ободрал с затонувшего корабля почти все бронзовые орнаменты, мозаики, а также украшения из золота и мрамора.
В начале ХХ века подводные археологи обнаружили корпус еще одного судна, и хотя никаких письменных упоминаний об этих кораблях в античных писаниях не сохранилось, большинство историков сразу же отнесли эти великолепные сооружения к эпохе безумного императора Калигулы. На одной из свинцовых труб малого корабля ученые обнаружили надпись: "Собственность Кая Цезаря Августуса Германия", а это полное имя Калигулы. Некоторые другие надписи указывают, что корабли были построены в годы правления императора Клавдия - преемника Калигулы, но, может быть, постройка судов была начата в короткое царствование Калигулы, а закончена уже в царствование благочестивого Клавдия.

Своим мотовством и экстравагантностью Калигула затмил всех предшествующих императоров, и потому ученые решили, что он будто бы использовал эти корабли как плавучие дворцы. Дальнейшие исследования показали, что
корабли действительно были плавучими дворцами - с мраморными постройками, галереями, зелеными террасами и с живыми деревьями и виноградом.
Итальянское правительство решило, что "барки Калигулы" - это национальное достояние, и в 1927 году Б. Муссолини распорядился приступить к их подъему.

В техническом отношении операция по подъему кораблей трудностей не представляла. Сначала из озера Неми спустили воду, а потом на илистом дне проложили рельсовые пути. По ним на берег и вытащили уникальные сооружения, поразившие специалистов разных наук совершенством своих форм и мастерством исполнения. Так, например, сосновые борта одного из кораблей были защищены от губительного действия морской воды просмоленной шерстью и тройной свинцовой обшивкой. Многие металлические части обоих судов оказались позолоченными, изделия из бронзы и железа обладали высокой антикоррозионной стойкостью.

Но, хотя корпуса "барок Калигулы" уцелели, надстройки были сильно повреждены и тяжестью самих мраморных изделий, и попытками поднять суда на поверхность. Следующие исследования, проводимые специалистами уже на берегу, показали, что скорее всего оба судна были гребными галерами. На большом корабле (его размеры 73?24 метра) весла располагались не в корабельных бортах, а в апостиках - помостах, которые выступали за пределы борта. На каждое весло приходилось 4-5 гребцов.

Одной из самых удивительных находок стали две вращающиеся платформы, обнаруженные на малом корабле. Под одной из платформ оказалось восемь бронзовых шаров, которые двигались в желобе. Другая платформа лежала на восьми конических деревянных роликах, которые тоже двигались в желобе. Обе конструкции сильно напоминали подшипники качения, прототип которых был изобретен великим Леонардо да Винчи только в XV веке. Назначение же платформ на "барках Калигулы" учеными до сих пор не установлено, хотя есть предположение, что они использовались как вращающиеся подставки для статуй.

На "плавучих дворцах" императора Калигулы ученые обнаружили несколько бронзовых изделий, например, голову льва с причальным кольцом, статую сестры Калигулы, голову Медузы-Горгоны, руку-талисман, которая была прибита к корпусу судна, голову волчицы Ромула.

Итальянское правительство построило огромный музей на берегу озера Неми, в котором "барки Калигулы" были выставлены вплоть до 1944 года. Отступающие под натиском союзных войск немцы сожгли и сам музей, и его бесценные экспонаты. Музей был восстановлен, но сейчас посетители вынуждены довольствоваться лишь макетами знаменитых кораблей...>

Повторю еще раз, строительство мореходных судов началось в "средневековье", не ранее 12-13 века



 
 Вот, она какая,
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   04-17-04 19:47

галера на озере Неми. Называется "Фантастический пейзаж".
http://web.tiscali.it/rimgrad/images/fuoriroma/castelli/fantasylake.jpg



 
 Re: 1:3
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-17-04 21:25

А.Н-ский Написал:

> А ведь не исключено, что это соотношение гребли к перекурам 1:3
> как раз и поясняет, как гребли на таких штуковинах - и не
> ломали друг у друга весла. То есть - ярусы гребцов работали не
> одновременно, а поочередно! Пока два яруса курили, третий -
> греб. Потом менялись.
>
> Впрочем, это только мои домыслы.

Это не только Ваши домыслы. Специалисты пришли к такому же выводу. Грести всем одновременно на крейсерском ходу просто не было необходимости, скорость вполне поддерживалась при работе одного яруса. Все же ярусы использовались, скорее всего, только в бою и при разгоне.

> А что касается самих триер - в книге Снисаренко "Эвпатриды
> удачи" приведены их старинные изображения. Так что они,
> по-видимому, все-таки существовали.
>

Хрюнделю:

Ссылка не работает

 
 Re: 1:3
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   04-17-04 21:43

У меня работает.
Можно другой адрес: http://web.tiscali.it/rimgrad/indexdue/fr_castelli.htm здесь помельче.



 
 Ну, прочитал, наконец:))
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-17-04 22:59

Осилил, так сказать (это я о себе).

Итак, если отбросить длинные эмоциональные рассуждения, психическое здоровье клятых традиков и пр. лабуду, то в сухом остатке - два реальных возражения.

1. Трудности построения подобной конструкции при помощи бронзового инструмента.
2. Использование стальных канатов.

По поводу канатов ничего говорить не буду, что-то мне подсказывает, что при большом желании обошлись бы и без них, да просто сроки поджимали и денежки заканчивались.

Что же касаемо бронзовых инструментов - а что заставляло греков да римлян использовать бронзовые инструменты? Кто им запрещал пользоваться железными? Дист, Фоменко, РедРат?

П.С. Хрюнделю. Ссылка на картинку у меня не работает.

 
 Опять свинцовая обшивка
Author: Алексей Жариков (---.rev.o1.com)
Date:   04-18-04 01:33

"сосновые борта одного из кораблей были защищены от губительного действия морской воды просмоленной шерстью и тройной свинцовой обшивкой."

Тройная свинцовая обшивка уж точно не может быть общей толщиной в миллиметр.

 
 Re: Гребцы
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-18-04 03:15

Алексей Жариков Написал:

> Предполагается, что речь идет о военном корабле. Который,
> помимо того, чтобы плавать, еще и сражатся должен. В сражении
> каждый воин на счету. Вам не кажется нелогичным сознательно на
> более чем 200 человек (гребцов, намертво прикованых к веслам и
> поэтому не способных принимать участие в сражении) уменьшать
> количество способных сражатся, то есть обнажить из ножен свой
> римский меч...
Согласен, вполне логично. Именно вся команда (может быть, кроме старших командиров) и гребла и воевала как у викингов как у русичей так и у козаков.
Но и корабли у них были не надцатиярусные.
Вероятно, га "ссылали на галеры" не боевые, а сугубо торговые, которые в любом случае не могли соперничать в абордажной схватке с боевыми (пиратскими и пр.) судами.
А.А.Е.

 
 Re: с удовольствием бы, дык как??(-)
Author: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Date:   04-18-04 22:51

1

 
 Re: Браво!
Author: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Date:   04-18-04 22:54

А то - "боевой корабль", да еще с тараном. Кстати,отличная иллюстрация квопросу о "добросовестности" датировок и исследований вообче.

Искренне благодарен!

 
 Re: Ответ на конструктивные возражения.
Author: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Date:   04-18-04 23:03

В дискуссии наблюдается некая тревожная тенденция к сползанию в казуистику. Я привожу комплексную аргументацию «contra», мои оппоненты, при всем моем к ним нелицемерном уважении, - вольно или невольно зацикливаются на отдельных моментах вне связи с остальными. В этом и кроется методологическая ошибка. Это и есть – натяжка.
Чтобы пояснить свой тезис, приведу такой пример. В архивах патентных бюро на Западе пылятся горы бессмысленных изобретений. Так, некий американец предъявил заявку на изобретение хитроумного, сложного и громоздкого устройства, выполняющего ту же функцию, что и всем известный кривошипно-шатунный механизм. И таки-добился оформления патента! Действительно, с формальной стороны придраться к нему было невозможно: преобразует его устройство возвратно-поступательное движение во вращательное? Преобразует! А раз так – отдай и не греши… Но кто им будет пользоваться? Никто, естественно. При наличии простого и надежного пути решения проблемы никто не пойдет «задами-огородами».
Так и с галерой: одноярусная гребля при условии удлинения весел и увеличения числа гребцов на весло позволяла достичь искомых результатов при удовлетворительной прочности и мореходности судна, не выворачиваясь при этом наизнанку, пользуясь доступными материалами и отработанными методами постройки. Более того – такое развитие гребно-парусного судна представляется в высшей степени логичным. Вершиной и одновременно финишем развития гребного флота стал галеас – галера со сплошной верхней палубой. В этом свете создание и тем более массовое производство каких-то несусветных «белых слонов», более опасных для своего экипажа, чем для противника, представляется в высшей степени противоестественным.

Теперь о частностях. Уважаемый Юкон, по-видимому, очень хорошо ориентируется в истории кораблестроения и мореплавания. Однако с сожалением вынужден отметить несколько поверхностный подход к повседневной морской практики, а именно:

Юкон:

»Что до соотношения гребли и перекуров (1:3 или того поменее) - попробую на досуге найти прямые описания переходов гребных судов той эпохи. Что-то попадалось, хотя не уверен, что именно про триеры. Впрочем, не думаю, что ошибся сильно - из самых общих соображений. Плавали древнегреки только в светлое время да в хорошую погоду (как, кстати, и Олимпия). Так что даже в конце июня ходовое время вряд ли могло превышать 14...15 часов, учитывая, что вечером надо было пришвартоваться, а то и на бережок посудину полувытащить, еду приготовить, поесть-оправиться. Да и утром, надо полагать, хоть часок на отчаливание да уходил. В апреле или там - сентябре - соответственно ежедневно плавали часов на несколько поменее».

Сразу же определимся: судно ходит по морю не просто так, а с определенной целью, скажем, прибыть из пункта А в пункт Б. Измерим расстояние вдоль береговой линии, напр., от Коринфа до Александрии. Грубое измерение (карта масштаба 1:10 000 000) дает 2 200км (вообще-то, много больше – карта не показывает множества шхерных районов, особенно у побережья Малой Азии). При скорости триремы 4 уз = 7,4км/ч чистое ходовое время составит почти 300 часов, или 12,5 суток. Если допустить, что греки двигались только в светлое время суток, эту цифру нужно увеличить вдвое – уже 25 суток. Прибавим к этому время, требуемое на постановку/съемку с якоря – и месяц нам уже гарантирован.
Но это далеко не все! Кто сказал, что мы будем исправненько двигаться каждый день по 12 часов? Даже «курортное» Средиземное море периодически огорчает моряков и туманами (когда, по логике, двигаться возле берега вообще категорически запрещено), то штормами, которые могут вообще увлечь судно в направлении, противоположном заданному курсу. И сколько тогда времени займет переход Коринф – Александрия? И это не самый протяженный средиземноморский маршрут! Расстояние между Александрией и «Геркулесовыми Столбами» даже вдоль относительно «прямого» побережья Африки – более 4 000 км. Как с этим быть? Плавание наше начинает затягиваться до неприличия, постепенно утрачивая практическую рентабельность…
Наконец, откуда «дровишки» про особенности мореплавания «древних греков»? Да все оттуда же, из тех же архисомнительных источников, что и вся «триремщина». Было бы, в общем, нелепо, если бы сочинитель «трирем» не постарался бы как-то привязать ее к реалу. Позже я этот тезис несколько разовью, а пока выскажу предположение: «полусуточное» прибрежное плавание – такая же ерунда, как и вся триремщина. Полагаю, что строительство более-менее крупных судов, пока еще не дифференцированных на военные и торговые, началось как следствие Первого великого фазового перехода в науке и технике, ориентировочно – в XV в., точнее сказать не берусь, тут еще на многие годы исследований. Именно тогда появились одновременно и инструменты, и методы постройки крупных судов, и, пусть примитивная, но все-таки методика морского судовождения – широтная. Методика эта стала работоспособной после изобретения магнитного компаса и угломерных приборов – астролябии, «посоха св.Иакова» и др. Вот тогда-то и появились крупные суда. До этого момента, скорее всего, ничего крупнее рыбачьих лодочек не строилось.

Далее, вторая принципиальная ошибка.
Я ведь неслучайно написал в предыдущем постинге о «нормированном рабочем дне». Ошибка ЮКона в том, что он выводит некий средний норматив работы гребца в сутки. Это то, что в науке называется «идеальным случаем» - море стеклянное, ветер отсутствует, одним словом, идеальные условия, и так – день за днем, весь переход. Но так не бывает, такой допуск неправомерен. Допустим, переход судна должен был занять семь дней. Шесть дней подряд дули благоприятные ветры, гребцы (все сплошь свободные, высокооплачиваемые афинские граждане) кейфовали, попивая фалернское и ведя литературные диспуты о сравнительных достоинствах Аристофана и Эмпедокла, а на седьмой поднялся шторм и не стихал двое суток. И 48 часов кряду граждане волонтеры, глаз не сомкнув, ворочали веслами. Итого имеем: ходовых часов – 172, из них на веслах – 48, т.е. 28%, менее 1/3 ходового времени. Но не ПОРЦИОННО, А ЗАЛПОМ! Вопрос: где будут те афиняне через 10 минут после швартовки? Правильно, далеко-далеко от порта. И больше их на трирему никаким фалернским не заманишь.
Справедливости ради надо сказать, что (Д.Копелев, «Золотая эпоха морского разбоя») гребцы-добровольцы на галерах (XV – XVIII вв), таки да, встречались. Но это были такие «добровольцы», для которых единственной альтернативой была веревка на шею. Я имел с такими «добровольцами» даже в начале XXI века (хе-хе). И сильно жалел, что не имею права пристегнуть ублюдка к орудийному лафету и хорошенько отполировать «кошками».

Далее. Алексей Жариков писал:

«Предполагается, что речь идет о военном корабле. Который, помимо того, чтобы плавать, еще и сражатся должен. В сражении каждый воин на счету. Вам не кажется нелогичным сознательно на более чем 200 человек (гребцов, намертво прикованых к веслам и поэтому не способных принимать участие в сражении) уменьшать количество способных сражатся, то есть обнажить из ножен свой римский меч (скорее всего турецкую саблю, поскольку так называемая древнегреческая а затем и древнеримская "античность" - это на самом деле расцвет османской империи, веке так в 17 - м, но это мое личное мнение, не имеющее в данном случае принципиального значения) и нанести им максимальный ущерб врагу?

Дополнительные 200 воинов, участвующих в сражении, более половины экипажа такого судна - это большая сила, способная решить исход сражения… А приковывание к веслам, очевидно, боеспособность снижает, и сильно (потому что много народу приковано). Зачем могло понадобится такое заведомое снижение боеспособности боевого судна? Ведь другое такое же судно, где воины не прикованы к веслам, тут же одержит над ним победу, потому что силы в абордажном сражении будут очень неравны».

Насчет датировки «галерной эпохи» мореплавания – согласен полностью. По существу возражения: все бы хорошо и складно, но почему тогда все эти Дон Хуаны Австрийские, Пири Реисы, Гаи Дуилии все-таки держали гребцов в цепях??! Ведь это – факт, в отличие от «античных» морских побасенок!
Ответ, как мне кажется, я уже дал – причиной тому скотская жизнь гребца. Как вы себе представляете процесс боевой подготовки такого бедолаги? Расковали, дали в руки хотя бы палки, провели занятие по рукопашному бою – и опять заковали? Да побойтесь Бога! 200 осатаневших мужиков с дубьем расшвыряют «штатную» команду немедленно и беспощадно. Иное дело, пообещать им перед каким-то грандиозным, решительным сражением свободу и торжественно побросать за борт бичи надсмотрщиков – это представляется более вероятным.

«…обучать всему весь экипаж - гребле и владению оружием, как это делали в 19 веке те же англичане и французы, например?»

Тут как раз все просто. В конце XVIII веке галер в классическом смысле этого слова ни во Франции, ни тем более в Англии уже не было. А был многочисленный и разнообразный класс парусно-гребных судов прибрежного действия. Все они имели развитый рангоут и основным дижетелем на них был парус. Весла играли вспомогательную, специальную роль; они служили для маневрирования в опасных узостях, устьях рек и т.д. К этим судам относились всякие прамы, бомбардирские суда, канонерские лодки и т.д. Гребцов как таковых на них не было, просто при подходе к берегу на весла садились моряки и десантники. И все.

Ну, и последнее. Я тоже немного поиграю в казуистику.
Допустим, что «Олимпия» - реальное доказательство существования в прошлом трехъярусных гребных кораблей; тогда пардон, но я требую продолжения банкета. Пентирему (5 рядов весел) – в студию! Септирему (7 рядов) – в студию! Децеру (10 рядов) – в студию! Если условиться, что м-р Коутс сказал «А», тогда должны быть реализуемы и «Б», и «В», и «Г»… Источник-то у них один и тот же!

Что касается замечаний И.Журавлева, то тут либо он чего-то недопонял, либо я недостаточно четко изложил свою мысль. Я утверждал, и утверждаю, что построить мореходное, боеспособное судно с трехъярусной греблей невозможно. "Олимпия" - не боевой корабль, а стенд, на котором все мореходные и боевые качества приненесны в жертву абсурдному стремлению непременно смастерить "трехрядку".


А ведь интересная и, главное, продуктивная дискуссия получилась!
За деловые и меткие критические замечания искренне благодарен. На некоторые ответил прямо сейчас.

 
 Re: Ответ на конструктивные возражения.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-19-04 01:14

Red Rat Написал:

> Что касается замечаний И.Журавлева, то тут либо он чего-то
> недопонял, либо я недостаточно четко изложил свою мысль. Я
> утверждал, и утверждаю, что построить мореходное, боеспособное
> судно с трехъярусной греблей невозможно.

Да нет, отчего же? И всё прекрасно понял, и Вы свою мысль достаточно чётко изложили.

Одна проблема - обосновать её отчего-то никак не смогли, сплошные эмоции. А в сухом остатке - путаница с бронзовым веком и применение в реплике стальных канатов.

"Олимпия" - не боевой
> корабль, а стенд, на котором все мореходные и боевые качества
> приненесны в жертву абсурдному стремлению непременно смастерить
> "трехрядку".

Конечно, не боевой корабль - кто ж спорит? Это - реконструкция...

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org