§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 знамена у монгол
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   04-17-04 00:49

Во что одет кочевник?
Монголы турецких тюрбанов не носят, и оснований предполагать что носили нет.
Конечно можно предположить, что завоеватели переняли технологию побежденных (и моду).
Но со знаменами - социологическая проблема. Дело в том, что в кочевой монголии знамен, как обычая, нет , а священные предметы ВСЕГДА наиболее консервативная область для социального изменения.
Тем более знамена с рисунком , то есть абстрактным символом , что показывает определенную эволюцию опознавательной традиции, которой у монгол не было.
Предпологать , что победители переняли знаковые привычки обозначения у побежденных - нелепо, не подтверджается поздней историей и здравым смыслом.

Вывод прост : во первых татары - земледельцы, а во вторых - к монголам не относятся.
 
 Re: Прерывание связей
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   04-17-04 00:59

Другой занимательный социологический парадокс.

После великого завоевания и образования Золотой орды всякие отношения с Монгольской родиной резко прекращаются.
Казалось бы в степную метрополию должны хлынуть европейские монеты, моды , тюрские тюрбаны, европейские рабы (несущие белые гены) - ничего подобного не случилось. Почему?
 
 Ответ чрезвычайно прост.
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-17-04 05:39

вечный жид Написал:

> Казалось бы в степную метрополию должны хлынуть европейские
> монеты, моды , тюрские тюрбаны, европейские рабы (несущие белые
> гены) - ничего подобного не случилось. Почему?
А вот!
:-)

Я дерусь потому, что я.... дерусь
 
 Ответ не прост.
Author: CRD (218.62.28.---)
Date:   04-17-04 08:38

Знамена у монголов были. Как и у маньчжур. Это они переняли из Китая.
Другое дело, что знамена эти были ТРЕУГОЛьНОЙ ФОРМЫ, ая не такие, как на картинке.
 
 Какая-то у Вас порочная страсть,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-17-04 09:19

дорогой вечный жид,

к необоснованным, но безапелляционным заявлениям. Жаль, норманны (к примеру) не знали, что Вы им не велели "перенимать знаковые привычки обозначения у побежденных" французов, да и не только.

Что до потока матценностей - то с чего бы ему собственно хлыть в монгольскую "метрополию", которую Батый и с самого начала не шибко-то праздновал, а потом и вовсе дезавуировал. Что, Гуюк и иже с ним на толковище бы Батыя поставили за то, что в общак не вносит? Эт-то посмотрел бы я, кто кого поставил бы. Да и в ностальгическом плане для большинства золотоордынцев собственно Монголия даже и прародиной не была. С чего делиться-то нажитым-наворованным?

Товарооборот НА ВОЗМЕЗДНОЙ ОСНОВЕ, наверное, какой-то был (безо всяческого вассалитета), но, естественно, дохленький - чего на обмен было брать, окромя кумысу?

Искренне Ваш
 
 Re: Прерывание связей
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   04-17-04 14:00

Наспех историю придумывали. Вот и не довели ее до логического конца.
 
 Re: Прерывание связей
Author: Николай Ерусалимский (---.178.181.98.forward.012.net.il)
Date:   04-17-04 17:29

Скорее "за кадром" была мысль, что у кочевого народа-племени родина там, где он сейчас кочует, а не там, откуда он пришёл!
 
 Re: Ответ прост.
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   04-18-04 00:07

CRD Написал:

> Знамена у монголов были. Как и у маньчжур. Это они переняли из
> Китая.
> Другое дело, что знамена эти были ТРЕУГОЛьНОЙ ФОРМЫ, ая не
> такие, как на картинке.

дайте ссылочку хоть на треугольные. А то я не нашел.
Флаговая символика вообще отсутствует у "обозримых" кочевников.
Что угодно - узоры на тюбитейке , вышивка , а знамен нет.

Грубо выделанная шерстяное полотно на ветру не колышется, нужна культура земледелия для изготовления знамени и появления знамен как традиции.
 
 Re: Какая-то у Вас порочная страсть,
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   04-18-04 00:11

ЮКон Написал:

> дорогой вечный жид,
>
> к необоснованным, но безапелляционным заявлениям. Жаль,
> норманны (к примеру) не знали, что Вы им не велели "перенимать
> знаковые привычки обозначения у побежденных" французов, да и не
> только.

Правильное замечание. Всю историю с норманнами можно спокойно объявлять крайне подозрительной.

>
> Что до потока матценностей - то с чего бы ему собственно хлыть
> в монгольскую "метрополию", которую Батый и с самого начала не
> шибко-то праздновал, а потом и вовсе дезавуировал. Что, Гуюк и
> иже с ним на толковище бы Батыя поставили за то, что в общак не
> вносит? Эт-то посмотрел бы я, кто кого поставил бы. Да и в
> ностальгическом плане для большинства золотоордынцев собственно
> Монголия даже и прародиной не была. С чего делиться-то
> нажитым-наворованным?

Извините, но в социалогическом смысле вы ничего не сказали. Не на что реагировать.


>
> Товарооборот НА ВОЗМЕЗДНОЙ ОСНОВЕ, наверное, какой-то был (безо
> всяческого вассалитета), но, естественно, дохленький - чего на
> обмен было брать, окромя кумысу?

А мама и завоевателей был? А папа ? а дедушка ? а родная степь?
 
 Учите матчасть.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-18-04 00:25

> Правильное замечание. Всю историю с норманнами можно спокойно
> объявлять крайне подозрительной.

То есть если факт противоречит теории - тем хуже для факта?

> Извините, но в социалогическом смысле вы ничего не сказали. Не
> на что реагировать.

А социология с вашими опусами и рядом не валялась.

> А мама и завоевателей был? А папа ? а дедушка ? а родная степь?

Вам не известны примеры когда завоеватели клали и на папу, и на маму, и на родные пенаты? Начать можно со скандинавов, которые, забабахав несколько государств по Европе забили на свою родную и каменитую.
Затем вспомним манчжур, которые завоевав Китай, вовсе не ломанулись засыпать дарами родную землю, отведя ей статус захолустной провинции новой империи.
Учите матчасть, социолог фигов.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
 
 Re: знамена у монгол
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-18-04 03:32

Да-с. Картинка занятная.
Особенно интересен мужик в тюрбане, ведущий свинью.
Тут что-то не вяжется.
А.А.Е.
 
 Re: знамена у монгол
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-18-04 09:28

Александр А. Ермаков Написал:

> Особенно интересен мужик в тюрбане, ведущий свинью.
> Тут что-то не вяжется.
Просто картинка поздняя.
Кстати, по ТИ монголы не были мусульманами, чтобы не есть свинину. Они были тенгрианцами, у которых подобного запрета нет.

Я дерусь потому, что я.... дерусь
 
 Бедные кочевники, ЗА ЧТО вы их так?
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-19-04 08:24

Картинку в сети поищу для вас, если интересно.
Как найду, ссылку дам. С ходу не нашел.
Пока- информация для размышления:
В Лхасе в музее среди подарков далай- ламам хранится ЗНАМЯ калмыцкого казачьего полка. А совсем не калмыцкие "вышитые тюбетейки". Как по вашему, калмыки- кочевники?
У маньчжур (близких родственников монгол) даже родовые кланы назывались "знамена". А совсем не "тюбетейки".

Здесь кто- то давал ссылку на сайт по истории запорожшкого казачества. Там интересная картина есть: запорожцы идут в атаку. Под ТРЕУГОЛьНЫМ флагом. Идентичным монгольскому (т.е. на самом деле китайскому). Только иероглифов на нем не хватает для полного сходства.
И напоследок- про ветер. поверьте уж мне на слово: в Монголии и в северном Китае ветер очень часто дует такой силы, что и шерстяную ткань запросто заколышет. Я сам будучи во Внутренней Монголии по незнанию попробовал покурить у открытого окна с ветренной стороны- меня чуть с подоконника не сдуло.
Думаю, из- за ветра знамена и делали маленькими, треугольными: большое квадратное знамя в руках очень трудно удержать на сильном ветру.
 
 Re: ссылку
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   04-19-04 19:35

дайте сслыку, сделайте одолжение. Вполне возможно вы правы.
Вопрос знамен и др. особенностей кочевников у меня пока "в сыром виде".
 
 Да у вас всё в сыром виде
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-20-04 04:37

Что касается знамён - откройте атлас мира, там есть перечисление флагов мира. Найдите такую страну - непал - увидите треугольное знамя.
А там династия от Моголов тянется
 
 Лягушка на знамени
Author: А.Н-ский (213.228.72.---)
Date:   04-20-04 16:39

Вроде на одном из знамен - лягушка.

Три лилии на гербе французских королей якобы сменили трех лягушек...

Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)
 
 ящерица
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-20-04 17:11


Coaraze


Chaville


Viroflay


 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org