§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 о прароманском
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   04-17-04 04:48

Если рассматривать языковые круги :
- славянский
- романский
- семитский
- тюрский

то поражает яркая особенность.

Письменных памятников на праславянском, то есть общем для всех славян, практически нет или очень мало.
Тоже самое о прасемитском.
Тоже самое о пратюрском.

И только латынь, "мать" романских языков, буквально завалила Европу письменными памятниками. Яркая социалогическая аномалия.
А если предположить, что латынь не прароманский, а просто доминантный в определенный период язык, а памятников на ПРАРОМАНСКОМ просто нет - то все как у людей в социологическом смысле.

 
 Если факт противоречит гипотезе - тем хуже для факта!
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-17-04 10:14

Дорогой вечный жид,

Древнегреческий из "языковых кругов" мы, естественно, изымаем? Поскольку с одной стороны, он в свое время был не менее распространен, чем позднейшая латынь (в Восточном Средиземноморье - уж точно. И не только), и дал начало, как минимум, византийскому и позднейшим "греческим" языкам, а с другой - письменных памятников на нем - хоть залейся.

Оч-чень продуктивный подход. И главное - не требует перенапряжения извилин - мысленных экспериментов там, работы в качестве "адвоката дьявола". Видимо, типичный для социологии прием. Точнее - для одного конкретного "социолога".

Искренне Ваш

 
 Хорошо, что Вы уточнили, ув. ЮКон...
Author: Xen (212.119.190.---)
Date:   04-17-04 10:38

ЮКон Написал:

> Видимо, типичный для социологии
> прием. Точнее - для одного конкретного "социолога".

 
 Да я уж как-то пытался намекнуть,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-17-04 10:51

дорогой Xen,

нашему местному "социологу", что среди лично знакомых мне социологов иного пошиба (с одним даже квартиру года два вместе снимали в студенческие времена, естественно - не без многочисленных посиделок и дискуссий с его однокашниками, которые ныне все в профессорском статусе), тягчайшим грехом считался предвзятый подход к подбору исходной информации в угоду априорной гипотезе.

Не в коня корм. Точнее - ушат грязи в адрес этих неучей (про которых уважаемый вечный жид мог знать только из моего упоминания - без фамилий).

В общем - наука умеет много гитик. Иногда удивительно непрофессионального вида.

Искренне Ваш

 
 Re: Близко к "вечному городу"
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   04-17-04 19:16

"я не даром вздрогнул".
Это я к тому что специально не включил греческий.

Посмотрим на "романов":
Кроме латыни насчитывается 11 романских языков: португальский, галисийский, испанский, каталанский, французский, провансальский (окситанский), итальянский, сардинский (сардский), ретороманский, далматинский (исчез в конце 19 в.), румынский и шесть разновидностей романской речи, которые рассматриваются как промежуточные между языком и диалектом: гасконский, франко-провансальский, арумынский, меглено-румынский, истро-румынский и молдавский .

Также много вариантов породили славяне, семиты , китайцы наконец.

Греки тут стоят особняком. Несмотря на некоторую родственность семитам, говорить о прямой приемственности трудно. Порожденных вариантов от древнегреческого мало, чтобы говорить о семействе. Это во первых.

Во вторых, языки уничтожаются завоеваниями. А сохраняются там , куда завоевателям трудно добраться.
Кавказкие горы к примеру убежище десятков языков, не могущих выжить на равнине.
Греческий выжил несмотря на в буквальном смысле тысячелетнее присутствие завоевателей. Почему? непонятно. Может завоевания были короткие?

А распостраненность "древнегреческой" письменности вообще феномен в духе распостраненности евреев или "величия" монгол.

В видимой истории распостраненность языка определяется ВСЕГДА прежде всего военной доминантой. Когда греки царили над миром?


А теперь на закуску "НХ фантазия":

Представте себе, что была империя.
Разные группировки боролись за власть.
Пришли семиты - заговорили на иврите и арабском ,
пришли к власти греки - писали по гречески,
потом венецианцы своей латынью все забили, пока тюрки их не приструнили (их потом за монгол приняли).
Вы же знаете как руководащий состав легко меняет убеждения.

А когда уже все развалилось, умница-Екатерина сварганила новую марку "русские", перековала хазар да татар в казаки, да руками Суворова и этих казаков натворила делов.

 
 По порядку,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   04-17-04 20:42

дорогой вечный жид,

Ну, если уж греческий "не включили специально" (т.е. понимали, что надо бы, но...), то обычно в таких случаях предупреждают заранее (преднамеренно исключил из рассмотрения потому, что...) а не задним числом. Юмор на лестнице? Но в любом случае:

1. "Романский породил...". Надо полагать, после того, когда начала появляться писанная латинская литература?

Ну так и древнегреческий, с того же момента "породил": ионийский,(Геродот и др.), аттический (Эсхил, Софокл, Еврипид, Аристофан и др.), дорийский (Симонид), эолийский (Алкей, Сапфо) диалекты - это если только классических. Затем, естественно, койне, византийский, димотика, кафаревуса, цакомский и урумский языки, понтийский, каппадокийский, тавро-румейский, трапезундско-румейский языки? диалекты?

2. "В видимой истории распостраненность языка определяется ВСЕГДА прежде всего военной доминантой".

И опять судьбоносное, но ничем не подтвержденное заявление. Франция доминировала в Европе (в военном плане) разве что лет семь, а общепризнанным языком культуры и международного общения французский стал лет чуть не на сотню. Какой военной доминантой определяется распространенность польского языка в Канаде (а паче того - украинского), немецкого в Аргентине и Уругвае, армянского и китайского - едва ли не по всему миру, арабского - от центральной и восточной африки до Индонезии (специально выбираю только регионы, где они никогда в военном плане не доминировали) и т.д. Демографическая, экономическая и (не вседа) еще и культурная экспансия - всего и делов. Что и имело место в "золотом веке" классической Греции - от Массилии (если не Тартесса) до Персии.

3. "Когда греки царили над миром?"

Да вот как раз в ту же эпоху. Греки или вполне огреченные народы столетиями доминировали чуть не на всем побережье Черного и Средиземного морей, в Великой Греции (включая Сицилию), Эпире, Македонии, практически на всех островах Восточного Средиземномерья, уж о Селевкидах с Птолемеями и речи нет. Как и о том, что "лингва франка" на базе греческого была во всех тех краях чуть не единственным общепонятным языком. И тоже - не десять лет. И даже не сто.

4. И, кстати - о перенимании победителями знаковых символов и обычаев побежденных. Рим тому отличный пример - и в смысле модных предпочтений "продвинутых" слоев, и культуры и религии. едва не половина у презренных "грекулюсов" позаимствована. Немного не в тему - но зато современный пример. Большевики царизм не просто победили - в землю втоптали и асфальтом закатали. И... чуть не сразу начали перенимать его "знаковые" форму, культовые песни, ордена, погоны, героев, а потом потихоньку и за религию принялись - невзирая на декларируемый атеизм.

Искренне Ваш

 
 Re: о прароманском
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-17-04 20:56

вечный жид Написал:

> Если рассматривать языковые круги :
> - славянский
> - романский
> - семитский
> - тюрский

А давайте рассмотрим такие группы:
италийскую
греческую
индийскую
монгольскую
В первом случае памятников на праязыке нет, есть только на потомках
Во втором есть памятники на койне, предке почти всех современных греческих диалектов.
В третьем есть памятники на санскрите и ведийском.
В четвертом есть памятники на старомонгольском
Если же среди славянских языков ограничиться восточнославянскими, то у нас есть древнерусский.

>
> то поражает яркая особенность.
>
> Письменных памятников на праславянском, то есть общем для всех
> славян, практически нет или очень мало.
> Тоже самое о прасемитском.
> Тоже самое о пратюрском.
>
> И только латынь, "мать" романских языков, буквально завалила
> Европу письменными памятниками. Яркая социалогическая
> аномалия.
См. выше. сюда же можно добавить классический арабский и современные арабские диалекты/языки.


> А если предположить, что латынь не прароманский, а просто
> доминантный в определенный период язык, а памятников на
> ПРАРОМАНСКОМ просто нет - то все как у людей в социологическом
> смысле.

Методика Ваша идиотская до необычайности.

 
 Re: Близко к "вечному городу"
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-17-04 21:06

Арабских региональных разговорных языков--уйма.
Про греческий Вам уже ответили, с семитскими его не связывайте.
По поводу же исчезновения языков--здесь все зависит от очень многих факторов, и Ваш топорный подход никуда не годится. Почему сохранился марийский язык, но исчез мерянский? Почему уцелели карелы и коми, но исчезла заволочская чудь? Почему полабский гораздо дольше сохранялся под Гамбургом, чем под Берлином или в Мекленбурге?

 
 Re: Военное преоблядание
Author: YYYY (---.dialup.primorye.ru)
Date:   04-18-04 06:27

В XVIII Франция преобладала не больше чем США сейчас. Конечно важно еще политическое преобладание, но оно чеще всего идет под руку с военным.

 
 Re: Близко к "вечному городу"
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   04-18-04 07:00

Вот вы написали:
"В первом случае памятников на праязыке нет, есть только на потомках
Во втором есть памятники на койне, предке почти всех современных греческих диалектов.
В третьем есть памятники на санскрите и ведийском.
В четвертом есть памятники на старомонгольском
Если же среди славянских языков ограничиться восточнославянскими, то у нас есть древнерусский."

Я когда говорил о памятниках , то имел ввиду их количество, что весьма четко сформулировал.
И здесь превосходство латыни В СОТНИ раз.
Никаких удовлетворительных объяснений нет, кроме ПОЗДНЕЙ датировки латинских источников.


П.С. кстати древнерусский и праславянский это не одно и тоже, и не надо "ограничиваться восточнославянскими".

П.С.2
У меня полное ощущение , что вы новохронолог, простите за комплимент.
Я тоже вполне занудно талдычу , что языки в основном сформировались в ДОимперский период, до всякой достоверной истории, и как это происходило нам пока неизвестно.

 
 Re: Близко к "вечному городу"
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-18-04 12:19

вечный жид Написал:

> Вот вы написали:
> "В первом случае памятников на праязыке нет, есть только на
> потомках
> Во втором есть памятники на койне, предке почти всех
> современных греческих диалектов.
> В третьем есть памятники на санскрите и ведийском.
> В четвертом есть памятники на старомонгольском
> Если же среди славянских языков ограничиться
> восточнославянскими, то у нас есть древнерусский."
>
> Я когда говорил о памятниках , то имел ввиду их количество, что
> весьма четко сформулировал.
> И здесь превосходство латыни В СОТНИ раз.
> Никаких удовлетворительных объяснений нет, кроме ПОЗДНЕЙ
> датировки латинских источников.
>
Вы смешиваете памятники разного времени. Если брать античность, то количество надписей на древнегреческом и на латыни --одного порядка. На других древних языках меньше, однако мы не можем быть уверены, что найдены все такие надписи, и делать какие-то далеко идущие выводы на основании такой ненадежной статистики--дело бессмысленное. Вот Вы пишете: "никаких удовлетворительных объяснений нет". А вот Вы можете дать удовлетворительное объяснение, почему, скажем на водском языке записано много сказок, но мало песен, а на ижорском--наоборот? Дело здесь просто в том, что интересовало собирателей, занимавшихся конкретным языком, и в конечном счете, зависит от случайных факторов.
В случае с латынью налицо ее господство на огромной территории в течение многих столетий. Чему же тут удивляться? Сравните с арабским языком(классическим), на нем ведь тоже множество источников самого разного времени, и у него есть потомки--современные арабские языки/диалекты.


>
> П.С. кстати древнерусский и праславянский это не одно и тоже, и
> не надо "ограничиваться восточнославянскими".
Я имел в виду именно древнерусский язык и три современных восточнославянских языка, которые являются его потомками. Здесь, как видите, ситуация совершенно аналогичная.


>
> П.С.2
> У меня полное ощущение , что вы новохронолог, простите за
> комплимент.
> Я тоже вполне занудно талдычу , что языки в основном
> сформировались в ДОимперский период, до всякой достоверной
> истории, и как это происходило нам пока неизвестно.
Никакой империи в смысле НХ не было. И языки продожали формироваться постоянно. В каких-то случаях нам повезло, и мы смогли зафиксировать распад такого праязыка: латынь, древнерусский, арабский, греческий, древнеиндийский. И затем проследить эволюцию его потомков. В других случаях праязык оказался незафиксирован: приб-финский, прагерманский, праславянский, прасемитский, праиндоевропейский. В некторых случаях начальные этапы дивергенции можно наблюдать прямо сейчас: на основе пиджина бич-ла-мар возникли 3 очень близких друг к другу креольских языка: ток-писин, неосоломоник, бислама. Если бы для каждого из них не существовало своей собственной нормы, их можно было бы считать диалектами одного языка.

 
 Re: языки уничтожаются завоеваниями
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-20-04 21:38

Russians завоевали чеченов.

Ну, и как, чечены заговорили по-русски?

 
 Re: языки уничтожаются завоеваниями
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   04-21-04 13:47

dist Написал:

> Russians завоевали чеченов.
>
> Ну, и как, чечены заговорили по-русски?
Извините за резкие слова, но Вы передергиваете. Вы ничего не знаете о том, как исчезают языки, и пытаетесь подменить факты априорными рассуждениями.
О чеченцах:
К сожалению, ситуация с чеченским языком далеко не так радужна, как хотелось бы, и многие чеченцы, не живущие в Чечне, плохо знают чеченский. Ситуация с чеченским языком несколько отличается от рядовой ситуации с языками народов России в том отношении, что Чечня была завоевана довольно поздно, и контролировалась центральными властями только частично.
Если же брать Европу, то можно привести пример ирландского языка, который за менее чем 200 лет(к сер. 19 века) почти полностью исчез в Лейнстере. К 19 веку исчез корнский язык в Корнуолле.
В Штирии на протяжении 19 века также довольно значительно изменяется языковая граница в пользу немецкого.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org