§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

плавающий топор

Author: Усов (62.118.234.---) Date:   04-20-04 03:47 Вчера в новостях передали, что Россия построила для Индии крейсер, который индусы назвали "Табар". В переводе на русский - "топор". Не знаю, с какого из языков Индии. Наверное, хинди. А может санскрит. Не суть важно. Интересно другое. - Совпадение звучания - налицо, и вряд ли случайно. Но это не история с шурином-деверем и т.п. родовыми отношениями. Совпадение в названии инструмента, которого в других языках, считающихся более близкими, кажется, нет. Или, по крайней мере, в такой степени. Хотелось бы услышать мнение лингвистов (и не только) о происхождении сего совпадения, возможности заимствования и напрвления заимствования, если оно есть.

Re: плавающий топор

Author: Null (---.commit.ru) Date:   04-20-04 09:24 Произношение некоторого слова вызывает у человека эмоции и аналогии. Здесь не лингвист нужен, а психолог.

Не сочтите за "тыкание"

Author: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru) Date:   04-20-04 17:34 Усов Написал: > крейсер, который индусы назвали "Табар". В переводе на русский Но не "индусы", а индийцы. В Индии не только эта религия, как и у нас не только христианство. На НТВ, кстати, комментатор правильно сказал. А то от обилия "индусов", "цифр" вместо чисел и т.п. уже все уши в порезах. Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Re: топориная загадка

Author: vava (---.socket.ru) Date:   04-20-04 18:40 Немножко не в тему, но все же... Для получения досок или брусьев нужен ШИРОКИЙ топор. Он нам известен в военной ипостаси как СЕКИРА. Широкий топор был любимым оружием т.н. викингов, и в Европе стал называться ДАТСКИЙ ТОПОР. После нашествия викингов секиры под местным названием АЛЕБАРДЫ (а на Руси БЕРДЫШИ) стали приниматься на вооружение европейскими армиями, и в частности стали обычным повсеместным оружием городской стражи. Вопрос: Если широкие топоры были известны якобы с древности (а триеры начали строить с 700 г до н.э.), почему их не использовали в качестве оружия античные народы?

Re: Сочту

Author: Усов (62.118.234.---) Date:   04-20-04 19:04 БСЭ (дословная цитата): "ИНДУСЫ (индуисты), приверженцы религии индуизма, распространенной в Индии и в р-нах расселения инд. эмигрантов. И. иногда неправильно наз. всё население Индии (правильно - индийцы)". Много ли указаний о том, кого правильно, а кого неправильно называют, имеется в БСЭ? Практически нет. Потому что есть нормы, сравнительно недавно установленные. Бывают нормы, которые пытаются установить, а они не устанавливаются. Например с муж. родом слова "кофе". Насколько я знаю, языковеды "сдались" и допустили средний род. В случае с "индусами" - другая история. У меня еще где-то есть книги, особенно начала 20 века, где под индусами уважаемые авторы подразумевают всех жителей Индии (вместе с неотделившимся Пакистаном и Бангладеш). Как я понимаю, из логических и "политкорректных" соображений сравнительно недавно введена вышеуказанная норма. Но я не думаю, что она приживется. Хотя бы потому, что "индийцы" и "индейцы" в произношении практически неотличимы. В итоге. По форме, вы, конечно, правы. А по сути - занимаетесь чистоплюйством. На форуме достаточно явных орфографических и пр. ошибок, причем с признаками "рецидива". Присоединяйтесь к Акимову. Если по существу вопроса нечего сказать.

Re: плавающий топор

Author: Усов (62.118.234.---) Date:   04-20-04 19:15 Null Написал: > Произношение некоторого слова вызывает у человека эмоции и > аналогии. Здесь не лингвист нужен, а психолог. Любое проявление окружающего мира (абсолютно любое) вызывает у человека эмоции и аналогии. Психологов не напасешься.

Вы неправы.

Author: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru) Date:   04-20-04 21:56 Усов Написал: > Как я понимаю, из логических и "политкорректных" соображений > сравнительно недавно введена вышеуказанная норма. Но я не Ну так все-таки из логических? Ведь мы с вами россияне (по гражданству) или христиане (православные)? Политкорректность тут не при чем (почти). Кстати, если не сложно, приведите примеры где индусы = индийцы (со ссылками). Мне интересно в научном плане. > думаю, что она приживется. Хотя бы потому, что "индийцы" и > "индейцы" в произношении практически неотличимы. Для людей, не посещающих ЛОРа и логопеда. > чистоплюйством. На форуме достаточно явных орфографических и > пр. ошибок, причем с признаками "рецидива". Присоединяйтесь к > Акимову. Если по существу вопроса нечего сказать. Орфографические и грамматические ошибки не есть признак безграмотности и т.п., так как сеть - суть помещение, где употребляется разговорная речь и оговорки и прочие - ничего страшного. Поэтому я не придираюсь к Костроме, или к кому-то еще по этим ошибкам (только если в шутку). А вот если Вы напишите "одеть пальто" вместо "надеть пальто", то я бы вас поправил. Это просто вопрос культуры языка. Ну а с Акимовым меня сравнить - это сильный ход. :-) Я даже удивился. Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Re: плавающий топор

Author: Портос (195.54.4.---) Date:   04-20-04 22:24 Усов Написал: > Вчера в новостях передали, что Россия построила для Индии > крейсер, который индусы назвали "Табар". В переводе на русский > - "топор". Не знаю, с какого из языков Индии. Наверное, хинди. > А может санскрит. Не суть важно. Интересно другое. - Совпадение > звучания - налицо, и вряд ли случайно. Зайдите в супер-старый "Консилиум" и задайте поиск темы "Санскрито-русский словарь". Я дерусь потому, что я.... дерусь

Re: Вы неправы.

Author: Усов (62.118.234.---) Date:   04-20-04 23:43 BAPBAP Написал: > Кстати, если не сложно, приведите примеры где индусы = индийцы > (со ссылками). Мне интересно в научном плане. > Практически вся историческая и художественная лит-ра времен Индии-англиской колонии и несколько позже. > Орфографические и грамматические ошибки не есть признак > безграмотности и т.п., так как сеть - суть помещение, где > употребляется разговорная речь и оговорки и прочие - ничего > страшного. Поэтому я не придираюсь к Костроме, или к кому-то > еще по этим ошибкам (только если в шутку). А здесь я не согласен. Рецидивы неправильной орфографии говорят о неграмотности, а это, по-моему, сильно коррелирует с другими, так сказать, проблемами. Именно рецидивы, а не опечатки или "разговорное" письмо.

Re: плавающий топор

Author: Усов (62.118.234.---) Date:   04-20-04 23:51 Портос Написал: > Зайдите в супер-старый "Консилиум" и задайте поиск темы > "Санскрито-русский словарь". > Когда я давал сообщение, то имел ввиду и вышеупомянутый словарь. Поэтому и упомянул хинди/санскрит. Я помню ТО сообщение, но не помню про топор. А время было позднее (почти утро), искать, честно говоря, не было душевных сил. Да и хотелось оперделенной "чистоты поля" для ответов лингвистов.

Топ - топ

Author: Ар (---.riskinv.ru) Date:   04-21-04 01:42 По Черных слово "топор" может быть объяснено на славянской основе. " Топ"- корень, звукоподражательного происхождения (вроде того. что "топ" - звук , извлекаемый топором при ударе). Приводит в сравнение слово ТОПАТЬ. "ор" - суффикс. Старшее значение слова "топор" - боевое орудие. Также Черных упоминает иранское слово ТАБАР = "топор", но говорит, что фонетическая близость - случайное явление. По Черных славянское и иранское слова "топор" распространились в других языках. Вероятно , что это может означать, что индусское ТАБАР это и есть иранский "топор" Интересно, что в статье про топор широко приводятся примеры слов явно восходящих к слову СЕКИРА. Помимо самой секиры имеется чешское sochor -"лом" ( где "or" - тот же суффикс, что и в топ-ор-е), н-луж. "ses", "sepas" -, в-луж. " cec" - "рубить, колотить". Явно про родственность либо про неродственность этих слов не говорится. В статье про слово "сечь" все эти слова всплывают вновь, где уже само слово "сечь" и ее производные , вроде "бить, меч, битва, война", возводятся к и-е. корню "*sek" Про тюркские слова с тем же звучанием и смыслом, вроде "с(ы)г(К)у, согу" - "бить, ударять", "сок" -"удар", "согыс" = "война, битва", "сокпар"= "дубина" и т.п., не говорится. А зря , так как, вполне вероятно, отсюда можно проложить логические цепочки к пресловутым "сакам, скифам, сока (плугу), сохатым (рогатым, двурогим) , скипетру , посоху , сколотам, китаям , урукам, урусам, русам, Сечи (ка-ЗАК-ам)" и т.д. , где в основе будет лежать слово означающее УДАР = "сок" или "ур" и их производным , таким как "палка", "кол", "рога", "урук" и т.п., т.е предметам этот УДАР производящим. PS. Ну конечно к толкиеновским "урук-хаям" , чем-то вроде "царских орков=скифов" :-) Сообщение отредактировано (21-апр-04 01:47)

Re: Вот-вот

Author: Усов (62.118.234.---) Date:   04-21-04 01:52 Как я и подозревал. Славянские корни топора вынуждают филологов объявлять случайным совпадением топор и табар. А есть еще "арабский" историк Табари. И Табаристан. И (Вашкевичу) - г. Рабат.

Да нет никакой загадки

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   04-21-04 02:06 > После нашествия викингов секиры под местным названием АЛЕБАРДЫ > (а на Руси БЕРДЫШИ) стали приниматься на вооружение > европейскими армиями, и в частности стали обычным повсеместным > оружием городской стражи. Секира и алебарда - две большие разницы. > Вопрос: Если широкие топоры были известны якобы с древности (а > триеры начали строить с 700 г до н.э.), почему их не > использовали в качестве оружия античные народы? Способ ведения боя был другим. С топорами против строя копейщиков не навоюешь. Оружее тяжёлое и инерционное. Так же мало пользы от секиты при сомкнутом строе. Места для замаха нет. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Вы поищите и найдете

Author: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Date:   04-21-04 08:41 сотни таких совпадений между санскритом и русским. Причём первые работы на эту тему стали выходить ещё в 19-м веке.

Рецедивы.

Author: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru) Date:   04-21-04 13:08 Усов Написал: > Практически вся историческая и художественная лит-ра времен > Индии-англиской колонии и несколько позже. Ок, постараюсь посмотреть внимательнее. > А здесь я не согласен. Рецидивы неправильной орфографии > говорят о неграмотности, а это, по-моему, сильно коррелирует с > другими, так сказать, проблемами. Именно рецидивы, а не > опечатки или "разговорное" письмо. Видите ли, неправильная орфография не искажает (редко - искажает) смысла слова. Если вы напишите "бигемот", то он жирафом не станет и читатель вас поймет (хоть и сделает выводы). Но вот если Вы будете употреблять слово "бегемот" в значении "жираф" - это более серьезная проблема. И переучивать людей "жи и ши пиши через и" - дело мутное. Пусть хоть не путают термины для начала. А как их записывать - это второй вопрос. Некоторые люди считают, что пауки - это насекомые, дельфин - это такая рыба, а транзистор - радиоприемник. Что прикажете с этим делать? Закрепить в учебниках по биологии и уравнять дельфина с рыбой (все равно никто не отличает одно понятие от другого)? :-) Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Re: плавающий топор

Author: Дмитрий Пинский (---.inter.net.il) Date:   04-21-04 15:52 - За стеною кто - то дышит . - Слышишь ? - Слышу ! И прислушалась стена , Мы стояли у окна ... История падения Вавилонской башни предполагает выход всех племен на единый язык. Дмитрий Пинский http://www.stihi.ru:/poems/2001/12/29-319.html

Опять бредите?

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   04-21-04 16:02 Разбор по пунктам: vava Написал: > Немножко не в тему, но все же... > Для получения досок или брусьев нужен ШИРОКИЙ топор. Правда??? А зачем? Он нам > известен в военной ипостаси как СЕКИРА. Да не может быть! Кому - нам? Историкам военного дела он не известен. Секира - русское название рабочего топора. > Широкий топор был любимым оружием т.н. викингов, и в Европе > стал называться ДАТСКИЙ ТОПОР. > После нашествия викингов секиры под местным названием АЛЕБАРДЫ > (а на Руси БЕРДЫШИ) стали приниматься на вооружение > европейскими армиями, и в частности стали обычным повсеместным > оружием городской стражи. Это полная чушь. НИ Алеьарда, ни бердыш (который, к стати, к алебардам отношения не имеет) не являются секирами. Прочто потому что в рабочих топорах не предусмотренно колющей части > > Вопрос: Если широкие топоры были известны якобы с древности (а > триеры начали строить с 700 г до н.э.), почему их не > использовали в качестве оружия античные народы? Здраствуй, Вава новый год. А лабриса по вшему появилась в 15 веке?

Re: плавающий топор

Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA) Date:   04-21-04 19:56 Усов Написал: > Вчера в новостях передали, что Россия построила для Индии > крейсер, который индусы назвали "Табар". В переводе на русский > - "топор". Не знаю, с какого из языков Индии. Наверное, хинди. > А может санскрит. Не суть важно. Интересно другое. - Совпадение > звучания - налицо, и вряд ли случайно. Но это не история с > шурином-деверем и т.п. родовыми отношениями. Совпадение в > названии инструмента, которого в других языках, считающихся > более близкими, кажется, нет. Или, по крайней мере, в такой > степени. > Хотелось бы услышать мнение лингвистов (и не только) о > происхождении сего совпадения, возможности заимствования и > напрвления заимствования, если оно есть. Вообще-то, если я не ошибаюсь, то общепринято мнение, что топор - это как раз заимствование из иранских. Своё, родное, слово - секира.

Re: п УМПЧЕ _ФПРПТ_

Author: Бледный Лис (213.180.207.---) Date:   04-22-04 19:04 хУПЧ оБРЙУБМ: > чЮЕТБ Ч ОПЧПУФСИ РЕТЕДБМЙ, ЮФП тПУУЙС РПУФТПЙМБ ДМС йОДЙЙ > ЛТЕКУЕТ, ЛПФПТЩК ЙОДХУЩ ОБЪЧБМЙ "фБВБТ". ч РЕТЕЧПДЕ ОБ ТХУУЛЙК > - "ФПРПТ". оЕ ЪОБА, У ЛБЛПЗП ЙЪ СЪЩЛПЧ йОДЙЙ. оБЧЕТОПЕ, ИЙОДЙ. > б НПЦЕФ УБОУЛТЙФ. оЕ УХФШ ЧБЦОП. йОФЕТЕУОП ДТХЗПЕ. - уПЧРБДЕОЙЕ > ЪЧХЮБОЙС - ОБМЙГП, Й ЧТСД МЙ УМХЮБКОП. оП ЬФП ОЕ ЙУФПТЙС У > ЫХТЙОПН-ДЕЧЕТЕН Й Ф.Р. ТПДПЧЩНЙ ПФОПЫЕОЙСНЙ. уПЧРБДЕОЙЕ Ч > ОБЪЧБОЙЙ ЙОУФТХНЕОФБ, ЛПФПТПЗП Ч ДТХЗЙИ СЪЩЛБИ, УЮЙФБАЭЙИУС > ВПМЕЕ ВМЙЪЛЙНЙ, ЛБЦЕФУС, ОЕФ. йМЙ, РП ЛТБКОЕК НЕТЕ, Ч ФБЛПК > УФЕРЕОЙ. > иПФЕМПУШ ВЩ ХУМЩЫБФШ НОЕОЙЕ МЙОЗЧЙУФПЧ (Й ОЕ ФПМШЛП) П > РТПЙУИПЦДЕОЙЙ УЕЗП УПЧРБДЕОЙС, ЧПЪНПЦОПУФЙ ЪБЙНУФЧПЧБОЙС Й > ОБРТЧМЕОЙС ЪБЙНУФЧПЧБОЙС, ЕУМЙ ПОП ЕУФШ. с ФПЦЕ ЧЙДЕМ ЬФХ ОПЧПУФШ РП ФЕМЕ. фБН ДЕКУФЧЙФЕМШОП УЛБЪБМЙ, ЮФП _фбвбт_ - ЬФП _фпрпт_. пДОБ ЙЪ ЗЙРПФЕЪ (о.н.ыБОУЛЙК, ч.ч.йЧБОПЧ,ф.о.ыБОУЛБС. лТБФЛЙК ЬФЙНПМПЗЙЮЕУЛЙК УМПЧБТШ - С ХЦЕ ОЕПДОПЛТБФОП ОБ ОЕЗП УУЩМБМУС) УЧСЪЩЧБЕФ _ФПРПТ_ У ЗМБЗПМПН _фсрбфш_ ЙМЙ _фсрохфш_. фП ЕУФШ "ФПРПТ" - ЬФП ФП, ЮЕН НПЦОП "ПФФСРОХФШ". уЧСЪШ У ДТХЗЙНЙ ЙОДПЕЧТПРЕКУЛЙНЙ СЪЩЛБНЙ ЬФЙ БЧФПТЩ ОЕ ХЛБЪЩЧБАФ. фЕН ВПМЕЕ ЙОФЕТЕУОБ ЙЖПТНБГЙС П РПИПЦЕН ЙОДЙКУЛПН УМПЧЕ. еЦЕМЙ Х ЙОДЙКГЕЧ ОЕФ УМПЧБ, ЬФЙНПМПЗЙЮЕУЛЙ ТПДУФЧЕООПЗП УМПЧХ _ФСРБФШ_, ФП НПЦОП ДХНБФШ, ЮФП УБОУЛТЙФ ЙМЙ ЛБЛПК-ФП ЙЪ РТБЛТЙФПЧ ЪБЙНУФЧПЧБМ ЬФП УМПЧП ЙЪ ТХУУЛПЗП(УМБЧСОУЛПЗП?) СЪЩЛБ! оП ФПЗДБ ЧПЪОЙЛБЕФ ПЮЕТЕДОБС ОЕХЧСЪПЮЛБ У пи (ПВЭЕРТЙОСФПК ИТПОПМПЗЙЕК). фБЛЙЕ ЧПФ ДЕМБ. йЗПТШ

Re: РМБЧБАЭЙК ФПРПТ

Author: Бледный Лис (213.180.207.---) Date:   04-22-04 19:09 Усов Написал: > Вчера в новостях передали, что Россия построила для Индии > крейсер, который индусы назвали "Табар". В переводе на русский > - "топор". Не знаю, с какого из языков Индии. Наверное, хинди. > А может санскрит. Не суть важно. Интересно другое. - Совпадение > звучания - налицо, и вряд ли случайно. Но это не история с > шурином-деверем и т.п. родовыми отношениями. Совпадение в > названии инструмента, которого в других языках, считающихся > более близкими, кажется, нет. Или, по крайней мере, в такой > степени. > Хотелось бы услышать мнение лингвистов (и не только) о > происхождении сего совпадения, возможности заимствования и > напрвления заимствования, если оно есть. Я тоже видел эту новость по теле. Там действительно сказали, что _ТАБАР_ - это _ТОПОР_. Одна из гипотез (Н.М.Шанский, В.В.Иванов,Т.Н.Шанская. Краткий этимологический словарь - я уже неоднократно на него ссылался) связывает _топор_ с глаголом _ТЯПАТЬ_ или _ТЯПНУТЬ_. То есть "топор" - это то, чем можно "оттяпнуть". Связь с другими индоевропейскими языками эти авторы не указывают. Тем более интересна иформация о похожем индийском слове. Ежели у индийцев нет слова, этимологически родственного слову _тяпать_, то можно думать, что санскрит или какой-то из пракритов заимствовал это слово из русского(славянского?) языка! Но тогда возникает очередная неувязочка с ОХ (общепринятой хронологией). Такие вот дела. Игорь

Фасмер

Author: Ар (81.195.130.---) Date:   04-22-04 20:03 *** Word: топо́р, Near etymology: род. п. -а́, укр. топíр, род. п. -ора́, русск.-цслав. топоръ, болг. топо́р, словен. tópor, род. п. tорórа, чеш., слвц. tороr, польск. topór, род. п. -оrа, в.-луж. tороrо, н.-луж. toporišćo "топорище". Further etymology: Не исключена возможность праслав. образования, связанного чередованием гласных со ст.-слав. тепѫ, тети "бить"; что касается суф. оформления, ср. *kоsоrъ, *stoborъ; см. Младенов 636; RЕS 4, 194; "Slavia" 10, 248; Ильинский, ИОРЯС 31, 352; Маценауэр 84. Зубатый (Wurzeln 15) тоже считает это слово праслав. и смело сравнивает его с то́пать, топта́ть (см.), а также с укр. тепорити "тащить с трудом". Однако нельзя отделять эти слова от др.-ир. *tараrа- "топор", ср.-перс. tabrak, нов.-перс. teber, курд. tefer, белудж. tараr, откуда заимств. арм. tараr -- то же, а также мар. tаßаr; см. Хюбшман 252; Лиден, Тосhаr. Stud. 19; Вихман, Stud. K. Tallqvist 371; ТТ 100; UJb. 7, 256. Поэтому здесь предполагали заимств. из др.-ир.; см. Мейе, RS 2, 67; 6, 173, ВSL 24, 142; 26, 46; МSL 10, 140; Розвадовский, RО I, 110; Гуйер, Úvod 77; Фасмер, RS 6, 176; Коржинек, LF 67, 189; Селищев, ИОРЯС 32, 308; Миккола, Ursl. Gr. I, 11; Остен-Сакен, IFAnz. 28, 37. Ввиду слав. -р- нет основания говорить о посредстве тюрк. täbär -- то же, вопреки Миклошичу (см. Мi. ЕW 359; ТЕl. I, 239; 2, 167), Брюкнеру (573), Г. Майеру (Alb. Wb. 432), Локочу (155). Из вост.-слав. заимств. фин. tарраrа "топор" (см. Миккола, Berühr. 170), др.-сканд. tараr-øх "боевой топор" (Хольтхаузен, Awn. Wb. 300), а из последнего -- также англос. tæpperæх "топорик" (Хольтхаузен, Aengl. Wb. 343). Мар. слово заимств. не из слав., вопреки Якобсону (Аriеr u. Ugrf. 304); см. Вихман, там же. Pages: 4,79-80 ***

Секира монгольская

Author: Ар (81.195.130.---) Date:   04-22-04 20:16 Фасмер *** Word: секи́ра, Near etymology: укр. соки́ра, др.-русск. секыра, сокыра, ст.-слав. секыра ἀξίνη (Остром., Зогр., Ассем., Савв. кн.; см. Брандт, РФВ 24, 146), болг. секи́ра "топор", сербохорв. сѐкира -- то же (вторично сближенное с рефлексом sěkǫ), словен. sekíra, чеш. sеkуrа, слвц. sеkеrа, польск. siekiera, в.-луж., н.-луж. sеkеrа. Further etymology: Праслав. *sekyra родственно лат. secūris "топор", далее ср. цслав. сѣчиво πέλεκυς, сѣкѫ "секу", далее -- д.-в.-н. sаgа, sëga "пила" (Мейе, Ét. 410; МSL 14, 337; Мейе--Эрну 1073; Траутман, ВSW 255; Вальде--Гофм. 2, 506; Торп 424; Кречмер, Einl. 147. Не может быть речи о заимствовании слав. слова из лат., вопреки Брандту (там же), Микколе (РФВ 48, 275), или из кельт., вопреки Шахматову (AfslPh 33, 95). Ир. источник не может быть выявлен, вопреки Нидерле; см. Младенов, RЕS 4, 191 и сл. Trubachev's comments: [О неясности словообразоß вания и сходстве с ассир. šukurru, др.-еврейск. šеgōr "топор" см. Георгиев, LР, 4, 1953, стр. 109. -- Т.] Pages: 3,592-593 ------------------------ Word: секу́, Near etymology: сечь, др.-русск. сѣку, сѣчи, ст.-слав. сѣкѫ, сѣшти κόπτειν (Супр.), болг. сека́ "секу", сербохорв. сиjѐче̑м, сиjе̏ħи, словен. sẹ́kati, sе̣̑kаm "рубить, сечь", чеш. sekati, síci, слвц. sеkаt᾽, siесt᾽, польск. siес, siecę, в.-луж. sykać, sус, н.-луж. sekaś, sес, полаб. sесt. Further etymology: Праслав. *sěkǫ, *sěkti, первонач. атемат. глаг., родственно др.-лит. į̀sekti "насечь", išsekti "высечь", лат. sесō, -ārе "обрезаю", ирл. ésgid "отрубает", далее сюда относится секи́ра и сечь (см.), лат. sасēnа "тесак жреца", д.-в.-н. segansa "коса", sеh ср. р. "лемех", sёgа, saga "пила", алб. shat "кирка, мотыга"; см. Мейе, МSL 17, 195; Мейе--Вайан 220; Мейе--Эрну 1071 и сл.; Траутман, ВSW 255; Вальде--Гофм. 2, 504 и сл.; Г. Майер, Alb. Wb. 400; Педерсен, Kelt. Gr. 2, 612. Pages: 3,593 *** Монгольские языки *** Protoform: *süke Altaic etymology: Meaning: axe Written Mongolian: süke (L 742) Middle Mongolian: suke (HY 18, SH, IM) Khalkha: süx Buriat: hüxe Kalmuck: sükǝ Ordos: süẋe Dongxian: sugie Shary-Yoghur: sǝge Monguor: sugo (SM 352) Dagur: sugu (Тод. Даг. 164), suhe (MD 212), sugē Comments: KW 340, MGCD 618. Mong. > Chag. sükü etc. (KW 435), Yak. süge, Dolg. hüge (see Stachowski 115), Man. suxe etc. (ТМС 2, 123), see Doerfer MT 40, Rozycki 189. **** Алтайская этимология *** Protoform: *ši̯ŭk`u Meaning: sharp instrument Mongolian protoform: *süke Tungus protoform: *šuK- Japanese protoform: *súkí Comments: The etymology seems plausible, although the precise meaning of the root in PA is not quite clear (some sharp instrument used for carving, chopping or ploughing). ***

Бал-ТАВАР

Author: Ар (81.195.130.---) Date:   04-22-04 20:39 У булгар был царский титул БАЛТАВАР. С версиями его происхождения можно ознакомиться ниже по ссылкам. это и вполне академическое - балтавар от ЕЛЬ-ТЕБЕР, где ель - "народ", а "тебер" вроде "главы" (Иранский ТАБАРИСТАН по Бартольду от ТАБАР = "гора". Есть еще тюркское ТОБЕ,ТЕПЕ = "вершина, макушка, гора") Или, что по "топроной" теме , от "балта" = "топор" и "вар" ="лук" - Трезубец от Джавгар Тарихи. По этой версии название ПОЛТАВА это искаженное Балтавар, от ставки болгарского хана-балтавара Кубрата В принципе боевой топор как и трезубец вполне может быть символом власти. PS. А вот у Толкиена есть некто Илу-Ватар, чем не Ель-Тебер :-) *** http://newright.il.if.ua/trizub.htm Булгарская царская династия Дуло, основанная шаманом, сделала трезубец своим гербом под названием "балтавар" - т.е. "топор" (балта) - лук (вар)". В булгарском государстве топор и лук были атрибутами царской власти, а кроме этого символизировали лесные территории (топор) и степные (лук). Своим гербом булгарские цари подчеркивали, что они - правители бескрайней лесостепной Евразии. В царствование булгарского кагана из династии Дуло Курбата Кюнграта ("Курбата") территория Иделя действительно простерлась от Балкан до Алтая и получила название Булгарии (Великой Булгарии). *** *** http://gumilevica.kulichki.net/NAP/nap0153.htm#nap015text369 Царем булгар в ту пору был Алмуш, сын Шилки Балтавар [369], [369] А. П. Ковалевский рассматривает это как искаженную форму тюркского титула "йылтывар" (Ковалевский А. П. Посольство халифа к царю волжских булгар в 921-922 гг. // Ист. зап. 1951. Т. 37, С. 192). Любопытно здесь обратиться к "Истории страны алван", где фигурирует Длп-Илутвер, один аз южных вассалов Хазарии. Кроме того, в этом источнике говорится, что упомянутый Алп-Илутвер от хакана хазар получил "патив" (почетный сан) илутвера ("илутверутюн") {Мовсес Каланкатваци. Патмутюн.., С. 249), Очевидно, балтавар - йылтывар - илутвер -- это елтабар, титул правителя (военачальника), связанный со словом "ел" ("племя, народ"). В древнетюркских памятниках отмечен "елтабар азов" (Древнетюркский словарь. Л,, 1969. С. 171). Рассматриваемый титул, очевидно, носили главы Волжской Вулгарии, арабы его переводили как "малик" ("царь"). *** *** http://www.krotov.org/acts/10/fadlan.html До моего прибытия на его минбаре уже провозглашали за него хутбу: "О, Аллах! сохрани (в благополучии) царя Балтавара, царя Булгара". И сказал ему я: "Во истину, царь - это Аллах3, и на минбаре этим именем не называется никто, кроме него, великого и могучего [48]. *** *** http://peoples.org.ru/tatar/187.html Когда кан (царь) Алып-би умер, его похоронили на горе Куянтау (Кук-Куян), т.е. возвышенности, на которой расположен современный город Киев. На его могиле установили огромный каменный знак рода Дуло. Этот знак назывался “балтавар”— “господин князей” и выглядел следующим образом — как трезубец. Его часть + означал топор, а U — лук (1: 14). Балтавар был знаком царской власти. *** Сообщение отредактировано (22-апр-04 20:40)

Блестяще!

Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   04-23-04 00:29 Вот Вы и начали пользоваться в сией базе данных не только Фасмером, но и более продвинутыми ресурсами... Только вот - монгольскую этимологию Вы привели, а тюркскую отчего-то - нет. Наверное, ничего красивого не нашлось по случаю:)) А вообще, топор - акс (германский) - сук(с) (монгольский) - мысля интересная... Может, словоподражание? Укс... Укс... и подрубил малёхо...

Re: Блестяще!

Author: Ар (81.195.130.---) Date:   04-23-04 11:22 Журавлёв Написал: > Только вот - монгольскую этимологию Вы привели, а тюркскую > отчего-то - нет. Наверное, ничего красивого не нашлось по > случаю:)) > Невнимательно "мене" читаете http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=17892&t=17510 А ведь в слове "сок" = "удар" сидят все "скифы, сколоты, саки ", "палки, дубины суки, плуги , посохи" , "олени". *** Protoform: *sok- Altaic etymology: Meaning: to hit, beat, crush Old Turkic: soq- (OUygh.) Karakhanid: soq- (MK) Middle Turkic: soq- (Pav. C., Abush.) Turkish: sok- Turkmen: soq- Sary-Yughur: soq- Tatar: suq- Kirghiz: soq- Kazakh: soq- Noghai: soq- Balkar: soq- Karakalpak: soq- Uzbek: sọq- Uighur: soq- Bashkir: huq- Khakassian: sox- Altai: soq- Shor: soq- Chuvash: sъʷx- Yakut: oɣus- Dolgan: ogus- Comments: EDT 805, Лексика 396, ЭСТЯ 7, Stachowski 190. Homonymous *sok- 'to pierce, stick into' and *sok- 'to weave, knit' (see ЭСТЯ ibid.) may represent originally different roots. *** *** Protoform: *sŏ̀k`o ( ˜ -k-) Meaning: to hit, harm Turkic protoform: *sok- Mongolian protoform: *sogug Tungus protoform: *suK- Japanese protoform: *sǝ̀kǝ̀-nap- Comments: Cf. *sṑk`e, *ši̯ŭk`u, *sák`a. *** *** Protoform: *sɨg- Altaic etymology: Meaning: 1 deer, male maral 2 large bovine Old Turkic: sɨɣun 1 (OUygh.) Karakhanid: sɨɣun 1, sɨɣɨr 2 (MK) Middle Turkic: suɣun, sojɣun (Pav. C.), sɨɣɨn (AH), sɨjɨn (Ettuhf.) 1, sɨɣɨr (AH) 2 Turkish: sɨ̄n 1, sɨ̄r 2 Azeri: sɨɣɨn 1, sɨɣɨr 2 Gagauz: sɨ̄r 2 Turkmen: sūɣun 1, sɨɣɨr 2 Khaladzh: sɨɣɨr 2 Salar: sɨxɨr 2 Sary-Yughur: suɣun, soɣun 1 Tatar: sɨjɨr 2 Kirghiz: sɨjɨr 2 (dial.) Kazakh: sɨjɨr 2 Noghai: sɨjɨr 2 Kumyk: sɨɣɨr, sɨjɨr 2 Karakalpak: suwɨn 1, sɨjɨr 2 Uzbek: sujɣun 1 (dial.), sigir 2 Uighur: sigir, sijir 2 Bashkir: hɨjɨr 2 Khakassian: sɨ̄n 1 Altai: sūn, sɨɣɨn 1 Shor: sɨ̄n 1 Comments: EDT 811, 814-815, VEWT 414, 415, Лексика 152-153, 435, ЭСТЯ 7. The forms of the sɨɣun type most probably go back to *sɨgɨ-gun - which may explain both the Turkm. length (sūɣun) and forms like Chag. sojɣun. *** *** Protoform: *sĭgò Meaning: deer, horned animal Turkic protoform: *sɨg- Mongolian protoform: *seɣenek ( ˜ -i-) Tungus protoform: *sig- / *seg- Japanese protoform: *sika Comments: KW 329, Лексика 153, Miller 1985, 146, 1986, 49. Cf. *sák`a and *sū́ku. ***

Мы так не договаривались...

Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   04-25-04 01:09 Ар Написал: > Журавлёв Написал: > > > Только вот - монгольскую этимологию Вы привели, а тюркскую > > отчего-то - нет. Наверное, ничего красивого не нашлось по > > случаю:)) > > > > Невнимательно "мене" читаете > > http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=17892&t=17510 > > А ведь в слове "сок" = "удар" сидят все "скифы, сколоты, саки > ", "палки, дубины суки, плуги , посохи" , "олени". > > > *** > Protoform: *sok- > > Altaic etymology: > > Meaning: to hit, beat, crush > > Old Turkic: soq- (OUygh.) > Так ведь - не было этого в прошлых постингах...

Красиво же, а ?

Author: Ар (---.riskinv.ru) Date:   04-25-04 04:48 Журавлёв Написал: > > Так ведь - не было этого в прошлых постингах... В явном виде не было. Но в неявном.... :-) А почему от вас нет в этот раз восторженного: "БЛЕСТЯЩЕ!" ? :-)

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed