§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Античная артиллерия ("металки")
Author: Red Rat (---.dialup.mplik.ru)
Date:   04-22-04 21:21

Хохма №2: Кто изобрёл катапульту, или юморист Леонардо.
В предыдущей «Хохме» я вскользь коснулся темы «античной» артиллерии - метательных осадных машин, катапульт, баллист и прочая. А ведь при взгляде в упор проявляются интереснейшие, можно сказать, пикантные вещи!
Вот любопытно: в старинных источниках полно рисунков и гравюр, убогих и примитивных, изображающих пушки и канониров за работой. Перспектива, позы, композиция - всё никуда не годится, но пушки узнаваемы. Более-менее. А вот таких же слабеньких, детских рисунков баллист и катапульт нет! Уж если катапульта - то строго соблюдены за-коны пропорции, рельефно и анатомически правильно бугрятся мышцы на руках и спинах легионеров, крутящих «заряжающий ворот», лошади устрашающе взвиваются на дыбы и т. д. и т. п. Почему?
Ответ рыцарей КВИ готов: Римская империя пала под ударами кочевников, Европа погрузилась во мрак раннего средневековья, по окончании которого европейцам пришлось заново учиться читать, писать и справлять естественные надобности... В том числе и рисо-вать, естественно. Чудные картинки античных «камнемётчиков» вполне законно соседст-вуют с примитивными зарисовками средневековых артиллеристов.
Хорошо, зайдём с другого конца. А где же археологически достоверные останки «ан-тичных» (а равно и средневековых!) камнеметательных машин? Их не наблюдается. Точь-в-точь, как в случае с триремами, чьи палубы те баллисты якобы украшали. Вот интересно: скребла и резаки палеолита в арсенале археологов есть, гарпуны и копья неолита у архео-логов есть, стрелы-кинжалы бронзового века у археологов есть. Даже окаменевшие экс-кременты силурийского трилобита у археологов есть. А вот сравнительно недавних камнемётов нет - как отрезало. Если где-то и стоит такая боевая машина - уверен, новодел. Причём небоеспособный. В [1] автор, описывая «катапультный» период истории артиллерии, сам вдруг с недоумением и явно неожиданно для самого себя замечает, что с археологическими подтверждениями на эту тему дело обстоит, мягко говоря, проблематично. Мол, мелькнуло как-то раз сообщение о якобы находке останков древней баллисты, но при ближайшем рассмотрении они оказались настолько сомнительными, что решено было их, от греха подальше, близко не рассматривать. А еще лучше - вообще не рассмат-ривать и сделать вид, что ничего и не находили.
А можно зайти и с третьего конца. Если не осталось прямых свидетельств, возможно, остались косвенные?
Как ни странно, они остались. Это - те самые стены, против которых, собственно, и мастерились все так называемые камнемёты.
Мы ничего не поймём, если не рассмотрим историю фортификации в динамике. Есть очень чёткий рубеж: XV век, вторая половина [5]. Начиная с этого времени, крепостные укрепления начали довольно-таки быстро «оседать в землю» и «раздаваться вширь». Вы-соченные каменные или кирпичные стены превращаются в низкие толстые земляные валы, башни - в четырёхгранные бастеи-бастионы, тоже низкие, толстостенные, земляные, и, наконец, крепостная стена, как средство размещения и прикрытия стрелков, приказывает долго жить. С конца XIX в. крепость, форт - это система маленьких (визуально! Внутри полно бетона, оружия и сложных систем жизнеобеспечения. Иногда - в два-три яруса. Сам видел), предельно утопленных в землю и великолепно замаскированных укреплений, снабжённых пулемётами и скорострельными капонирными пушками. От капонира к капо-ниру нет сплошной цепи бойцов вдоль эскарпа или вала. Собственно вал со рвом - всего лишь средство задержать атакующую пехоту противника на ту пару секунд, что потребует-ся фланкирующему ров пулемёту для того, чтобы её срезать. Высокая каменная стена за-менена незримой стеной пуль и орудийной картечи. Разумеется, в сочетании с земляными сооружениями и колючей проволокой. Особенно, если проволоку усиливает «ноу-хау» генерала Карбышева: рыболовные крючки на стальных поводках. Весьма неприятная вещь, знаете ли.
Я о чём, собственно? Я об огнестрельном осадном оружии. До его появления инженеры-фортификаторы как бы даже и ведать не ведали о существовании какого-то иного оружия дальнего боя. Все эти «античные» и «средневековые» стены - сугубо противопехотные сооружения. Грубо говоря, чем выше загородка, тем труднее на неё взобраться. Конечно, в высокий «забор» легко влепить булыжник из камнемёта. Но фортификаторов это почему-то совершенно не волнует - в отличие от их потомков, которым пришлось строить укрепления против пушек. Они знают, что поломать их стены - нельзя, и потому громоздят их и в пять, и в десять метров высотой - великолепные мишени для «античной артиллерии». А толщина тех стен определяется исключительно требованиями устойчивости: чем выше постройка, тем больше должна быть площадь её основания.
Но и командир нашего воображаемого осадного корпуса это знает! Не может не знать: иначе его на этот пост просто не назначили бы. И что, он с унылой обречённостью тащит на быках тяжеленные махины чёрт-те знает откуда и с безнадёжным упорством садит в стены заведомо бесполезными кольями и камнями? А некий герцог, финансирующий всю кампанию, сложив руки на животе, спокойно наблюдает, как его денежки в буквальном смысле пускаются на воздух? Что за нелепость!
Попробуем подойти к проблеме с четвёртого конца, а именно - с точки зрения физики. А реально ли вообще создать такую метательную машину, чтобы она камнями и кольями разрушила оборонительную стену образца, скажем ХIIв?
Практика современных инженеров показывает, что нет. Выше я уже упоминал о попытках американских инженеров создать работоспособные реплики «камнемётов» по заказу кинопродюсеров. Не вышло. Причина - не было в распоряжении средневековых и «античных» мастеров материалов, пригодных для этой цели. Пришлось, скрепя сердце, проектировать «баллисты» и прочую абракадабру с использованием каучуковых жгутов, упругих элементов из современной стали и синтетических материалов. Может быть, «древние эллины» располагали капроновым волокном? Всё в порядке! - говорят нам КВИ-сты. Они знали такие особые способы то ли вымачивать, то ли высушивать всякие такие бычьи не то жилы, не то кишки, потом сплетать их с женскими волосами и сыромятными ремнями, потом приделывать куски воловьих рогов и чуть ли не китового уса, в общем, всё у них работало как надо! А потом, - горестно вздыхают историки, - секрет был безнадёжно утрачен...
Эта пресловутая Сага об Утраченном Секрете (СУС) настолько уже навязла в зубах, что сравнима, пожалуй, только с Балладой о Неизвестном Кочевнике (см. выше). Порой поражаешься полному отсутствию элементарной эрудиции у людей, которые просто по определению обязаны быть эрудитами, хотя бы по верхушкам. Ну не надо тебе лезть в тонкости технологических процессов, разберись хотя бы с их результатами! Чего только не загоняли в категорию СУС - дамасскую сталь и златоустовский булат, ювелирное искусство инков и железную колонну в Дели. И невдомёк балбесам, право, не подберёшь другого слова, что не мог полуграмотный средневековый кузнец-эмпирик знать больше, чем целый металлургический НИИ, и не приходит им в голову заглянуть в тот НИИ на часок, поймать в курилке какого-нибудь МНСа и немножко его порасспросить. И объяснил бы им оный МНС, что технология изготовления, скажем, «дамасской» стали в принципе несложна, но чертовски трудоёмка и поглощает уйму времени, если есть желание - можно сварганить, но встанет это в такую копеечку, займёт столько времени, что проще заказать нож, скажем, из «клапанной» стали или из того же напильника. Сделаем в десять раз быст-рее и в десять раз дешевле, а качество клинка будет даже выше. Просто дамасский клинок красивее, его шлифованная поверхность кажется «волнистой», только и всего. И про де-лийский столб рассказал бы. А златоустовский булат вообще никуда и не думал исчезать - из него по сей день куют офицерские кортики и парадные палаши в том же самом Златоус-те. Был у меня такой кортик. Сталь - чудо, хоть стекло режь.
Так или иначе, колья и камни таки начали летать. Но как летать? Снаряд мало добросить до цели. Нужно, чтобы в конце траектории он сохранил достаточно энергии для пробития - или хотя бы повреждения - преграды. В нашем случае - средневековой («античной») крепостной стены. Такая стена представляет собой две стенки из каменных блоков или кирпичей, толщиной от метра и более, с поперечными связями и отсеками-кессонами, заполненными плотно утрамбованным грунтом. Кинетическая энергия снаряда определяется как половина произведения его массы на квадрат скорости в момент соударения с преградой. Так вот, снаряды киношных катапульт такой энергией не располагают!
Допустим, легионеры, кряхтя, заложили в ковш катапульты аж двадцатикилограммовый булыжник. Начальную скорость его беру в 50м/с, не более, и вот из каких соображений: в кадрах фильмов он отлично виден в полёте. Мне довелось вдоволь пострелять из подствольного гранатомёта ГП-25; начальная скорость полёта его гранаты - 76м/с. Стрелок - или наблюдатель, смотрящий поверх его плеча - какую-то долю секунды гранату видит, поскольку его линия визирования совпадает с линией бросания гранатомёта. Иными сло-вами, угловое перемещение гранаты относительно стрелка равно нулю. Но стоит сместить-ся чуть в сторону - и гранату в полёте уже не увидишь. Так что - 50м/с, и не более того.
Имеем: кинетическая энергия нашего воображаемого булыжника в момент выстрела - 25кДж. Много это или мало? Есть с чем сравнить! Аналогичный показатель для 23-мм зе-нитной пушки «Шилка» - 115кДж. В четыре с лишним раза больше. И тем неменее даже и мечтать о том, чтобы с помощью такой зенитки пробить, скажем, стену обыкновенной кирпичной «хрущёвки» - в три кирпича - не приходится. Я имел случай попробовать. Можно «просверлить», влепив длинную очередь в одно и то же место – снарядов пятьде-сят, но это при снайперской точности, которую может обеспечить только нарезное автома-тическое оружие с его высокой кучностью стрельбы! Про кремлёвскую стену я даже не заикаюсь. И совершенно не важно, что вес 23-мм снаряда - 200г, а вес булыжника - 20кг: важен не вес сам по себе, а именно энергия. Больше того, из-за своей неоптимальной, с точки зрения аэродинамики, формы оный булыжник очень быстро потеряет скорость на полёте, и в стенку грохнется уже совершенно обессиленным. А если взять камень поболь-ше? Но он и полетит медленнее, и скорость будет терять быстрее из-за больших геометри-ческих размеров при той же неудачной форме. Он вообще может до цели не долететь.
Хорошо, а колья? А ещё хуже. Снаряд, кроме всего остального, должен быть сделан из материала, механическая прочность которого, как минимум, не уступает прочности пре-грады. Деревяшкой - по камню?! А если конец железом оковать? См. выше: кулаки и кас-теты. А если толстый, мощный набалдашник приделать? Нельзя: вес! Такая «стрела» во-обще прямо перед баллистой шлёпнется, ещё, гляди, кого из своих покалечит.
Ладно, не унимается оппонент, а горшки с горючей жидкостью? Чем не «огнемёт»? А с какой, собственно, жидкостью? Все современные жидкие и сгущённые огнесмеси изготовлены на основе лёгких, легковоспламеняющихся топлив, типа бензина. Сырая нефть для этого дела, как ни странно, малопригодна; я не хочу загромождать изложение, поэтому скажу только, что загорается она крайне неохотно и горит вяло, пока не нагреется, а за это время её легко можно потушить - в горшке её ой как немного. Какое-нибудь растительное масло? Но оно очень дорого даже сейчас, при современных агротехнологиях, и к тому же (вот досада!) само по себе опять-таки не горит: нужна пакля, фитиль, способствующий её нагреванию и испарению. Так что предъявите мне, пожалуйста, античную крекинг-колонну.
Хорошо, налили мы какой-то горючей дряни в кринку, зарядили в катапульту, подожги и рванули спусковой рычаг... Где через секунду окажется то горючее? Правильно, у нас на головах. Оно нам надо?
Короче, всё это чушь. В современных напалмовых бомбах для воспламенения огне-смеси используются ударный взрыватель, разрывной заряд для разрушения корпуса и вос-пламенитель, мгновенно дающий сверхвысокую температуру для испарения и зажигания смеси. Если это - уровень пластических греков, то я - команданте Эрнесто Че Гевара.
Можно, конечно, метать просто смоляные факелы. Но ведь далеко они не улетят: лёгонькие, с большим сопротивлением воздуха... Вот если бы придать им приличную аэродинамическую форму!
Так ведь это уже сделано. Строим роту лучников и раздаём каждому по колчану зажигательных стрел. Дальность стрельбы - выше. Скорострельность - неизмеримо выше. И главное: быстро и недорого создаётся множество очагов пожара. Стрела - она маленькая, шустрая, отследить падение каждой - из сотен! - нереально, а одна не обнаруженная во-время стрела - это очаг пожара. Так зачем нам НЕ-эффективное средство, если есть эффек-тивное?!
Несколько особняком в исторических измышлениях об античном огнеметании стоят некие «огнемётные трубы». Историки пытаются убедить себя и других, что речь тут идёт о «классическом» огнеметании - струёй горючей жидкости. Огнемёт в действии они, конечно, видели - в кадрах военной кинохроники. Но взять, например, [9] и прочитать описание его устройства вряд ли удосужились, иначе не писали бы ерунды. Неотъемлемая составная часть классического огнемёта - баллон с воздухом под давлением 100 - 200 атм. Если бы «эллины», опираясь на уровень тогдашней металлургии, и смогли бы смастерить бронзовый резервуар, рассчитанный на такое давление, то чем бы они его заряжали? Руч-ными мехами? Не смешно.
А ведь разгадка-то лежит на поверхности. «Труба, мечущая огонь». Перед нами просто ПУШКА, так, как её видит не привыкший еще к этому зрелищу наблюдатель. Тогдашний порох, будучи невысокого качества, сгорать полностью в стволе не успевал, и орудие, действительно, извергало чудовищные языки пламени. Это сейчас высококачественные пороха обеспечивают почти беспламенный выстрел. И всё - «античный» текст, упоминающий «огнемётные трубы», благополучно уехал туда, где ему быть и надлежит - в Средние века.
Остались ещё столь экзотические боеприпасы, как горшки с нечистотами и трупы за-разных больных. Это уже БКИ на уровне таранов и древнегреческих нефтеперегонных установок. Это попросту неэффективное оружие. Даже если мы отсыплем достаточно золота нескольким придуркам, чтобы они притащили такой труп на «батарею», как они перебросят 70 - 80-килограммового здоровяка через вражескую стену?! Какая нужна катапульта?! Да ведь и на той стороне не идиоты сидят, смекнут, что дело нечисто, и вызовут врачей и санитаров-трупоносов. А уж те знают, что делать. Ведь, собственно, серьёзную опасность представляют собой не трупы умерших от болезней, а вполне живые и - внешне - здоровые инфицированные люди, которые, в пределах инкубационного периода, даже не подозревают о том, что заражены. Согласен, наши предки были не сильны в микробиологи, но уж карантинные-то меры принимать умели. Так что этот тезис так же не проходит.
Наконец, самый термин. Камнемёт. «Устройство, бросающее камни», ничего более. «Катапульта» - точный перевод с латыни: «бросалка», ничего более. И так везде! «Лито-бола» - с греческого: «устройство, бросающее камни». Нигде - ни намёка на применение каких-то упругих элементов.
*3амечание. Всё вышесказанное отнюдь не следует понимать так, будто бы пушки появились лишь в середине XVв. Конечно, нет. Просто к этому моменту качественный рост могущества артиллерии достиг такого уровня, что сделал невозможным само существование традиционных отвесных высоких стен. Пушки с ними слишком быстро расправлялись. В этот момент просто произошёл опять-таки качественный скачок в развитии фортификационной архитектуры. Орудия появились гораздо раньше, но для прогрызания «традиционных» стен им требовалось значительное время и чудовищный расход боеприпасов. Совсем как англо-франко-турецким интервентам под Севастополем в 1855 - 1856гг. – история повторилась на качественно новом уровне.
*Кстати. Середина XVв - это в аккурат Взятие Константинополя Сулейманом Великолепным, огромную роль в котором сыграли именно осадные пушки. Вот после этого-то и призадумались фортификаторы: если уж такие стены не устояли, значит, нужно срочно изобретать что-то принципиально новое. И первыми призадумались именно итальянцы, как одни из ближайших кандидатов на роль объекта очередного турецкого натиска [3].
ОБШИЙ ВЫВОД ПО ХОХМЕ №2: Никаких «античных», никаких «средневековых» боевых машин, принцип действия которых основан на применении каких-то упругих элементов, попросту не существовало. Лук, арбалет - всё.
Вопрос: а откуда же они взялись? В смысле, на картинках - как теперь становится по-нятным - времён Ренессанса и позднее?
Есть мнение.

Подхохма №2.1 Гениальный художник/учёный/изобретатель Леонардо Да Винчи.
Выписывал я, выписывал книжки а издательстве «Ктерра», и вот меня за усердие премировали т. н. «бонусом» - бесплатной книжкой. Называется «Мир Леонардо»[8]. Автор (некий Роберт Уоллес) не пожалел чувственных придыханий, чтобы расписать, как был велик и гениален Леонардо. Лучше бы уж не брался, честное слово. Потому что результат получился прямо противоположный - по крайней мере, если книгу читать, а не просто листать картинки.
Оказывается, за 67 лет жизни классик сработал аж 12 картин. Не густо, чтобы быть возведённым в гении. Однако это не всё: «железно» принадлежат кисти Да Винчи, оказывается, только две: набившая оскомину «Джоконда», над которой «каждому культурному человеку» надлежит восторженно ахать, и «Крещение», которое даже искусствоведы сму-щённо называют «необъяснимой ошибкой великого художника». Принадлежность остальных картин определена так: «на авторство Леонардо неопровержимо указывает хищ-ная поза горностая и изящный изгиб руки женщины...» Это о портрете Цецилии Галлерани, любовницы герцога Сфорца. Аргумент, конечно, неопровержимый. Вот свер-нулся бы горностай клубочком - и всё, уже не Леонардо, и полотно – так себе. Всё осталь-ное - еще невнятнее, ещё неразборчивей. «Джоконда»? В упор не вижу ничего из ряда вон выдающегося. Сомнительной прелести женщина с перекошенным судорогой ртом. К тому же их как минимум восемь – «джоконд», и все – не подписанные. Почему именно лувр-ский портрет принадлежит кисти «великого»? «Крещение» - полный кошмар, если не ска-зать - кощунство. Изобразить Иоанна Крестителя, учителя, подвижника и аскета, моло-деньким игривым педерастом мог только педераст, каковым маэстро, по всей видимости, и был, поскольку всю жизнь провёл содержанкой то у одного, то у другого дурно пахнуще-го, в сексуальном отношении, магната.
А вот написал титан некую фреску («Тайная вечеря»). Ну, уж так написал, так написал, что загляденье! Вот только она тут же отслоилась и осыпалась. И не осталось ничего, кроме «удивительных тонов». После чего фреску не на один раз переписывали другие художники. Спрашивается, где здесь Леонардо? Штукатурка, дескать, виновата. Да не штукатурка виновата, а титан, не знающий того, что обязан знать маляр 3-го разряда по окончании профтехучилища - где уже можно красить, а где ещё нельзя, потому что не просохло, и чем загрунтовать, чтоб через пять минут не отвалилось.
По всей книге тут и там в изобилии разбросаны - открытым тестом! - прямые указания на то, что маэстро был ленив, несобран, организовать свой труд не умел и не хотел. А между тем, давно замечено, что гений - это 1% таланта и 99% пота. Талант у Леонардо, судя по всему, имелся, вот только трудиться корифей категорически не хотел. Тем неменее, жил широко, только под старость пришлось приужаться в запросах, держал слуг и лошадей (по средневековым понятиям, чрезвычайно дорогое удовольствие, символ принадлежности к знати!), позволял себе разные широкие жесты (которые всегда требуют де-нег). Черта: подобрал симпатичного мальчика, покупал ему штанишки и курточки... Маль-чик крал у мэтра всё, что ни попадя, а мэтр только вздыхал понимающе и - продолжал покупать бархатные курточки... До самого последнего своего вздоха.
Картина вырисовывается отталкивающая, но для психиатров и сексопатологов -вполне знакомая: живёт педераст на иждивении богатого педераста, для-ради приличия кем-то числится, имитирует какую-то деятельность, но деньги получает совсем за другие услуги, а «для души» содержит молоденького педерастика, не требуя от него, в свою очередь, сколько-нибудь ощутимой работы и прощая ему маленькие слабости. Типа клептомании. Живёт и благоденствует. А вот старый пед, не скопивший палат каменных, никому уже особо не нужен, потому и пришлось маэстро под старость оформиться приживалом у ФранцискаI(?). Темпоре, понимаешь, мутандис.
А вот теперь самое время присмотреться к личности г.Леонардо как «учёного» и «изобретателя».
Нам твердят (в т. ч. серьёзный, вроде бы, журнал «Техника-молодёжи»), что Леонардо предвосхитил и то, и сё, и пятое, и десятое... Вертолёт, самолёт, танк, водолазное снаряжение и т. д. и т. п. Основание для таких утверждений? Картинки, там и сям разбросанные в рукописных трактатах «Леонардо». Слов нет, картинки красивые. Некоторые из них даже похожи на чертежи. Но кто в них вдумывался?
Я в детстве тоже нарисовал немало схем разных космолётов, подводных лодок и шес-тиногих танков (хвала Аллаху, никому не пришло в голову воплотить эти проекты в ме-талл). Но это же не причина провозглашать меня гениальным изобретателем, опередившим время!
Опять же, не хочу загромождать изложение: любая, повторяю, ЛЮБАЯ выдумка «Ле-онардо» страдает неустранимым недостатком: она не согласуется не то что с базовыми законами физики, но даже с обычным, повседневным практическим опытом, которым об-ладает в той или иной степени любой ремесленник. Гений явно не понимал, как соотносятся мощность и масса, сила, объём и давление, и так далее - по всей таблице СИ. Ге-ний явно не держал в руках настоящую аркебузу, когда проектировал её пятиствольный вариант - где взять столько здоровья, чтобы ворочать таким оружием?! Корифей явно не представлял себе, сколько будет весить броня и вооружение его «танка», не ведал, каковы реальные силы тех четырёх человек, которым надлежит приводить этого монстра в движение, не осознавал, что сядет это чудо техники в землю по самые оси, едва скатившись с мощёной дороги. Далее - везде! Он увлечённо обсасывал мелкие технические детали, не решив фундаментальных проблем, даже не поставив их, даже не заметив их! Титан порхал в небесах фантазии, предоставляя «чёрную работу» всяким декартам с паскалями. Нехай там Торричелли разбирается, отчего у герцога фонтан не работает. Галилей, дурачок, ядра с Пизанской башни роняет, школяр. А вот я-то!
Однако. Все «технические чудеса» Леонардо очень хорошо прорисованы. Что есть, то есть - этого не отнять. Рисунки симпатичные.
Т.н. «Возрождение» - это первый всплеск человеческой самонадеянности, к сожалению, не последний, когда люди вообразили, что наука позволит им преодолеть все преграды и вскорости даст возможность окончательно восторжествовать над природой. Нужно только побольше осей, шкивов и шестерёнок. Что-то не получается? Значит, мало шесте-рёнок.
Прискорбно, но факт. Красиво расчерченные механизмы «Леонардо» заведомо неработоспособны.
Красиво разрисованные баллисты с катапультами заведомо неработоспособны.
Моё мнение. Мэтр жил как раз в то самое время, когда начала формироваться искусственная версия «античности» и «средневековья». И тут возникла проблема: люди отлично знали, что пушки и аркебузы появились сравнительно недавно. Образовался, так, сказать, «военно-технический вакуум» - а что же заменяло древним осадную артиллерию?
И вот тут какой-то титан блеснул. Очень подозреваю, «Леонардо». Блеснул - а историки подхватили. Блеснул - а нам уже пятый век мозги пудрят.
Я не знаю, кто такой Леонардо Да Винчи, и как его настоящее имя, и жил ли он вообще в действительности. Зато я знаю, что «античные» и «средневековые» метательные машины были кем-то просто нарисованы на бумаге. Небездарно нарисованы. И первый кандидат на авторство - тот, кого в современной историографии называют «Леонардо Да Винчи».

Подхохма №2.2. Когда был разрушен Монсегюр?
Или, говоря в общем, когда имели место быть знаменитые альбигойские войны?
Вот передо мной книжка - «Оккультные тайны НКВД и СС». Сама книжка ничего особенного из себя не представляет, но в ней - фотоснимок: развалины замка Монсегюр в Южной Франции. Я сам выпустил по противнику не одну тысячу снарядов и мин. Отвечаю за слова: такие разрушения такой крепости могла причинить только осадная артиллерия. Неслабого калибра. Так о каком таком тринадцатом веке идёт речь?

Подхохма №2.3. О волосах.
Из книги в книгу кочует баллада о самоотверженности неких женщин, жительниц не-коего осаждённого города, которые в порыве патриотизма пожертвовали свои волосы за-щитникам якобы для «техобслуживания» камнемётов. Сей подвиг приписывают то горожанкам Карфагена, то дамам Монсегюра, то ещё кому. Причём всегда из контекста следует, что означенные волосы пошли именно на оборудование каких-то «баллист». Ме-жду тем хорошо известно, что женский волос очень хорош для изготовления тетивы лука. Уж не знаю, добровольно или не очень, но стриглись дамочки именно для лучников, и ни-как иначе...

Подхохма 2.4. Царь-Пушка: «Дробовик Российский».
Нет, вот честное слово, солидный и вроде бы толковый журнал - «Техника - молодёжи». Но как только заходит речь о «делах давно минувших дней, преданьях старины глубокой», так и норовит выступить в роли рассадника финиковых дубов. О Царь-Пушке сей печатный орган высказался следующим образом. Мол, таки да, сложенные перед ней аккуратной пирамидкой ядра - чисто декоративные. Да, действительно, богато украшенный станок чугунного литья - абсолютно нефункционален, имеет чисто декоративное назначение. Но, дескать, Царь-Пушка предназначалась, оказывается, для стрельбы «дробом», т.е. картечью, причём с деревянного станка с постоянным углом возвышения.
Пардон, но это чушь на уровне трупометания. Отлить такую пушку, заранее сознательно исключив возможность наводки по углу возвышения, т.е. по дальности - это бред. Это вредительство. В тридцатых годах нашего века некий гений по фамилии Тухачевский тоже ударился в подобные прожекты. И.В.Сталин проявил воистину ангельское терпение, разъясняя гению, что даже фантазия маршала должна иметь какие-то границы, но, исчерпав аргументы и не добившись понимания, в конце концов вынужден был отправить в рас-пыл и гения, и его протеже - Курчевского, Гроховского и иже с ними. Кстати, вопреки де-мократическим измышлениям, пока тот же Гроховский занимался делом (парашютами), он жил и благоденствовал. Понесло в дебри - не обижайся: Страна Советов не столь богата, чтобы финансировать твои технические вывихи. Далее, такой нюанс: во все времена про-тивоштурмовые орудия, основная задача которых - ведение огня картечью на самооборону, ВСЕГДА ИМЕЮТ НЕБОЛЬШОЙ КАЛИБР. ОСНОВНОЕ ТРЕБОВАНИЕ К НИМ - ВЫ-СОКАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ. Иначе они свою боевую задачу просто не выполнят. Ско-рострельность Царь-Пушки - не более одного-двух выстрелов в час. Таким образом, «дро-бовая» версия отпадает полностью.
Так может, ядра-то всё-таки настоящие? Может быть, перед нами - действительно осадное орудие неслыханной мощи? Что не мортира, это железно: у мортиры до смешного куцый ствол, опорная пята на торце казённой части ствола, стреляет она исключительно перекидным огнём, по очень крутой траектории [I]. Короче - ничего похожего. Так как?
Да нет, всё правильно. Ядра - бутафорские. Чтобы понять, наконец, в чём тут дело, достаточно положить перед собой две фотографии: Царь-Пушки и какой-нибудь достоверно боевой крупнокалиберной пушки. И всё становится ясно.
Недостаточная прочность металлов, применявшихся для отливки стволов, заставляла мастеров-литейщиков делать стенки стволов очень толстыми, примерно соизмеримыми с собственно калибром орудия. Между тем на снимке Царь-пушки отлично видно, что тол-щина стенок её ствола мала до неприличия - не более четверти калибра. 102% гарантии - её попросту разорвёт при попытке выстрелить тем ядром. Самое интересное, что и при стрельбе картечью произойдёт абсолютно то же самое, поскольку масса картечного заряда примерно равна, а то и превосходит массу сплошного ядра для того же орудия - см. любой справочник по гладкоствольной артиллерии. Значит, и метательный заряд нужен для него примерно такой же. И с соответствующим результатом для орудия.
Мой вывод, и попробуйте спорить: перед нами - мемориал славы Русского оружия. Замечательный, но - только мемориал, и не более того. В связи с этим было бы любопытно проверить две вещи непосредственно, так сказать, «на местности».
Во-первых, есть ли на стволе цапфы? Это такие цилиндрические горизонтальные приливы в средней части, благодаря которым осуществляется качание ствола в вертикальной плоскости. На снимке этого не разобрать - место, где они должны быть, прикрыто какими-то декоративными нашлёпками лафета.
Во-вторых, есть ли затравочное отверстие в казённой части ствола? Про фотографии этого, естественно, не определить. Если нет хотя бы чего-то одного, тема закрыта и дальнейшему обсуждению не подлежит в принципе, хотя лично для меня вопрос ясен и так.

Уфф... Устал.

 
 Отлично написано. Поддерживаю.
Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru)
Date:   04-22-04 23:28

Про "античную артиллерию" все верно сказано. Сухопутная артиллерия вообще (по моему мнению) до конца 18 века не представляла серьезной угрозы. Слишком уж много надо было возиться, а отдача достаточно низкая. Для примера можно вспомнить сколько пушек было у наших и шведов в Полтавской баталии. Да и на кораблях пушки стреляли, наверное, в основном цепями по парусам. Хотя стрельба цепями тоже под вопросом с технической точки зрения.
Меткость такой артиллерии очень сомнительна. По Дискавери шла передача, где стреляли с корабельной пушки по щиту 3х3 со 100 метров. Долго попасть не могли :) Так пушку не качало.
Так что основным и эффективным оружием почти до середины 19 в. были все-таки, наверное, сабли, палаши, луки, пики и т.д. колюще-режущее.

 
 Re: Античная артиллерия ("металки")
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-23-04 01:08

Red Rat Написал:

> Вот любопытно: в старинных источниках полно рисунков и гравюр,
> убогих и примитивных, изображающих пушки и канониров за
> работой. Перспектива, позы, композиция - всё никуда не годится,
> но пушки узнаваемы. Более-менее. А вот таких же слабеньких,
> детских рисунков баллист и катапульт нет!

Не чудите. Есть изображения катапульт, и - уж ничем не хуже, чем - пушек и пр. орудий.

Уж если катапульта -
> то строго соблюдены за-коны пропорции, рельефно и анатомически
> правильно бугрятся мышцы на руках и спинах легионеров, крутящих
> «заряжающий ворот», лошади устрашающе взвиваются на дыбы и т.
> д. и т. п. Почему?

Да не придумывайте. Такие же весьма схематичные изображения требюше, как и первых бомбард, ничем не лучше и не хуже. И легионеры тут уж никак ни при чём. Опять будете бронзовый век с железным путать, что ли?:))


> Ответ рыцарей КВИ готов: Римская империя пала под ударами
> кочевников,

Это кто ж Вам такую лажу сказал-то?:))

Европа погрузилась во мрак раннего средневековья,
> по окончании которого европейцам пришлось заново учиться
> читать, писать и справлять естественные надобности...

И в этом Вас обманули, очевидно.

В том
> числе и рисо-вать, естественно. Чудные картинки античных
> «камнемётчиков» вполне законно соседст-вуют с примитивными
> зарисовками средневековых артиллеристов.

Где соседствуют?
В атласах для детишек-младшеклассников?
Возможно. Почему бы им там и не соседствовать?

Хорошо, зайдём с другого конца. А где же археологически
> достоверные останки «ан-тичных» (а равно и средневековых!)
> камнеметательных машин? Их не наблюдается. Точь-в-точь, как в
> случае с триремами, чьи палубы те баллисты якобы украшали.

Не смешите.
На триерах никаких баллист не было.
Сами придумали и сами чудесным образом опровергаете?
Как это знакомо:))

Вот
> интересно: скребла и резаки палеолита в арсенале археологов
> есть, гарпуны и копья неолита у архео-логов есть,
> стрелы-кинжалы бронзового века у археологов есть. Даже
> окаменевшие экс-кременты силурийского трилобита у археологов
> есть.

Вы в последнем уверены?
Таки да архелоги тем и занимаются, что подбирают окаменевшие экскременты трилобита? Вы их, случаем, ни с кем не попутали?

А вот сравнительно недавних камнемётов нет - как
> отрезало. Если где-то и стоит такая боевая машина - уверен,
> новодел. Причём небоеспособный. В [1] автор, описывая
> «катапультный» период истории артиллерии, сам вдруг с
> недоумением и явно неожиданно для самого себя замечает, что с
> археологическими подтверждениями на эту тему дело обстоит,
> мягко говоря, проблематично.

Дерево.
На фига эти камнемёты было консервировать, не скажете?
Что - сгнило, что - на костёр пошло. Музеев тогда, знаете ли, не было.

Мол, мелькнуло как-то раз
> сообщение о якобы находке останков древней баллисты, но при
> ближайшем рассмотрении они оказались настолько сомнительными,
> что решено было их, от греха подальше, близко не рассматривать.
> А еще лучше - вообще не рассмат-ривать и сделать вид, что
> ничего и не находили.

Ну и нормально. Это лишний раз говорит о том, что подтасовками никто, окромя новохронологов, не занимается.

> А можно зайти и с третьего конца. Если не осталось прямых
> свидетельств, возможно, остались косвенные?
> Как ни странно, они остались. Это - те самые стены, против
> которых, собственно, и мастерились все так называемые
> камнемёты.

Не все. Некоторые были и против живой силы.

> Мы ничего не поймём, если не рассмотрим историю фортификации в
> динамике. Есть очень чёткий рубеж: XV век, вторая половина [5].
> Начиная с этого времени, крепостные укрепления начали
> довольно-таки быстро «оседать в землю» и «раздаваться вширь».
> Вы-соченные каменные или кирпичные стены превращаются в низкие
> толстые земляные валы,

Да не валы, не валы.
Почитайте про "революцию" в фортификации, вторая половина 17го века - Франция. Маршал Вобан, ежели слышали о таком.

башни - в четырёхгранные
> бастеи-бастионы, тоже низкие, толстостенные, земляные, и,
> наконец, крепостная стена, как средство размещения и прикрытия
> стрелков, приказывает долго жить. С конца XIX в. крепость, форт
> - это система маленьких (визуально! Внутри полно бетона, оружия
> и сложных систем жизнеобеспечения. Иногда - в два-три яруса.
> Сам видел), предельно утопленных в землю и великолепно
> замаскированных укреплений, снабжённых пулемётами и
> скорострельными капонирными пушками.

Э, стоп!
Какие нах.. пулемёты??
Вы же ведь говорили о 15м веке - не перескакивайте на конец 19го-20й!

От капонира к капо-ниру
> нет сплошной цепи бойцов вдоль эскарпа или вала. Собственно вал
> со рвом - всего лишь средство задержать атакующую пехоту
> противника на ту пару секунд, что потребует-ся фланкирующему
> ров пулемёту для того, чтобы её срезать.

Афигеть... Это - к чему?? Революция в том и была, что - высокие относительно тонкие стены заменили толстыми, наклонными, со множеством бастионов. Это было вызвано именно развитием осадных орудий (пушек). Какие нах.. пулемёты, при чём тут пехота??

Бред какой-то, уж извините.

Высокая каменная стена
> за-менена незримой стеной пуль и орудийной картечи.

Чушь.
Стена была более чем зримой - просто - стала значительно менее разрушаемой для орудийных высрелов. И это - не 15й век, и - не 19й. Это - вторая половина 17го.

Разумеется,
> в сочетании с земляными сооружениями и колючей проволокой.

Так, всё... От 15го века - без пауз - к 20му...

Особенно, если проволоку усиливает «ноу-хау» генерала
> Карбышева: рыболовные крючки на стальных поводках. Весьма
> неприятная вещь, знаете ли.
> Я о чём, собственно? Я об огнестрельном осадном оружии. До его
> появления инженеры-фортификаторы как бы даже и ведать не ведали
> о существовании какого-то иного оружия дальнего боя.

Афигеть...
И какое отношение осадное оружие 15-17го веков имеют к генералу Карбышеву??

Не зря ли я этот поток сознания читаю??

Все эти
> «античные» и «средневековые» стены - сугубо противопехотные
> сооружения. Грубо говоря, чем выше загородка, тем труднее на
> неё взобраться. Конечно, в высокий «забор» легко влепить
> булыжник из камнемёта. Но фортификаторов это почему-то
> совершенно не волнует - в отличие от их потомков, которым
> пришлось строить укрепления против пушек. Они знают, что
> поломать их стены - нельзя, и потому громоздят их и в пять, и в
> десять метров высотой - великолепные мишени для «античной
> артиллерии». А толщина тех стен определяется исключительно
> требованиями устойчивости: чем выше постройка, тем больше
> должна быть площадь её основания.

Вот, блин...
Ну, хоть бы почитал - а чем, собственно, и была вызвана камапания по перестройке крепостей во Франции второй половины 17го века! Да ведь именно этим! От орудий крепости пришлось защищать...

> Но и командир нашего воображаемого осадного корпуса это знает!
> Не может не знать: иначе его на этот пост просто не назначили
> бы. И что, он с унылой обречённостью тащит на быках тяжеленные
> махины чёрт-те знает откуда и с безнадёжным упорством садит в
> стены заведомо бесполезными кольями и камнями? А некий герцог,
> финансирующий всю кампанию, сложив руки на животе, спокойно
> наблюдает, как его денежки в буквальном смысле пускаются на
> воздух? Что за нелепость!

Почему нелепость??
Орудий не было, камнемёты были весьма малоэфектвными, и - именно поэтому при грамотном их применении было вполне возможно разрушить какой-то участок стены. Это было редкостью, и - именно поэтому иногда проканывало.


П.С. Пока сделаем паузу.
Устал я, знаете ли, опровергать сии построения...

 
 Журавлеву
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-23-04 01:46

Господин Журавлев писал: "Вот
> интересно: скребла и резаки палеолита в арсенале археологов
> есть, гарпуны и копья неолита у архео-логов есть,
> стрелы-кинжалы бронзового века у археологов есть. Даже
> окаменевшие экс-кременты силурийского трилобита у археологов
> есть.

Вы в последнем уверены?
Таки да архелоги тем и занимаются, что подбирают окаменевшие экскременты трилобита? Вы их, случаем, ни с кем не попутали?".
Г-н Журавлев, может, все же не стоит ерничать? Это Вам, право слово, не далает чести.
Екскременты вымерших животных (копролиты), действительно собираются и изучаются. Весьма серьезным образом. Конечно не археологами, а палеонтологами и геологами и в соответствующих музеях хранятся.
По видимому г-н .Red Rat это знает, Вы - нет. Ничего страшного, но, можно ведь проконсультироваться со специалистами (лично, по телефону, по Инету), а не показывать дурной пример неведения Костроме и Святичу.
С уважением.
А.А.Е.

 
 Re: Античная артиллерия ("металки")
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-23-04 02:00

Уважаемый г-н Red Rat.
Вы меня опередили. Сам хотел поднять подобный вопрос.
На сайте X Legio, http://www.xlegio.ru/artilery.htm, выложена подборка статей о метательных машинах. Там есть описание гастрафета и его точного китайского(!) подобия, вернее предтечи(!).
Ручной арбалет, упирается прикладом в живот (от туда и название), натягивается руками.
Штука интересная, но крайне бесполезная. Сила натяжения, соответственно прицельная и убойная дальность, не значительно превышает обычный лук, но по скорострельности последниму уступает раза в три, а то и пять. Т.е. его боевое значение весьма сомнительно.
К стати, средневековые арбалеты, которые я видел в музеях, наименовались "охотничьи". Боевых не видел.
Вероятно и гастрафет, если он был, то применялся для охоты, что вероятно и эффективно. Но отнюдь, не в качестве ручного оружия полевых войск.
С уважением.
А.А.Е.

 
 Re: Журавлеву
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-23-04 03:03

Александр А. Ермаков Написал:

> Господин Журавлев писал: "Вот
> > интересно: скребла и резаки палеолита в арсенале археологов
> > есть, гарпуны и копья неолита у архео-логов есть,
> > стрелы-кинжалы бронзового века у археологов есть. Даже
> > окаменевшие экс-кременты силурийского трилобита у археологов
> > есть.
>
> Вы в последнем уверены?
> Таки да архелоги тем и занимаются, что подбирают окаменевшие
> экскременты трилобита? Вы их, случаем, ни с кем не попутали?".
> Г-н Журавлев, может, все же не стоит ерничать? Это Вам, право
> слово, не далает чести.
> Екскременты вымерших животных (копролиты), действительно
> собираются и изучаются. Весьма серьезным образом. Конечно не
> археологами, а палеонтологами и геологами и в соответствующих
> музеях хранятся.

А Ред Рат говорил именно об археологах.
Кстати, специально для Вас. Архелоги тоже всякое дерьмо изучают. Только вот - далеко не силурийской эпохи.

 
 Re: Отлично написано. Поддерживаю.
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   04-23-04 09:35

Обильно написано, обильно...
надо будет читать распечатку в метро.

ЗЫ: Сергей, это ты на RUMODELISMе САУ выставлял?

 
 Re: Античная артиллерия ("металки")
Author: R (---.carrier.kiev.ua)
Date:   04-23-04 10:17

\\Орудий не было, камнемёты были весьма малоэфектвными, и - именно поэтому при грамотном их применении было вполне возможно разрушить какой-то участок стены. Это было редкостью, и - именно поэтому иногда проканывало.\\

Оригинальная логика.

 
 Re: Античная артиллерия ("металки")
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   04-23-04 10:27

Вот не любят Журавлев и иже с ним такого от dist'а там или sezam'а а сами?

Видимо Журавлев хотел сказать, что никто не закладывал в конструкцию стен защиту от камнеметов, поэтому их (камнеметов) применение могло приностить плоды.

Но нечасто. :))) Потому и не закладывали, потому что если бы часто, то заложили :) Но камнеметы использовали, хотя помогало не часто. :))

 
 Re: Античная артиллерия ("металки")
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-23-04 11:00

Foster Написал:

>хотя помогало
> не часто. :))

Типа "если снаряд долетал и вообще в стену попадал"

Впрочем, для желающих убедиться в реальности древних камнеметов есть вполне научное пособие - "Властелин Колец", осады Хорнбурга и Минас Тирита

 
 Re: Немножко физики.
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-23-04 13:27

Red Rat в своем материале, на мой взгляд, несколько неправомерно сопоставляет случай камня и снаряда(пули).
Заявление о том, что возможность разрушения стены зависит от энергии, - не то, что бы неточно, а совершенно неверно.
И дело здесь именно в физике разрушения. Высокоскоростной снаряд при ударе создает такую систему волн сжатия и разрежения, что это приводит к дроблению материала на мелкие фрагменты. Энергия расходуется на множественные разрывы химических связей(по несколько электрон-вольт на каждый разрыв). Начало разрушения, т.е. проявление незалечивающихся макроповреждений характеризуется количеством 10^19 разрывов химсвязей на кубический сантиметр. Последняя цифра может быть мною подтверждена(при необходимости) ссылками на серию работ группы из Ленинградского ФТИ в журналах "Успехи физических наук", "Физика твердого тела" где-то около 1984-85 годов. Уже на этом пороге начала разрушений требуется по джоулю на каждый куьический сантиметр. Кубический дециметр - это уже килоджоуль. А разрушение еще не началось. Материал ослабел - и все. Это - именно пороговое условие. Наблюдающееся в самых различных материалах при всевозможных типах разрушения, включая лазерное.
В случае удара высокоскоростной пули или снаряда речь идет о количестве разрывов на два-три порядка большем, что и определяет очень малую глубину повреждения. Энергия расходуется на дробление материала и придание высокой начальной скорости(десятки метров в секунду) осколкам стены.
В случае же удара крупным массивным предметом с невысокой скоростью, энергия расходуется на расшатывание стены как целого. Или на расшатывание ее крупных блоков. Разрывы происходят не повсеместно, а только в местах уже имеющихся прослаблений - на стыках между камнями кладки или на имеющихся трещинах в кирпичах кладки. Т.е. удар получается более эффективным.
Чтобы не казалось, что это теоретические мудрствования, вспомним интрумент строителей, которым ломают старые постройки. Это висящая на тросе стальная бомба весом несколько сот килограмм. Которая со скоростью несколько метров в секунду с размаху ударяет по стене. И стены реально рушатся. Не дробятся на мелкие осколки, а отваливаются крупными фрагментами.

 
 К вопросу о целесообразности
Author: Ben Laser (---.permonline.ru)
Date:   04-23-04 13:31

Уважаемый Red Rat, вы довольно убедительно показали неэффективность "металок" при штурме крепостей и сражении в чистом поле.

А как быть с возможностью метания из-за укрепленных стен? При затяжной осаде или массированном штурме, по-моему, весьма пригодились бы... Нет?

 
 Re: К вопросу о целесообразности
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   04-23-04 13:36

Ув. Сын Лазера! Полагаю, Вы правы: как оборонительное средство метательные приспособления - без вопросов. Насчёт наступательного качества: некто Леонардо Винчанский (т.е. Венетский) как раз подходит на роль идеолога этого самого метания: химическое оружие (забрасывание горящей адской смеси, содержашей арсениды в осаждаемый пункт) изобрёл, по сути, именно он...

 
 Re: Немножко физики.
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   04-23-04 13:42

Правильно: чугунная баба. Другая сторона медали: точечный удар по перекаленному стеклу.

 
 Re: "History"
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   04-23-04 14:15

Интересная вчера была передачка по каналу "История".О развитии ручного огнестрельного оружия.Первые известные образцы - начала 14 -го века, хотя предполагается их наличие с начала даже 13-го века.Эта штука - трубка длиной с пол-метра и диаметром около 5см, с поперечной рукояткой наподобие полиц. дубинки, упорно называлась переводчиком "ручница".Доходчиво и логично объяснялись недостатки этого оружия по-сравнению с трад. стрелами, арбалетами; интересна и хронология развития - 200 лет на переход от трута к колесцовому механизму, 200 лет на изобретение кремниевого затвора.Так вот эта "ручница", жалко я не догадался послушать как это звучит по-англ., а было-бы очень интересно, ручница эта дает понять, хотя прямо не сказано, что уже лет двести такое оружие существовало, но не ручное, а теперь вот додумались и до "портативной" модели.
Как тут не впомнить украинскую рушныцю, да и в русском ружье слышится что-то "ручное".Кто нибудь знает как звучит "ручница" по -английски?

 
 Re: з ручницы, в которую завернута аркебуза
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   04-23-04 14:38

Ручница: синоним - пищаль, слово известно с конца 15 в., причём раньше, чем немецкое Pistole, откуда оно попало к французам (с 1544 г.) В Тауэре первые образцы (h)arquebus - после 1547 г. (это слово - голландское, 1534 г.).
P.S. Так что Гедимина "в прусех" в 1328 г. "з ручницы" застрелить просто не могли...

 
 Re: Античная артиллерия ("металки")
Author: Andrew (---.demos.ru)
Date:   04-23-04 15:01

> Чего только не загоняли в категорию СУС - дамасскую сталь и
> златоустовский булат, ювелирное искусство инков и
> железную колонну в Дели.

Ну вот, на самом интересном месте прервали :((
Так что там с колонной? В Поиске нашёл только один тред на эту
тему, да и то нет в нём ясного ответа: из чего и почему не?

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=6164&t=6164#reply_6164

Может, объясните, как о буЛате и даМаске?
THNX!

 
 Re: Немножко физики.
Author: Покровский Станислав (---.dialup.zebratelecom.ru)
Date:   04-23-04 15:13

Все верно, но я расшифрую Вашу фразу для окружающих.
Энергия, запасенная в "замороженных" напряжениях выделяется при возникновении трещины, за счет этой энергии происходит дальнейшее развитие процесса разрушения стекла.

Начальный точечный удар - спичка, которая поджигает склад горючих материалов. Энергия, выделяющаяся из материала, возникающие при этом разрушения, - не имеет никакой связи с масштабом первичного воздействия.

В отношении стен это выглядит так.
Высокая стена - это некоторым образом неустойчивая система. Покой этой системы возможен только тогда, когда верхние участки стены имеют центры тяжести над нижестоящими. Если мы, ударив по нижним камням, сместили их так, что центр тяжести вышестоящей кладки оказался над пустотой, тогда стена обрушивается не под ударом снаряда, а за счет собственной потенциальной энергии. Эффект значительно превосходит начальное вложение энергии.
Вот только само смещение нижележащих камней - требует сильного толчка. Многократное неприцельное попадание крупных камней, даже бревен - потихоньку смещает взаимное положение камней, приводя в конце концов к нарушению устойчивости всей кладки.

 
 Re: з ручницы, в которую завернута аркебуза
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   04-23-04 15:36

Почему-то всегда понимал рушныцю как то, что рушит т.е. ломает.Впервые - как ручное оружие, я о происхождении слова.Пищаль,аркебуза, мушкет, пистоль,райфл,ган - где здесь ручной, ручница?Hand, arm...?Или нужно проверить, как это называлось в Венеции, они признанные мастера этих дел в старину.
А насчет датировки - это Хистори, а не я приводили 14 и 13 века.По ним - запроста могли застрелить Гедимина "з ручницы" в 1328 году.

 
 Re: Немножко физики.
Author: R (---.carrier.kiev.ua)
Date:   04-23-04 15:54

Красиво, но нереально. Какие многократные попадания каней из какопульки? Уже не раз просил объяснить мне, как из нее прицеливаться? Может Вы знаете?

 
 Re: Немножко физики.
Author: AE (---.N-Tagil.rt-comm.ru)
Date:   04-23-04 16:56

Будте добры раскажите тогда откуда у создателей катапульт взялись теоретические предпосылки, типа если многократно попасть в низ стены, то она рухнет? Насколько понятно таким камнем одно попадание в стену не даёт никаких видемых глазу эффектов. Они как Суворов, что-ли макет строили, а потом как только можно над ним издевались, пытаясь его сломать? Или проводили сложные научные изыскания?

 
 Re: Отлично написано. Поддерживаю.
Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru)
Date:   04-23-04 17:15

ЗЫ: Сергей, это ты на RUMODELISMе САУ выставлял?

Я :)))) Еще у ДИШа 34ку в конкурсе :))) Где б еще встретились :)))
Я тоже посмотрел и подумал, а не тот ли это Моцарт, который "оборзено Моцартом" писал. Прикольные статьи были :)

 
 Re: Отлично написано. Поддерживаю.
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   04-23-04 17:36

Привет,
тесен мир.
да, что-то я забросил румоделизм.
повременить что-ли с традиками, там порядок навести :)

 
 Покровскому Станиславу. Немножко физики.
Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru)
Date:   04-23-04 17:43

Я, конечно, не КФМН, и владею физикой в школьном объеме. Считаю излишним такие теоретические постинги с усложненными формулировками про то как камень с лёта по навесной траектории должен разрушить стену. Честно говоря напоминает одну передачу из канала "Дискавери" , где проверяли может ли человек в железных латах подняться из грязи и как сильно он будет к этой грязи прилипать (это про битву при Азенкуре). Так вот, нормальный бы исследователь одел на себя аналогичные по весу железные латы, развел бы грязь на поле близ Азенкура, плюхнулся бы в нее и попробовал встать. Или получится или нет (раз уж там грязь такая липкая). Я бы сделал так.
Но ученые-историки не пошли таким простым путем. В специальную емкость навалили грязи, а потом туда опускали и вытаскивали какую-то железную фиговину, имитирующую ногу и замеряли сколько ньютонов надо приложить, чтобы эту фиговину из грязи достать. На основании этого сделали вывод, что челове сам из грязи подняться не мог при Азенкуре. Смех да и только!
Я, извиняюсь, и выражаю почтение вашим знаниям, но в данном случае ваши рассуждения о процессе разрушения кирп. стены напоминают такое исследование. Нельзя с такой сугубо теоретической точки зрения ко всему подходить. Это же не ядерная физика.
Про ядра из катапульт и про то, как они рушат стены. Один раз наблюдал, как на стройке металлическим шаром на тросе экскаватор рушил здание. Крепость здания была явно ГОРАЗДО слабее любой крепости (кладка в два кирпича). А ЭНЕРГИЯ и МАССА металлического шара явно на порядок больше любого камня, который, допустим и могли чем-то пульнуть. Т.е. по моему мнению, метать из катапульты даже 50 кг камни (что нереально) - это то же самое, что взять обычный КИРПИЧ и кидать им в стенку толщиной даже хотя бы ПОЛ-КИРПИЧА. Вот возьмите и покидайте ради эксперимента со всей силы с близкого расстояния. Я не уверен, что стена поддастся. А теперь представьте, что для стены 2-х метровой толщины попадание 50 кг камня. По-моему, такая артиллерия до одного места.
Если я вас оскорбил случайно, приношу извинения. Еще раз повторяю, что уважаю ваши познания, но на некоторые вещи надо смотреть проще.

 
 Re: Покровскому Станиславу. Немножко физики.
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   04-23-04 17:49

Тут недавно один поп-певец любитель истории показывал на ТВ кольчужку 16 в., которую он нарыл в Подмосковье. Так он с мадемуазель-интервьюершей с трудом удерживали её на развороте, ибо весит она 15 кг.

 
 Итак, разберём эту ахинею по пунктам
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-23-04 18:09

Red Rat Написал:

> Вот любопытно: в старинных источниках полно рисунков и гравюр,
> убогих и примитивных, изображающих пушки и канониров за
> работой. Перспектива, позы, композиция - всё никуда не годится,
> но пушки узнаваемы. Более-менее. А вот таких же слабеньких,
> детских рисунков баллист и катапульт нет!

Правда нет??? А вы не врёте?

Уж если катапульта -
> то строго соблюдены за-коны пропорции, рельефно и анатомически
> правильно бугрятся мышцы на руках и спинах легионеров, крутящих
> «заряжающий ворот», лошади устрашающе взвиваются на дыбы и т.
> д. и т. п. Почему?

А хрен его знает. Наверно, от того что это ваши фантазии.
Главным образом потому, что картинок с легионерами и катапультами как то очень мало.
А где они есть - то явно просматривается, что вы их либо не видели, либо сознательно вводите в заблуждение.
Я уж не говорю. что средневоковая живопись принципиально отличается от живописи античной

> Ответ рыцарей КВИ готов: Римская империя пала под ударами
> кочевников,
????
Бредите что-ли??? Или у вас какая-то альтернативная версия римской империи??


Европа погрузилась во мрак раннего средневековья,
> по окончании которого европейцам пришлось заново учиться
> читать, писать и справлять естественные надобности...

А...Это типа сарказм?
ТОлько не совсем понятно, отчего ваш бред должен иметь какое то отношение к реально существующим историческим версиям данного события?

В том
> числе и рисо-вать, естественно. Чудные картинки античных
> «камнемётчиков» вполне законно соседст-вуют с примитивными
> зарисовками средневековых артиллеристов.

В каком месте?
Или это опять ваши выдумки?

> Хорошо, зайдём с другого конца. А где же археологически
> достоверные останки «ан-тичных» (а равно и средневековых!)
> камнеметательных машин?

Правда не наблюдается?
А вот в музеях валяются какие-то каменные ядра, которые некоторые называют камнями от катапульт.
Врут наверно?

Их не наблюдается. Точь-в-точь, как в
> случае с триремами, чьи палубы те баллисты якобы украшали.

Наблюдается очередное враньё господина Крысы.
Во первых, он прекрасно знает, что балисты не украшали триремы, а во вторых - не совсем понятно, какие археологческие памятники долджны остатся от балист. Неужели древянные детали???

Вот
> интересно: скребла и резаки палеолита в арсенале археологов
> есть, гарпуны и копья неолита у архео-логов есть,
> стрелы-кинжалы бронзового века у археологов есть. Даже
> окаменевшие экс-кременты силурийского трилобита у археологов
> есть. А вот сравнительно недавних камнемётов нет - как
> отрезало.

Удивтельное дело!
И как-же это каменные скребки сохранились, а деревянные машины - нет. Чудо, ей богу. Вот еже-ли бы нашли целиком окаменевшую катапульту - Крыс сразу-бы в них поверил


Если где-то и стоит такая боевая машина - уверен,
> новодел.
Ну, естесвенно. И я тут с вами овершенно согласен.
Если кто-то доказывает что нашёл такую боевую машину в целом виде - однозначно врёт


> > Мы ничего не поймём, если не рассмотрим историю фортификации в
> динамике. Есть очень чёткий рубеж: XV век, вторая половина [5].

Вы очень мяхко говоря вводие в заблуждение уважаемых слушателей.
Чёткий рубеж несомненно есть. И не один.
И главным образом обсловлен изменением окружающей среды.
И между замками 11 века и крепостями пятого - существенные различия, ничуть не меньшие , чем между теми-же замками и крепостями 15 века.
Потому что между ними задачи были разные


> > Я о чём, собственно? Я об огнестрельном осадном оружии.

Это у вас просто словопоносье.
Какое отношение колючая проволока с пулемётами имет к метательным орудиям?
А нкакого.

До его
> появления инженеры-фортификаторы как бы даже и ведать не ведали
> о существовании какого-то иного оружия дальнего боя.

Да не может быть!
Вот это действительно открытие.
Даже целых два.
Сама по себе мысль о инжинерах в 13 веке - уже любопытна, а уж о том, что они не знали етательных орудий окромя пулемётов - и вовсе новость...

Но фортификаторов это почему-то
> совершенно не волнует - в отличие от их потомков, которым
> пришлось строить укрепления против пушек.

Действительно.
Вот только не понятно, от чего для новохронложцев что пулемёт, что пушка, что катапульта - всё одно и тоже???

Они знают, что
> поломать их стены - нельзя, и потому громоздят их и в пять, и в
> десять метров высотой - великолепные мишени для «античной
> артиллерии». А толщина тех стен определяется исключительно
> требованиями устойчивости: чем выше постройка, тем больше
> должна быть площадь её основания.

Правда нельзя?
Прям никак???
А говорят, что некоторые стены аж таранами прошибали???
А иные их и вовсе подкапывали. Вот только никто камнемётами не прошибал.

Да нет - врут наверно. Крыс сказал нельзя - значит нельзя


Вобщем, я устал раньше.
Мудрено коментировать чужой бред, который основывается на общей серости и неграмотности автора бреда.

 
 Совершенно верно
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-23-04 18:13

Жаль, что бессмыслено.

На данном форуме господин Ал, если память не изменяет, доказывал, что не возможны в принципе пращи, посколько свинцовая пуля из праши расплющится б голову не нанеся какого-либо ущерба.

А вы им о раскачивании стен

 
 Re: мельчает народ
Author: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Date:   04-23-04 18:16

Так он с мадемуазель-интервьюершей с трудом удерживали её на развороте, ибо весит она 15 кг.

Моя жена на вытянутых руках поднимает собачку - суку, которая весит 22 кг. Сама она при этом весит в два раза больше.

 
 Re: катапульты vs пушки
Author: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Date:   04-23-04 18:18

В каком-нибудь сражении было так, что с одной стороны - сплошь катапулты с баллистами, а с другой - пушки?

 
 Кеслеру про кольчужку.
Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru)
Date:   04-23-04 19:11

Здравствуйте!
Если вы имели в виду, что 15 кг на теле это тяжело, то вы не правы. Согласитесь, что держать кольчужку в РУКАХ и носить ее на СЕБЕ это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ. Бронежилеты наши тоже весят по 15 кг и поболее и ничего. Бегают в них ребята, плюс еще "Сфера" на голове, "разгрузка" поверх броника. Итого общий вес аммуниции 30 кг запросто. В грязи не вязнут :)

ЗЫ:Книги ваши читал. Как говорится, много думал и думаю постоянно теперь.

 
 Re: Итак, разберём эту ахинею по пунктам
Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru)
Date:   04-23-04 19:24

Кострома сказал:
А говорят, что некоторые стены аж таранами прошибали???
А иные их и вовсе подкапывали. Вот только никто камнемётами не прошибал.

Таран, насколько я знаю, это подвешенное бревно, торец которого обит железом (или какая-то железная булда приделана). Так вот это бревно раскачивали и били в стену. Таким агрегатом можно обычный дом разломать с кладкой в полтора-два кирпича. Если стена толчиной метр хотя бы, то вы ее доооолго долбить будете. Так что, извиняюсь, бредите скорее вы, чем Крыс. Церки динамитом рвали через раз удачно, а вы каким-то бревном проломить хотите.

Про подкопы. Просто так стену подкопать, чтобы она рухнула? это надо мини-карьер под стеной развести. Фундамент-то наверное на крепостных стенах хоть какой-то делали? Насколько я представляю, подкопы под стены рыли для того, чтобы порох заложить и фитиль зажечь.

Когда говорите - представляйте в голове образы того, о чем говорите. Говорите стена - представляете стену. Крепостную. Новгородский кремль например. Постучите в него тараном :))))) В ворота еще можно постучать и разломать. Ворота - эт другое дело....

 
 Re: Кеслеру про кольчужку.
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   04-23-04 19:30

И Вам доброго здоровьичка! Я имел в виду, что они её пальцами с трудом удерживали. На себе распределённые 15 кг., разумеется, куда как легче.

 
 Замечательные вы разборы устраивайте
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-23-04 21:12

Просто празник какой-то!

Сергей Паустовойт Написал:

> Кострома сказал:
> А говорят, что некоторые стены аж таранами прошибали???
> А иные их и вовсе подкапывали. Вот только никто камнемётами не
> прошибал.
>
> Таран, насколько я знаю, это подвешенное бревно, торец которого
> обит железом (или какая-то железная булда приделана). Так вот
> это бревно раскачивали и били в стену.

Ну, почти так. Ещё тараном ворота прошибали, а подвешивать его было не обязательно

Таким агрегатом можно
> обычный дом разломать с кладкой в полтора-два кирпича. Если
> стена толчиной метр хотя бы, то вы ее доооолго долбить будете.
> Так что, извиняюсь, бредите скорее вы, чем Крыс. Церки
> динамитом рвали через раз удачно, а вы каким-то бревном
> проломить хотите.

Правильно!
Н скажите, какое отношение имеют церковные стены к крепостям античности????
Которые, были случаи, вовсе без раствора делали?
>
> Про подкопы. Просто так стену подкопать, чтобы она рухнула? это
> надо мини-карьер под стеной развести.
Фундамент-то наверное на
> крепостных стенах хоть какой-то делали?

И снова правильно. Делали фундамент под стены. Метра полтора. Да и то не всегда. Поскольку мы с вами говорим о стенах античности, а не о стенах города-крепости Севастополь

>
> Когда говорите - представляйте в голове образы того, о чем
> говорите. Говорите стена - представляете стену. Крепостную.
> Новгородский кремль например. Постучите в него тараном :)))))

МИлейший друг мой. Новгородская крепость - первокласная, и шедевр инжинерной архитектуры своего времени. Её и из пушек было не пробить, не то что из катапульт и таранов.
Но большинство стен были на той-же Руси и вовсе деревянными. И не только на Руси. Например в Костроме до середины 17 века был Деревянный Кремль. Вы думайте, что так сложно было его пробить чем-бы то ни было???
Для примера - стену Петропавловского равелина вообще было не пробить из имевшихся тогда орудий. Но это вовсе не означало, что Орудий тогда не было

 
 У вас расклады еще замечательнее
Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru)
Date:   04-24-04 01:22

Кострома: Ну, почти так. Ещё тараном ворота прошибали, а подвешивать его было не обязательно

- Ну если таран (бревно) держать на руках как Ленин бревно, то это вообще оружие против дворовых ворот окованных железом. Парни взяли бревно, разбежались, ба-бах в ворота. потом опять отошли и по новой....... Мож конечно в древности и на соплях все делали, но не до такой же степени.....

Кострома: Н скажите, какое отношение имеют церковные стены к крепостям античности????
Которые, были случаи, вовсе без раствора делали?

Церковные стены как пример того, какую стену могли сложить в те времена, когда по идее пользовались катапультами. Крепостные стены без раствора? Если имеются в виду каменные, то я могу представить только стены, сложенные по принципу египетской архитектуры.Но в Европе вроде такого не строили...

Кострома: И снова правильно. Делали фундамент под стены. Метра полтора. Да и то не всегда. Поскольку мы с вами говорим о стенах античности, а не о стенах города-крепости Севастополь.

- Вы такие вещи интересные рассказываете :) Смысл фундамента - чтобы стена на что-то оперлась и в землю не просела. Полтутораметровый фундамент выдержит примерно кладку толщиной в 3 современных кирпича и высотой метров в 5. Больше уже с риском просадки. Надо как-то определиться о каких стенах мы говорим. По идее по крепостной стене должны были передвигаться бойцы. Т.е. толщина должна быть метра под 3 хотя бы. Иначе это просто каменный забор. А если только толщина стены 2-3 метра, то глубина фундамента будет никак не меньше 4 метров. Вы гляньте какие котлованы роют под обычные 3х этажные особняки! Так это обычный дом, а не крепость! Разницу в стенах представляете?

Про деревянные стены и кремли. Их вообще нет смысла катапультами штурмовать! Сами подумайте. Городить такой огород, когда его можно просто поджечь чем угодно.


Согласитесь, что мои утверждения более логичны.

 
 Re: Журавлеву
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-24-04 03:20

Г-н Журавлев.
Первое. О чем писал Red Rat совершенно ясно. НоВы, вместо ответа по существу вопроса, занимаетесь придирками к словам. Это бессмысленно.
Второе. Археологи (специально для Вас) не только роются в разном дерме, но и, вот гады, копаются в могилах, древних капищах и т.д.
Что из этого?
Третье - какое это имеет отношение к метательным орудиям?
Равно такое, как Южная Русь к юго-западу Половецкого поля.
Ваш. А.А.Е.

 
 Re: Немножко физики и фортификации
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-24-04 03:28

Господа.
Крепостные стены и каменные, но чаще "деревянные" имели сложную конструкцию.
Два ряда кладки (бревен), а между ними несколько метров земли с камнями (см.История крепостей Яковлев Виктор Васильевич
Проект "Военная литература": militera.lib.ru
Издание: Яковлев В.В. История крепостей. — М.: ACT, 2000.
Книга на сайте: militera.lib.ru/h/yakovlev_vv/index.html
Иллюстрации: militera.lib.ru/h/yakovlev_vv/ill.html
OCR и правка: Андрей Мятишкин (amyatishkin@mail.ru)
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)
Такую конструкцию трудно разрушить даже современным снарядом. Никакая "металка", таран, зажигательная смесь и пр. малоэффективны.
Приходилось брать лестницы и "Ура!".
А.А.Е.

 
 У меня -расклады зашибись! Вам не спутать
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-24-04 04:17

Сергей Паустовойт Написал:

> Кострома: Ну, почти так. Ещё тараном ворота прошибали, а
> подвешивать его было не обязательно
>
> - Ну если таран (бревно) держать на руках как Ленин бревно, то
> это вообще оружие против дворовых ворот окованных железом.
> Парни взяли бревно, разбежались, ба-бах в ворота. потом опять
> отошли и по новой....... Мож конечно в древности и на соплях
> все делали, но не до такой же степени.....

Ну, это как сказать. Кладку в полтора кирпича лично я ного раскачивал. Безо всякого тарана. Правда, это была современная кладка. Тут главное резоонанс поймать
>
> Кострома: Н скажите, какое отношение имеют церковные стены к
> крепостям античности????
> Которые, были случаи, вовсе без раствора делали?
>
> Церковные стены как пример того, какую стену могли сложить в
> те времена, когда по идее пользовались катапультами.

Правда??? У нас большинство церквей строилось в 16-17 веках. И там катапультами уже никто не пользовался. И, кстати, церкви не взрывались не от того что сильно прочные были, а от того что взрыв-заряд распологали неправильно. У нас, например, взорвали всего один Собор. Остальные разобрали ломами и криками, тем самым развеяв миф о несокрушимости церковных стен

Крепостные
> стены без раствора? Если имеются в виду каменные, то я могу
> представить только стены, сложенные по принципу египетской
> архитектуры.Но в Европе вроде такого не строили...

У вас просто фантазия слабая. Вы даже не представляете, что такое древнеегипетская крепость. Она крайне сильно отличалась от пирамид. А уж что такое крепости минойскй цивилизации, которые и вовсе в Греции - вы и не слышали никогда.
>
> Кострома: И снова правильно. Делали фундамент под стены. Метра
> полтора. Да и то не всегда. Поскольку мы с вами говорим о
> стенах античности, а не о стенах города-крепости Севастополь.
>
> - Вы такие вещи интересные рассказываете :) Смысл фундамента -
> чтобы стена на что-то оперлась и в землю не просела.

Это вам кто-то глупостей на говорил. Скажите, вы забор в саду ставили когда нибуль?
Там столбы для чего, по вашему? Что-бы забор не просел??? А может, что-бы забор не падал?


> Полтутораметровый фундамент выдержит примерно кладку толщиной в
> 3 современных кирпича и высотой метров в 5. Больше уже с риском
> просадки. Надо как-то определиться о каких стенах мы говорим.
> По идее по крепостной стене должны были передвигаться бойцы.
> Т.е. толщина должна быть метра под 3 хотя бы. Иначе это просто
> каменный забор. А если только толщина стены 2-3 метра, то
> глубина фундамента будет никак не меньше 4 метров. Вы гляньте
> какие котлованы роют под обычные 3х этажные особняки! Так это
> обычный дом, а не крепость! Разницу в стенах представляете?

Что-то мне подсказывает, что у крепостной стены и у особняка несколько разные задачи. Вы, видите-ли, должны смирится с мыслью, что стену в три метра не пробьёт не только катапульта, но и не вская пушка. И по сей причине её мы и вовсе не рассматриваем.
Вы, так-же, должны смирится с мыслью, что каменная трёхметровая стена - это признак замка весьма большой мощи. И такие замки, характерные для средневековой Европы, как правило брали не растрелянием стрел, а длительной нудной осадой.
>
> Про деревянные стены и кремли. Их вообще нет смысла
> катапультами штурмовать! Сами подумайте. Городить такой огород,
> когда его можно просто поджечь чем угодно.

Правда??? А чем вам угодно её поджечь??? Учтите, бутылок с ГС тогда ещё не придумали. И потому сжечь деревянную стену можно было лишь при полном попустительстве гарнизона. Зажигали не стены - зажигали здания внутри города - почуствуйте разницу
>
>
> Согласитесь, что мои утверждения более логичны.

Ваши утверждения основаны на вашем незнании предмета. вы, например, совершенно не в курсе, что крепости зачастую были и вовсе наполовину каменные. наполовину деревянными. Такими как знаменитая Алозия, которую осождал Цезарь
А бывали онии вовсе саманными, то есть из необожённого кирпича. И по этой прчине их можно было чем угодно пробивать.

А главное, вы совершенно не в курсе, что главная задача катапульт была вовсе не пробивать стены. Покрайней мере в средневековье.

 
 Re: У меня -расклады зашибись! Вам не спутать
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-24-04 05:23

Кострома написал:
"Это вам кто-то глупостей на говорил. Скажите, вы забор в саду ставили когда нибуль?
Там столбы для чего, по вашему? Что-бы забор не просел??? А может, что-бы забор не падал?".
Я заборы ставил.
Если он, забор, деревянный, или из сетки-рабицы, тогда, действительно, столбы нудны для поддержки. Но если забор кирпичный, то необходим фундамент, иначе просядет и завалится.
А в средневековье (железобетона еще не изобрели), кроме фундамента
стены укреплялись контрфосами. Заместо столбов.
Без фундамента можно строить на выходах кристаллических пород, что характерно для Греции, Кавказа и пр. На рыхлых же отложениях (вся Русь и большая часть Западной Европы) фундамент абсолютно необходим. И чем выше и толще стена, тем мощьнее и глубже ее основание.
Увы, зодчество!

> Что-то мне подсказывает, что у крепостной стены и у особняка
> несколько разные задачи. Вы, видите-ли, должны смирится с
> мыслью, что стену в три метра не пробьёт не только катапульта,
> но и не вская пушка. И по сей причине её мы и вовсе не
> рассматриваем.
Любое здание, хоть хлев, хоть свинарник, хоть царский дворец, возводится по одним принципам.
> Вы, так-же, должны смирится с мыслью, что каменная трёхметровая
> стена - это признак замка весьма большой мощи. И такие замки,
> характерные для средневековой Европы, как правило брали не
> растрелянием стрел, а длительной нудной осадой.
Абсолютно согласен. Так никто и не спорит.

> Правда??? А чем вам угодно её поджечь??? Учтите, бутылок с ГС
> тогда ещё не придумали. И потому сжечь деревянную стену можно
> было лишь при полном попустительстве гарнизона. Зажигали не
> стены - зажигали здания внутри города - почуствуйте разницу
Опять, таки - правда. Но какая разница - поджечь стены (это, действительно маловероятно) или внутреннюю часть города (замка, крепости)? Главное результат.
> >

> А главное, вы совершенно не в курсе, что главная задача
> катапульт была вовсе не пробивать стены. Покрайней мере в
> средневековье.
Так об этом разговор идет. Действительно - проломить каменюкой чью-то голову или крышу (почти каламбур получился) вполне вкроятно. Но сломать более менее пристойную ограду, а не деревенский забор - в жизнь не поверю.
Видите, Кострома, я даже частично с Вами соглашаюсь. Какой прогресс!
Искренне Ваш
А.А.Е.

 
 Re: Вот как замечательно
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-24-04 13:50

Александр А. Ермаков Написал:

>
> Я заборы ставил.
> Если он, забор, деревянный, или из сетки-рабицы, тогда,
> действительно, столбы нудны для поддержки. Но если забор
> кирпичный, то необходим фундамент, иначе просядет и завалится.

Точно! Как много на Руси было кирпичных заборов?
Уверяю вас, в лесной зоне западной европы было совершенно так-же. Хотите верте хотите нет. Каменные замки были лишь у весьма крутах владетелей.

> А в средневековье (железобетона еще не изобрели), кроме
> фундамента
> стены укреплялись контрфосами.
Говорите по русски=валами.

Заместо столбов.
> Без фундамента можно строить на выходах кристаллических пород,
> что характерно для Греции, Кавказа и пр.

Отлично! Где, по вашмеу, происходит основнные действия античной истории???

На рыхлых же
> отложениях (вся Русь и большая часть Западной Европы) фундамент
> абсолютно необходим. И чем выше и толще стена, тем мощьнее и
> глубже ее основание.
> Увы, зодчество!

Ага. Точно так. Но в большинстве случаев даже кменные стены были весьма тонки. А деревяные - так и вовсе частокол.
И это не от того, что катапультами или пушками не пользовались

>
> >
> > Правда??? А чем вам угодно её поджечь??? Учтите, бутылок с ГС
> > тогда ещё не придумали. И потому сжечь деревянную стену можно
> > было лишь при полном попустительстве гарнизона. Зажигали не
> > стены - зажигали здания внутри города - почуствуйте разницу
> Опять, таки - правда. Но какая разница - поджечь стены (это,
> действительно маловероятно) или внутреннюю часть города (замка,
> крепости)? Главное результат.
> > >

Разница -существенная. В свете обсуждаемого вопроса.
Если вы внимательно прочтёте, то убедитесб, что опонента объяснял ненужность катапуль и прочих метательных сооружений для деревянных стен тем, что их можно поджечь

>
> > А главное, вы совершенно не в курсе, что главная задача
> > катапульт была вовсе не пробивать стены. Покрайней мере в
> > средневековье.
> Так об этом разговор идет. Действительно - проломить каменюкой
> чью-то голову или крышу (почти каламбур получился) вполне
> вкроятно. Но сломать более менее пристойную ограду, а не
> деревенский забор - в жизнь не поверю.

А ваша вера никому и не нужна. Ну, кроме вашего духовника.

Для ломания стен и прочих сооружений существовали такие штуки как фрондиболы и требушеты. Это - совершенно не катапульты
У машин с противовесом и камни потяжелее и дальность побольше. И главно дело действующие репликанты существуют

 
 Re: Античная артиллерия ("металки")
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-24-04 14:53

Саша я как то уже обращал внимание на то в одном постиге не помню в каком ,что арбалет не показал своих особенных преимуществ перед луком ,но вы тогда как специалист дали понять ничего подобного арбалет намного превосходил лук ,а сейчас пишите уже совсем другое как то не совсем это корректно,как мне кажется .

 
 Re: Античная артиллерия ("металки")
Author: viton (194.190.246.---)
Date:   04-24-04 15:09

Видел по ТВ с полгода назад передачу про всяких чудаков. Один американец построил у себя на земельном участке требушет и запускал с его помощью всякую всячину в воздух. Самое большое впечатление на меня произвел запуск легкового автомобиля. Здоровая американская тачка весом тонны полторы пролетела по воздуху метров 120-150,точно не помню, но расстояние было приличное. Сделан требушет был без применения металлов. Конечно траектория у снарядов, выпущенных требушетом, достаточно крутая, но полностью отвергать возможность разрушения крепостных стен при помощи аппаратов с противовесом я бы не стал.

 
 Re: К вопросу о целесообразности
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-24-04 15:10

Теперь о том ,что сказал Бен дословно ««А как быть с возможностью метания из-за укрепленных стен? При затяжной осаде или массированном штурме, по-моему, весьма пригодились бы... Нет?

Я хочу задать вопрос Реду ,а почему вы решили что металки использовались против стен ,лично мне кажется стратеги древносити были не глупеее вас Ред и нас всех остальных и ...использовали их по назначению ,а именно против живой силы противника и только ,а то что вы так красочно нам всем обрисовали да это действительно так ,против стен всё это как горохом по стенке ну и что с того всё это знали и ...в античности.Если не верите возьмите сегодня впрокате фильм«Гладиатор» советую там всё очень даже хорошо показано пртивкого применяли металки. Но всё это(металки) очень даже хорошо примелялось в обороне крепостных стен опять же на голову нападавших ,что и было успешно применяемо .А так в основном это была знаменитая «Римская черепаха » ,башни деревянные для штурмуйщих ,таран -против ворот, лестница но реже и...как обычно самое простое блокада крепости.Если брать самые древние времена это было самое действенное оружие -блокада.И не надо позорить сторонников НХ металками никто не никогда не атаковал стены.Всё это ближний бой и..расчитаны на живую силу противника ,а огонь вполне даже можно метать если не пробовали вертеть ведром воды ,попробуйте вполне очень даже можно вода не выливается -это законы физики.Другой вопрос вы подняли ,как устроены они были это да действительно интересно вот на чём надо заострять внимание .Вот опять я к вам обращюсь г. Покровский видите как легко можно увести дискусиию от нужного направления в...тупиковую и потом вот такие тов .как Кострома будут смеятся над сторонниками НХ и будут правы ,почему?Да потому что вопросы надо поднимать по существу и не выдумывать того чего не было. Это уже второй случай за неделю когда я вижу такое безобразии вчера по верблюдам Диста ,а сегодня с металками Реда .Вот так и дикредитируется потом вся идея НХ ,а жаль .

 
 Re: катапульты vs пушки
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-24-04 15:29

Это вряд ли.
У пушек какое достоинство - их строить по месту не надо.
Привез на повозке, прицелился - и бей.
Повышается производительность ратного труда.
А для того, чтобы построить "металки", надо всерьез располагаться на жительство около стен враждебной крепости. Это ж какие убытки!

Слово "производительность" у нас как-то опускается из рассмотрения. А ведь оно немаловажно.

Металки - возможны. Разрушение ими стен - возможно. Но - экзотика!
Легче лишнюю тысячу бойцов уложить на штурме, чем эту же тысячу прокормить, пока будут построены металки и пока будут разрушены стены.
Капеллан, умеющий доходчиво объяснить бойцам, что за стенами крепости - исчадия ада, воины Сатаны, которых надо уничтожить во имя Господа, - эффективнее металок.
Орлеанская дева, в экстазе зовущая бить таких же воинов, но сражающихся на стороне английского короля, при этом ссылающася на божественное предначертание своей миссии, - эффективнее металок. Она переламывает у бойцов инстинкт самосохранения. А разрушенная стена - не более чем повышает вероятность уцелеть при штурме.

 
 Re: Тут вы сами себе протворечите
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-24-04 16:21

Покровский Станислав Написал:


>
> Слово "производительность" у нас как-то опускается из
> рассмотрения. А ведь оно немаловажно.
>
>

И Орлеанская девственица, и особ продвинутый капелан - этовесьма штучное оружие, которое весьма сложно прогназировать.

Не даром оно на поток было поставлено лишь в 20 веке.

А вот требушет - это хоть и сложный прибор, но всё-же возможный в массовом исполнении.
Другой вопрос, что отчего-то ноохроноложцы убеждены, что согласно ТИ любой захудалый барон с парой десятков дружжиников таскал за собой требушет и полсотни катапульт.
А это естесвенно не так. И осады по всем правилам осадного искуства в средневековье проводились не так что бы слишком часто

 
 Re: Тут вы сами себе протворечите
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-24-04 16:42

Не противоречу.
Просто нагрузил текст дополнительным содержанием. Пока что не общепринятым. - Относительно манипуляционной составляющей. Отвлекшись от пушек. А сглотнул я следующую мысль:

Орлеанская дева - была, действительно, штучным оружием. Капеллан - серийным. Только этот капеллан имел значение не всегда, а только тогда, когда не померкли образы, к которым он взывает.
И в этом случае пушка, не зависящая от образов, но снижающая риск погибнуть при штурме, снова оказалась сильнее заклинаний. "На Бога надейся, но сам не плошай!" - так не скажет фанатик. Так скажет только тот, кто уже не вполне доверяет покровительству бога, о котором так долго говорит капеллан.

Как правило, образов хватает на одну войну. А далее - наступает определенное прозрение и усталость. "Руки на затворе, голова в тоске, а душа уже взлетела, вроде. Для чего мы пишем кровью на песке? - Наши письма не нужны природе..."

Моральное оружие - не изобретение 20 века, это очень старое оружие. Но применяемое БЕССОЗНАТЕЛЬНО. Но уже институт комиссаров Красной Армии в Отечественной войне- это сознательное применение манипуляционных методов управления войсками. Не в гражданской, а именно в Отечественной. В гражданскую за комиссаром закреплялась функция догляда за командиром. В Отечественную - политработа.

 
 Ну вы и договорились......
Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru)
Date:   04-24-04 17:14

Ладно, уважаемый Кострома, мы будем долго спорить про стены и т.п. Кстати, хотел бы глянуть, как вы ногами кладку в полтора кирпича раскачиваете :)))))) Я долго смеялся :))))

Кострома сказал:
А главное, вы совершенно не в курсе, что главная задача катапульт была вовсе не пробивать стены. Покрайней мере в средневековье.

- Блин, ну а зачем тогда вообще по-Вашему катапульты???????? камнями по пехоте?????? или даже грудами камней????? БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ!!!!!
Картечь практически :))))
Короче говоря, из нашей дискусии вывод такой:
Катапультой более-менее крепкую стену не разломать, а некрепкую и без катапульты можно развалить. Если скажите, что катапультой в пехоту стреляли, то смеятся не только я буду, но и "традиционные знатоки древней осадной техники".
ЗАЧЕМ ТОГДА КАТАПУЛЬТЫ????

Кстати, а кто сделал действующие реплики требюше и фрондиболы? Где вы об этом узнали? Я тоже хочу посмотреть/почитать.



Сообщение отредактировано (24-апр-04 17:36)

 
 Что за чушь?
Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru)
Date:   04-24-04 17:20

На 100-150 метров полуторатонный автомобиль может улетететь только в результате ядерного взрыва.



Сообщение отредактировано (24-апр-04 17:38)

 
 Re: Абсолютно верно
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-24-04 20:51

Города берут не пушки, а люди.
"И бессмертная пехота пошла на штурм!"

Сумасшедший полководец, начитавшись книжек, написанных кабинетными вояками, мог и построить и осадную башню (которую, если и сумели подтащить к стене, сожгли через 10 минут), и требюше (1-2 камня таки долетели). Но исход битвы ДО АРТИЛЛЕРИИ решали всегда пехотные штурмы и конные атаки.
Могли построить и деревянное корыто с тремя рядами весел, тараном, которым нельзя толком таранить, и боящееся даже небольшого волнения. Упокой, Посейдон, душу погибших из-за дури адмиралов моряков.
Но десяток небольших маневренных судов безо всякого тарана возьмут любой корабль на абордаж и с меньшими потерями, и с большей вероятностью, подойдя с разных сторон.

Из той же коллекции и "архимедовы машины" для опрокидывания кораблей.

 
 Re: Античная артиллерия ("металки")
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   04-24-04 21:56

Лук - лучше, скорострельней, один недостаток - обучаться стрельбе из лука нужно всю жизнь, профессия.Арбалет может накрутить любой человек, и выстрелить, порой неплохо...

 
 Re: Тут вы сами себе протворечите
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-24-04 22:57

Ну вот так всегда г.Покровский вы уже сами увлекли людей от сути вопроса .Ну жно порой иметь мужества признавать порой что даже друзья могут говрить не серьёзные вещи это я о металках коротрые абсолютно никогда не использовал против городских стен тогда зачем мы должны всё это абсуждать лично мне не понятно.Было бы интересно поговорить как они устроены это другой вопрос ,а о том что они якобы использовались против стен лучше не стоит ,как мне кажется .

 
 Re: Античная артиллерия ("металки")
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-24-04 23:07

Саша ну зачем сейчас обсуждать кто лучше ,кто хуже мы как то перешли на обсуждение технических качеств лука и..арбалета .я тогда говорил и..повторю ,что арбалет не прижился тогда в те времена ,почему ? это другой вопрос ,а на счёт учёбы конечно тогда в те времена люди занимались профессионально всем в том числе и стельбой из лука и ездой на лошадях ,владением мечём и так далее .Мне вот показалось что Сезам напрасно высмеял достоинства тарана ,как мне кажется это вполне было успешным делом ,надо было только защитить от стрел и камней людей и всё .Но это уже умели делать Римляне и поэтому не вижу повода для иронии.Сезам почему то считает что поджечь башню было очень легко ,а вот мне кажется не очень это было легко ,хотя бы потому что по защитникам тоже стреляли ,да и дерево было не из смолистых пород .А тащить никуда ничего не надо было всё делали на месте те самые обыкновнные сапёрные части ,а как вы думали всё это к нам пришло из древности

 
 Re: Античная артиллерия ("металки")
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-24-04 23:25

R Написал:

> \\Орудий не было, камнемёты были весьма малоэфектвными, и -
> именно поэтому при грамотном их применении было вполне возможно
> разрушить какой-то участок стены. Это было редкостью, и -
> именно поэтому иногда проканывало.\\
>
> Оригинальная логика.

Ну?
И что тут нелогичного?
Конечно, камнемёты были малоэффективны для разрушения стен. Как и первые огнестрельные орудия. Поэтому только с 17 века, когда появились мощные осадные орудия, стали массово строить крепости по совершенно новым образцам.

А старые крепостные стены можно было при определённом стечении обстоятельств разрушить и из старых малоэффективных камнемётов. Но случалосьтакое - редко.

 
 Re: Античная артиллерия ("металки")
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-24-04 23:28

Foster Написал:

> Вот не любят Журавлев и иже с ним такого от dist'а там или
> sezam'а а сами?
>
> Видимо Журавлев хотел сказать, что никто не закладывал в
> конструкцию стен защиту от камнеметов, поэтому их (камнеметов)
> применение могло приностить плоды.
>
> Но нечасто. :))) Потому и не закладывали, потому что если бы
> часто, то заложили :) Но камнеметы использовали, хотя помогало
> не часто. :))

Да, совершенно верно.
Примерно это я и хотел сказать. Странно, что Эр не понял (он, вообще, довольно неглупый парень).

А к чему такое количество смайликов?
Вас случаем не Кисса зовут?

И при чём тут Дист с Сезамом на пару?

 
 Re: Античная артиллерия ("металки")
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-24-04 23:33

sezam Написал:

> Foster Написал:
>
> >хотя помогало
> > не часто. :))
>
> Типа "если снаряд долетал и вообще в стену попадал"

Нужно было совпадение многих факторов. Попасть с довольно близкого расстояния (а устанавливалось-то орудие - под огнём противника) несколькими довольно мощными выстрелами в определённый участок стены, желательно - послабее остальных. В общем - не тривиальная задача. Но - и не выходящая за рамки возможного.

> Впрочем, для желающих убедиться в реальности древних камнеметов
> есть вполне научное пособие - "Властелин Колец", осады
> Хорнбурга и Минас Тирита

Ну, это, конечно, по Вашей части.
Тут - не спорю.

 
 Рассмешили.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-24-04 23:57

Сергей Паустовойт Написал:

> Я, конечно, не КФМН, и владею физикой в школьном объеме.

> Про ядра из катапульт и про то, как они рушат стены. Один раз
> наблюдал, как на стройке металлическим шаром на тросе
> экскаватор рушил здание. Крепость здания была явно ГОРАЗДО
> слабее любой крепости (кладка в два кирпича). А ЭНЕРГИЯ и МАССА
> металлического шара явно на порядок больше любого камня,
> который, допустим и могли чем-то пульнуть.

Похоже, что Вы физику даже и в школьном объёме не знаете.
Ибо, если бы знали, не говорили бы такой глупости, что энергия металлической бабы для разрушения стен на порядок больше энергии ядра катапульты.

 
 Re: Журавлеву
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-25-04 00:11

Александр А. Ермаков Написал:

> Г-н Журавлев.
> Первое. О чем писал Red Rat совершенно ясно. НоВы, вместо
> ответа по существу вопроса, занимаетесь придирками к словам.

Да ну неужели?
А Вы там сильно поняли, где существо, а где нет?

> Это бессмысленно.
> Второе. Археологи (специально для Вас) не только роются в
> разном дерме, но и, вот гады, копаются в могилах, древних
> капищах и т.д.
> Что из этого?

Да то, что вот как раз в силурийском дерьме они - не копаются. Не их это работа.

> Третье - какое это имеет отношение к метательным орудиям?

А это у Вас нужно, спрашивать, какое.

> Равно такое, как Южная Русь к юго-западу Половецкого поля.

Да ну?
А про Галицкое княжество Вы вообще хоть что-то слышали? Границы его себе представляете?

Карпаты у Вас тоже - юго-запад Половецкого поля?

 
 Re: Античная артиллерия ("металки")
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   04-25-04 01:24

Единственное, о чём забывают спорящие, что ничто не существует у в отрыве друх от дружки.

Я имею в виду соревнование артиллерия/броня.
А оно могло принимать самые экзотические фрормы.

Если не считать нормой взрывное развитие военной техники последних 3 веков, то могли быть времена стабилизации, и времена прорывов.
При стабилизации крепостные стены возводились по принципу ДОСТАТОЧНОСТИ для обороны. То есть не нужно возводить 4-метровых стен, если у противников нет техники, разрушающей метровые. И наоборот, имеется осадная техника, способная разломать двухметровую стену - всякий правитель найдёт возможность построить 3-метровые.
Но стабилизация ведёт к "девальвации достижений". Нет врагов - ветшают стены и "утончаются". Пока не произойдёт очередного прорыва. Прорывы же - это появление "гениальных" личностей, молниеносные сведения до этого шибко удалённых противников.
И, конечно же, это времена нетрадиционных технических решений.

Ну а таких прорывов в истории известно не так уж и много. И все они хорошо запомнились. Именно как моменты применения экзотических средств и неординарных подходов.
Ну вот корабли на колёсах с парусами - где в музеях имеются такие экспонаты? Или кони с железными всадниками с какими-то огнедышащими котлами впереди, описанные у Плано Карпини.

А тут все толкуют о СИСТЕМАТИЧЕСКОМ использовании в античном мире всяких катапульт, баллист и прочих требушетов.

Моя мысель такая: люди жили-жили спокойно, ничего не ломали.
А потом пришёл дядя, каку-то хрень принахреновертил, да как хрендаклякнул, что всё начисто и расхрендыбилось на хрен. А что к чему, никто так и не разглядел путём.

Так что баллист и прочего не ищите. Что-то конечно было, но, скорее всего, единично и неповторимо. Так же, как случайными и единичными оказываются названия, отрванные от контекста своего времени.
Пример:
слова, родственного pistol в английском словаре я не обнаружил.
Но если это производное от русского "пищаль", то вырисовывается прекрасная русская смысловая пара:
ПИЩАЛЬ - ПУШКА.
Пушка - пукает (делает ПУ-У-У - низкий звук выстрела)
Пищаль - пищит (делает ПИ-И-И - пронзительный).

Ну и что? Огнестрельное оружие изобретено в России? Да просто случайно запомнившаяся волна.

"Козённая часть" - от тюркского или иранского слова КОЗОН - казан, котёл, так назывались на востоке первые пушки, а они и делались в виде котлов. Стало быть, и были когда-то котлами. Для варки и кипения чего-то, что потом привело к взрывной реакции?
И всякие придумки баллистические (начиная от столовых ложек) могли быть использованы для перебрасывания через стену чего-то кипящего и/или горючего. Горячо и приятно. А потом стрелку вострую с огоньком подкинь - и вот оно и загорелось уже там, за стенкой.
Ну конечно, когда враг этого не ожидает: спит дурак и смотрит в другую сторону. А стенка - саавсэм неприступная и аккурат над гарнизонной кухней, где уже все собрались к обеду. И в это время с другой стороны - другим методом - и тоже по-умненькому, а не на дурняка в стену долбить, - аккуратным ударом выбить один хороший угловой камень, чтобы вся неприступность тут и завалилась.

Считаю - то, что описывает нечто систематическое и массовое в применении к какой-то запредельной давности - всё слизано, срисовано с наших веков массового производства. А что было единичного - до нас дошло только в виде мифов типа "про огненных голубей" княгини Ольги.

 
 Re: О требюше
Author: Александр А. Ермаков (213.179.233.---)
Date:   04-25-04 01:24

Ув. г. Журавлев.
О требюше и реконструкциях (репликах) на сайте X-Legio http://www.xlegio.ru/artilery.htm и в других материалах по метательным машинам. За достоверность, естественно, не ручаюсь, но интересно.
А.А.Е.

 
 Re: Античная артиллерия ("металки")
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   04-25-04 01:43

Единственное, о чём забывают спорящие, что ничто не существует ув отрыве друх ото дружки.
Я имею в виду соревнование артиллерия/броня.
А оно могло порой принимать самые экзотические фрормы.

Если не считать нормой взрывное развитие военной техники последних 3 веков, то могли быть времена стабилизации, и времена прорывов.
При стабилизации крепостные стены возводились по принципу ДОСТАТОЧНОСТИ для обороны. То есть не нужно возводить 4-метровых стен, если у противников нет техники, разрушающей метровые. И наоборот, имеется осадная техника, способная разломать двухметровую стену - всякий правитель найдёт возможность построить 3-метровые.
Но стабилизация ведёт к "девальвации достижений". Нет врагов - ветшают стены и "утончаются". Пока не произойдёт очередной прорыв. Прорывы - это появление "гениальных" личностей, молниеносные сведения до этого шибко удалённых противников.
И, конечно же, это времена нетрадиционных технических решений.

Ну а таких прорывов в истории известно не так уж и много. И все они хорошо запомнились. Именно как моменты применения экзотических средств и неординарных подходов.
Ну вот корабли на колёсах с парусами - где в музеях имеются такие экспонаты? Или кони с железными всадниками с какими-то огнедышащими котлами впереди, описанные у Плано Карпини.

А тут все толкуют о СИСТЕМАТИЧЕСКОМ использовании в античном мире всяких катапульт, баллист и прочей требушатины.

Моя мысель такая: люди жили-жили спокойно, ничего не ломали.
А потом пришёл дядя, каку-то хрень принахреновертил, да как хрендаклякнул, что всё начисто и расхрендыбилось на хрен. А что к чему, никто и не разглядел путём.

Так что баллист и прочего не будем искать, друзи. Что-то конечно было, но, скорее всего, единично и неповторимо. Так же, как случайными и единичными оказываются названия, отрванные от контекста своего времени.
Пример:
слова, родственного pistol в английском словаре я не обнаружил.
Но если это производное от русского "пищаль", то вырисовывается прекрасная русская смысловая пара:
ПИЩАЛЬ - ПУШКА.
Пушка - пукает (делает ПУ-У-У - низкий звук выстрела)
Пищаль - пищит (делает ПИ-И-И - пронзительный).

Ну и что? Огнестрельное оружие изобретено в России?
А ещё бабушка сказала...

"Козённая часть" - от тюркского или иранского слова КОЗОН - казан, котёл, так назывались на востоке первые пушки, а они и делались в виде котлов. Стало быть, и были когда-то котлами. Для варки и кипения чего-то, что потом привело к взрывной реакции?
И всякие придумки баллистические (начиная от столовых ложек на вытянутой руке) могли быть использованы для перебрасывания через стену чего-то кипящего и/или горючего. Горячо и приятно. А потом стрелку вострую с огоньком подкинь - и вот оно и загорелось уже там, за стенкой.
Ну конечно, когда враг этого не ожидает: спит дурак и смотрит в другую сторону. А стенка - саавсэм неприступная и аккурат над гарнизонной кухней, где уже все собрались к обеду. И в это время ещё с другой стороны - другим методом - не просто на дурняка в стену долбить, а аккуратным ударом выбить один хороший угловой камень, чтобы вся неприступность тут и завалилась.

Считаю, - то, что описывает нечто систематическое и массовое в применении к временам запредельной давности, всё слизано, срисовано с нашего "тотального" мира последних трёх веков. А всё, что было дельного, единичного, осталось в виде мифов типа про "огненных голубей княгини Ольги".

 
 Re: Античная артиллерия ("металки")
Author: Александр А. Ермаков (213.179.233.---)
Date:   04-25-04 01:44

Alexandre Rodrigues Написал:

> Саша я как то уже обращал внимание на то в одном постиге не
> помню в каком ,что арбалет не показал своих особенных
> преимуществ перед луком ,но вы тогда как специалист дали
> понять ничего подобного арбалет намного превосходил лук ,а
> сейчас пишите уже совсем другое как то не совсем это
> корректно,как мне кажется .
Не совсем так.
Я писал, что СРЕДНЕВЕКОВЫЙ арбалет (натягивается всем телом или воротом) значительно мощнее лука, но куда менее скорострелен.
Именно об этом, проигрыше в скорострельности, я и писал. Сейчас же я говорю о гастрафете. А он, как раз, по мощности лук значительно не превосходит.
По поводу же корректности, позволю заметить: человек, изучая некоторый вопрос, по мере накопления материала и пр. может изменять свою первоначальное мнение. Это нормально.
Впрочем, это теория.
С уважением.
А.А.Е.

 
 Re: О требюше 2
Author: Александр А. Ермаков (213.179.233.---)
Date:   04-25-04 01:49

Уважаемый Сергей Пустовойт.
Это я Вам отвечал, но перепутал автором.
Извините.
С уважением.
А.А.Е.

 
 Re: Журавлеву
Author: Александр А. Ермаков (213.179.233.---)
Date:   04-25-04 01:52

Г-н Журавлев.
Предлагаю не засорять ветку.
Если Вам действительно интересен вопрос о землетрясениях, готов обсудить отдельно.
А в Галицком княжестве проживал и границы представляю.
А.А.Е.

 
 Re: Журавлеву
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-25-04 04:12

Александр А. Ермаков Написал:

> Г-н Журавлев.
> Предлагаю не засорять ветку.

Так и не засоряйте, какие проблемы?

> Если Вам действительно интересен вопрос о землетрясениях, готов
> обсудить отдельно.

Да там и обсуждать особо нечего.
Землетрясения на юге Руси - вполне нормальное явление, хотя и относительно редкое.

> А в Галицком княжестве проживал и границы представляю.
> А.А.Е.

Ну, тогда и посмотрите, к чему Прикарпатье и Приднестровье относились.

 
 О чём?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-25-04 15:27

Сергей Паустовойт Написал:

> Ладно, уважаемый Кострома, мы будем долго спорить про стены и
> т.п. Кстати, хотел бы глянуть, как вы ногами кладку в полтора
> кирпича раскачиваете :)))))) Я долго смеялся :))))

Ну, смех без причины -вы и сами в курсе.


>
> Кострома сказал:
> А главное, вы совершенно не в курсе, что главная задача
> катапульт была вовсе не пробивать стены. Покрайней мере в
> средневековье.
>
> - Блин, ну а зачем тогда вообще по-Вашему катапульты????????
> камнями по пехоте?????? или даже грудами камней????? БРЕД СИВОЙ
> КОБЫЛЫ!!!!!

Иго=го....
Скажите, любезный, по вашему пехота может только в поле стоять?
А если эта пехота стоит на крепосной стене - тогда по ней камнями стрелятьо можно?
А если эта-же пехотастоит внутри крепосной стены?

Или, кпримеру ввнутри дома, по крыше которого ударил булыжник с килограммов десять весом и пролетевший перед этим метров сто - стопятдесят?


> Картечь практически :))))
> Короче говоря, из нашей дискусии вывод такой:
> Катапультой более-менее крепкую стену не разломать, а некрепкую
> и без катапульты можно развалить.

Каким образом, если не секрет?
Да ещё так, что бы не оказыватся в поле действия противника?

Если скажите, что катапультой
> в пехоту стреляли, то смеятся не только я буду, но и
> "традиционные знатоки древней осадной техники".

Точно так - из катапульт по пехоте как правила не стреляли. Для этого использовали балисты и онагры


>
>
> Кстати, а кто сделал действующие реплики требюше и фрондиболы?
> Где вы об этом узнали? Я тоже хочу посмотреть/почитать.


Зайдите на сайт Десятого легиона. не ленитесь
>

>
> Сообщение отредактировано (24-апр-04 17:36)

 
 Что умеете делать Сезам,....
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-25-04 15:35

Так это писать банальны бред

sezam Написал:

> Города берут не пушки, а люди.
> "И бессмертная пехота пошла на штурм!"
>
>

Пехота до сих пор города берёт, а не артилерия. Что успешно доказывают последние событьия в Ираке.

Видимо, их этого следует сделать вывод, что авиация и т.д существует лишь в единичных экземплярах?

 
 Ну и что???
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-25-04 15:41

У меня например кольчуга весит шестнадцать килограмм. А полный древнерусский доспех - от двадцати пяти. Это без щита.

А я лично згал людей которые в нём ходят, бегают и даже плавают
И о чём это говорит?

 
 Интересно, что это за бронежилет в 15 кг???
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-25-04 15:48

И что это за снаряжение в тридцать????

Разве что с двумя тремя сухпаями, цинком патронов, гранатами и рацией...

 
 Re: Лично А.Ермакову
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-25-04 16:00

Александр А. Ермаков написал ««« человек, изучая некоторый вопрос, по мере накопления материала и пр. может изменять свою первоначальное мнение. Это нормально.
Впрочем, это теория.»»»
А вот это уже по джентельменски лично я считаю что это не теория ,а нормальное явление в истории человечества.Именно по мере накоплений знаний человек (общество) должны менять и..меняют своё мнение иначе никогда не будет прогресса кто этого не понимает (Святич,Кострома и...) навсегда будут оставаться в своём закостенелом невежестве .Думаю что больше нет надобности продолжать тему арбалета с уважением.

 
 Re: Журавлеву
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   04-25-04 23:03

<Журавлёв:
Землетрясения на юге Руси - вполне нормальное явление, хотя и относительно редкое.>

Живу в Астраханской области - юг России. Землетрясение за всю жизнь было только одно - в районе Махачкалы тряхнуло, до нас дошло 3 балла. Это на столе ложечка звякнет о чашечку и волны в чашке плеснутся. Платформа, знаетьли.
А где ещё юг, кроме как у не нас?

 
 Re: Интересно, что это за бронежилет в 15 кг???
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   04-25-04 23:08

<Кострома:
У меня например кольчуга весит шестнадцать килограмм. А полный древнерусский доспех - от двадцати пяти. Это без щита.>

А у меня, например, есть племяш, который спутался с сектой вот этих историкотеатральных ребят. Вяжут кольчуги (и на продажу), секутся деревянными мечами, слёты там всякие, подвиги друг перед дружкой. Собираются где-нибудь в Нижнем, кто из Астрахани, кто из прибалтики, и понеслась. Князья свои есть, всякие псы-рыцари с рогами.
Интересно, не спорю. Лучше чем водку жрать, понятно. Но, как и всякое увлечение ради удовольствия (а какие не ради?), всё это вселяет в людей ощущение значимости своей такой-вот деятельности, ну и конечно, излишнюю уверенность в себе.
Говоришь ему: нет никакого военного смысла в описанной в учебнике македонской фаланге, он: да я сам там чёттакой штурмовал!
Ребята, да не история всё это, это детские игрушки! Делайте кольчуги, навешивайте щиты и шлемы, бегайте во всём этом по бурелому и комышам, это всё - понарошку!
Не хуже футбола, согласен, или велосипедных гонок. Хорошо, для здоровья полезно, романтика, девочки шьют костюмчики там разных веков - всё прекрасно.
Но история, вернее, то, что было в прошлом - это жизнь, скука смертельная, грязь, голод, и мерзкие, отвратительные драки с соплями кровавыми, мозгами сквозь уши, кишками в грязь - совсем не ради удовольствия.
И я подозреваю, там описывать ВООБЩЕ НЕЧЕГО, придумывалось всегда только чтиво, чтобы не тошно смотреть было друг на друга - каждый день всё тех же и тех же.
Ну когда придумали газеты, тогда чтиво и хлынуло рекой.
И тогда же образовалась история.

 
 Re: Журавлеву
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-26-04 01:00

Предварительно - информация по землетрясениям.
Землетрясения - различны по своей природе.
Есть землетрясения, которые могут быть страшно разрушительными в локальном пространстве. А есть землетрясения, эпицентр которых находится на большой глубине. И это землетрясение ощущается очень далеко, потихоньку теряя свою мощь по мере удаления от центра.

В частности, где-то в 1985-86 году было землетрясение в Румынии.
Я проходил между двумя домами в Обнинске Калужской области, как у меня на секунду стала уплывать земля из-под ног. Вечером того же дня я узнал время землетрясения, оно совпало со временем, когда его почувствовал я. А в Карпатах, во Львове оно ощущалось как имевшее вполне серьезные баллы. Без разрушений, но с хорошей встряской.

Давайте возвращаться к истокам спора.
В исходном сообщении было сказано про то, что что-то было во время какого-то небольшого землетрясения на Юге Руси. И больше ничего.
Если в дискутируемом источнике какие-то события привязываются к тому, что землю тряхануло, то это - запросто. Но если говорится о разрушениях, вот тогда вопрос имеет смысл дискутировать.

 
 Re: Лично Alexandre Rodrigues
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-26-04 01:19

Alexandre Rodrigues Написал:
> А вот это уже по джентельменски лично я считаю что это не
> теория ,а нормальное явление в истории человечества.Именно
> по мере накоплений знаний человек (общество) должны менять
> и..меняют своё мнение иначе никогда не будет прогресса кто
> этого не понимает (Святич,Кострома и...) навсегда будут
> оставаться в своём закостенелом невежестве .
У нас с Вами полный "консенсус".
С уважением.
А.А.Е.

 
 Re: Журавлеву
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-26-04 02:11

Вохус Написал:

> <Журавлёв:
> Землетрясения на юге Руси - вполне нормальное явление, хотя и
> относительно редкое.>
>
> Живу в Астраханской области - юг России. Землетрясение за всю
> жизнь было только одно - в районе Махачкалы тряхнуло, до нас
> дошло 3 балла. Это на столе ложечка звякнет о чашечку и волны в
> чашке плеснутся. Платформа, знаетьли.
> А где ещё юг, кроме как у не нас?

1. Астрахань в обсуждаемые времена не входила в Русь вообще.
2. Если за всю Вашу жизнь было хоть одно землетрясение, значит уже - нормальное явление. Никто ведь и не говорит, что трусило каждый год.

 
 Еще соображения
Author: Ben Laser (---.permonline.ru)
Date:   04-26-04 11:03

неочевидного характера.
Метанию каменных ядер с помощью пороха могли (или, должны были) предшествовать попытки производить это метание с использованием механических сил. А значит, какие-то метат.орудия могли действительно строиться в доартиллерийскую эпоху.
Отсутствие описаний данных орудий в эпоху, непосредственно предшествующую появлению огнестрельного оружия, и очного поединка между ними, а также сомнительность таких машин с техн. точки зрения свидетельствуют о крайне низкой эффективности "металок". А значит, "массовое применение" катапульт и т.п. - выдумка позднейших "историков" и один из признаков фальсификата.
Не стоит забывать, что «античность», это эпоха непосредственно перед появлением артиллерии.

Уважаемый Red Rat! Прошу вас пересмотреть -
>ОБШИЙ ВЫВОД ПО ХОХМЕ №2: Никаких «античных», никаких «средневековых» боевых машин,
>принцип действия которых основан на применении каких-то упругих элементов, попросту не существовало.
Благодарю...

 
 Re: Античная артиллерия ("металки")
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   04-26-04 12:13

Журавлёв Написал:
> Foster Написал:
> Примерно это я и хотел сказать. Странно, что Эр не понял (он,
> вообще, довольно неглупый парень).

Всякое бывает.

> А к чему такое количество смайликов?

В смайликах мои личные_ комментарии. Смешно мне было в этом месте. :)
То есть, применение стенобитных металок давало такой мизерный результат, что никто на них не обращал внимания при создании крепостей. Однако эти металки делали.

> Вас случаем не Кисса зовут?

Меня зовут Foster. И девичье имя "Кисса" (никого не хочу обидеть) мне не идет никоим образом.

> И при чём тут Дист с Сезамом на пару?

Четче надо, четче :) И люди к Вам потянутся :)

 
 Re: Еще соображения
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 12:52

На самом деле метательные машины с упругими элементами - это развитие идеи большого, еще большего и еще большего лука с вариациями на конструктивную тему.

А требюшет - в сущности всего-навсего доска, перекинутая через бревно. На один конец прыгаешь - другой подбрасывает камень.

Металки - непременно существовали. И им не требовалось быть сколько-нибудь страшными инженерными сооружениями.

Все дело в тех требованиях, которые мы к ним предъявляем.

У того же Тита Ливия описано взятие Ганнибалом города в Испании. Он подвел к стенам башни, из окон которых били баллисты. И этим заставил уйти со стен защитников. Потом 500 африканцев подошли и кирками или еще там чем-то разобрали стену, имеющую слабую связку между камнями.

В принципе - грамотно. Не давать высунуться противнику для организации противодействия. И совершенно не претендовать на то, чтобы баллиста рушила стену. Нет, она со сравнительно небольшого расстояния осыпает противника на стенах, например, рассыпными камнями. Камень стену не сломает, далеко не улетит, но голову - пробьет. А еще баллисты швыряют дротики. Ну это уже прямое указание на большой лук. Стрела из малого лука не в состоянии ничего поделать со щитом, за которым укрылся противник, а большой, тяжелый дротик - пробьет щит вместе с тем, кто за ним укрыт. И что самое важное - устройствам не требуется быть мастодонтами. Это сравнительно небольшие машины, которые во множестве можно расставить на этажах осадной башни.

Более того, в рамках наших изменяющихся представлений охронологическом месте античности можно предположить, что баллисты были крупным вариантом арбалета. Только арбалет дожил до более поздних времен, а баллисту быстро потеснили пушки.


Странно другое. Античность вовсю пользуется баллистами.
Но баллисты применяет для разрушения стен Орлеана и гунн Атилла, пришедший со своими ордами в Европу. Кочевник.
А вот кочевники половцы, печенеги, хазары - это оружие игнорируют.
Иначе применение металок монголами было бы не чем-то особым, а нормой. И ведь воюют непрестанно! А следующие за ними монгольские орды - опять употребляют это оружие, причем и для штурма укреплений в Китае. Применяя их вовсю еще и до завоевания Китая. Который якобы и обеспечил армию монгол специалистами - ?
В рамках НХ все становится на свои места. Баллисты возникли тогда, когда уровень технологии дошел до того, чтобы спокойно сработать топором металку. Практически одновременно появился ручной аналог баллисты - арбалет. Баллисты оказались эффективно применены в единственной большой войне - завоеваниях Чингизхана и Батыя. И эти завоевания отразились и в фантомной истории гуннов, и в истории Ганнибала, и в истории римских завоеваний. И тут же на арену военной истории вышел достойный соперник баллист - пушки.
Баллисты прожили короткую, но славную жизнь - в руках Орды.
А вот арбалет в Орде не прижился. Не те войны. Массовый маневренный конный бой требовал скорострельности.
А вот во внутренних войнах Западной Европы он был более, чем уместен. Когда к крепости в итальянском городке подступает несметная сила соседнего княжества - сотня воинов, - единственный залп арбалетов из рук всех, кого удалось собрать, мужчин обороняющейся стороны, - решает исход сражения.
В итоге обычный, ОРДИНАРНЫЙ арбалет не оставил в памяти никаких особых следов. Арбалет как арбалет, чего непонятного? А вот БАЛЛИСТА! Баллиста, требюшет - могли много сделать, но им требовалось, чтобы применяли их БОЛЬШИЕ АРМИИ, с большим количеством рабочих рук, со значительными силами для охраны, с возможностью организовать плотную осаду.
Кто мог применить баллисты, кроме Орды? - легендарные огромные армии Ганнибала, легионы Древнего Рима, растекающиеся по Европе массы гуннов. Т.е. легендарные массовые армии. Только они металки и применяют.
И баллисты чуть ли не обожествляются.

 
 Re: немного не о том
Author: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Date:   04-26-04 12:58

Мой вопрос прост - описаны ли сражения, в которых можно проследить эволюцию метательного оружия. Например:
1) сражения до века Х (желательно конкретное сражение) в которых благодаря большему совершенству механических металок, - тебюше, онагров, баллист и т.д. - выигрывались у сторон вооруженных пушками.
2) сражения после века Х (желательно конкретное сражение) в которых благодаря большему совершенству пушек одерживались победы.

Ведь эволюция ручного оружия луков, арбалетов, ружей прослеживается достаточно хорошо.

 
 Re: Не знаю таких(-)
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 13:02

-)

 
 Ну и зря!
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-26-04 22:50

А как-же оборона Царицына???

ТОка за счёт артилерии выграна

 
 Re: Античная артиллерия ("металки")
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   04-27-04 06:47

>Журавлёв увача:
1. Астрахань в обсуждаемые времена не входила в Русь вообще.
2. Если за всю Вашу жизнь было хоть одно землетрясение, значит уже - нормальное явление. Никто ведь и не говорит, что трусило каждый год.<

1. А я думаю, с Астрахани всё и началось. Когда патриархию перенесли откуда-то в Москву, Астрахань вообще осталась без церковного главы. Примерно в это же время и Москву, и Астрахань называли "дом Пресвятой Богородицы".

2. Ну а что считать нормой, и вообще к чему весь этот шум?
Вот в Узбекистане землетряски - норма. Лежишь на пляже и чувствуешь: кажись, колыхнуло. Микротолчки непрерывно. За моё пребывание там (10 лет) 3 или 4 хороших, баллов по 6-7.
Понятно, что разрушительность зависит от многого чего. Общей продолжительности толчков, амплитуды, направления (продольные волны или поперечные). Узбекские саманные постройки прекрасно выдерживают в основном.

 
 Кострома! Вы уподобляетесь Святичу.
Author: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Date:   04-27-04 08:06

Про бронежилеты по 15 кг и про Ваше удивление.
Видимо у вас представление о бронежилете из американских полицейских фильмов.
Я Вас начинаю ловить на том, что Вы, ВООБЩЕ не ориентируясь в теме, что-то там такое неумное говорите.
Обычный армейский жилет весит кил 10-15. А то и поболее. Это тот, который от автомата спасти может. Яндекс хотя бы наберите и почитайте
Вот например

http://www.trk.zelenogorsk.ru/index.php?page=showcomments&id=2190

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/N-Caucas/ch99/020301/ng0301a.htm

http://www.elabuga.ru/index.phtml?user=elabuga&action=list&sdate=2001-09-05&edate=2003-08-01&kateg=&find=&page=3&id=11072

и еще вагон ссылок сами найдете

А теперь скажите мне Кострома, как вы тулите свои баллистические и фортификационные теории, если вы о сегодняшней действительности (про которую можно прочитать, посмотреть, руками потрогать) имеете неверное представление? Так хоть бы изучили вначале, а потом спорили. Вы второй традисторик после Святича, который показывает себя безграмотным, а самое главное - упертым в свою идею. Вы не знаете сколько и чего сегодняшний боец на себе таскает, а начинаете всем глотки затыкать сразу и корчить из себя знатока. Убивать таких знатоков надо.... из рогатки....
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!



Сообщение отредактировано (27-апр-04 08:19)

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org