§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

албанцы-арваниты в Греции

Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru) Date:   02-09-04 05:16 Один косовар (косовский албанец) рассказал мне, что, скитаясь по Греции в поисках работы, он с удивлением обнаружил в горах примерно в 50 км от Афин (близ г. Клиди, округ Тибе, ближайший крупный город – Элевсис) деревню, жителей которых он понимал на родном албанском языке, хотя их речь показалась ему архаичной. Деревня называлась Скурта (Skourta), что созвучно слову «февраль» на албанском. Жители называли себя «арванитами» (Arvanita) и считали, что они живут здесь с незапамятных времен, когда поселились здесь «для защиты Афин от турок». Все соседние поселения были греческими, хотя некоторые имели вроде бы албанские названия (например, Kryekuq, что по-албански означает «рыжеволосый»). Эта история показалась мне интересной для форума. В частности, интересно, как ее можно интерпретировать в рамках ТИ и НХ? По ТИ, турки захватили вначале северную Грецию, и лишь существенно позднее (в середине XV века) - Герцогство Афинское, как государство крестоносцев. Крестоносцы могли, конечно, поселить в «пришедших в запустение» в византийский период греческих горах албанцев, бежавших от турок. Но Сербское Царство, где жили албанцы, было захвачено турками не раньше Афин (или раньше? – я не знаю точной даты). К тому же албанцам было бы логичнее бежать в Эпир, также г-во крестоносцев, а не в Аттику. С позиции НХ (византийцы и османы – одна страна) эти албанцы могли бы быть эмигрантами, но что заставило их покинуть родину и защищать чуждых им католиков от братьев по вере православных мусульман? Интересно также слово Arvanita… что бы это значило?

Re: албанцы-арваниты в Греции

Author: Jurkevich (---.san-jose-09-10rs.ca.dial-access.att.net) Date:   02-09-04 18:49 > Жители называли себя "арванитами" (Arvanita) > Интересно также слово Arvanita… что бы это значило? Ср. с сербскими названиями албанцев: Арбанас, Арнаутин...

Re: албанцы-арваниты в Греции

Author: AL (212.1.238.---) Date:   02-09-04 21:44 Скорее всего , в этой местности , лет 300-400 назад стоял албанский отряд турецкой армии. Или албанцы были переселены турками , так были гораздо более верноподданными султанов да и правоверными - как раз против греков. А то , что со временем они стали рассказывать о себе , что живут в этих местах " с незапамятных времен" и " были призваны на защиту Афин от турок" - то , в это , они , пожалуй , уже искренне верят , ну , скажем . с момента образования государства Греция и вытеснении всех турок в Турцию.

Re: албанцы-арваниты в Греции

Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Date:   02-09-04 22:15 Есть еще один вариант. Албанцы состоят из нескольких наречий. В том числе иллирийского. Так вот в истории Древней Греции Иллирика - важное действующее лицо(см. например нынешнюю дискуссию по Македонскому). Иллирийцы с западного побережья Адриатики запросто могли оказаться нанятыми на службу графством Афинским или еще каким-то для защиты от турок. Иллирийцам приписывается и важная роль в истории Рима. Солдатские императоры(из которых самым знаменитым был Диоклетиан, - иллирийского происхождения)/ А поскольку их сородичей в Иллирике обозвали албанцами, то и тем ничего не оставалось, кроме как признать за собой родовое имя. А может, и албанцев так назвали по имени того народца из Иллирики, из которого происходили вышеуказанные защитники от турок. А как с эти бороться по НХ? Несомненно одно. По языковому составу нынешние албанцы - родственники тем племенам Иллирики, которые были хорошо известны и крестоносцам. И были одним из тех народов Балкан, без вовлечения которых в создание античной легенды нельзя было обойтись. Тем более, что по логике Фоменко-Носовского легенды-то не было. Была И Латинская империя, и под боком Рим(=Константинополь). Тут же - Македония, тут же одно из крестоносных государств Эпир(царем которого был знаменитый Пирр). А с севера таки давили на эти места всякие варвары - не то геты, не то масагеты, не то готы...

Re: албанцы-арваниты в Греции

Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru) Date:   02-10-04 06:11 Ар писал ("спор за волчье наследство" - соседняя ветка) "четвертый венедский, у язычников арнаут". Возможно, что это общеизвестно, но тем не менее интересно, что "албанцы=арнауты=арВАНИТЫ" - это в некоем смысле синоним "ВЕНЕДОВ" Этноним "албанцы=алВАНЫ (азербайджанцы считают Кавказских албанцев одними из своих предков) " этимологизируют очевидным образом как "белые", от "альба". Слово "эльф" также происходит от слова "альба (также см. "алвы" в скандинавских сагах) " ="белые". У Толкиена другое наименование , самоназвание", эльфов - "кВЕНДИ". Отсюда и название эльфийского языка - КВЕНЬЯ, который Толкиен создал, взяв за основу ФИНСКИЙ язык. Слово ФИНН по одной из версий также означает "белый". Про обычное на данном сайте сопоставление "Венеция = Финикия" можно и не упоминать. Имеют место также "КВЕНЫ" - норвежские ФИННЫ. Добавлю от себя, что "ВЕНЕ" - по-эстонски "русские" Откуда же этот БЕЛЫЙ след? Кто такие албанцы (которые раньше были иллирийцами). Как "албан" превратилось в "арванит" и в "арнаут"? Или наоборот? Что-то все сильно запутано. Кто-нибудь может дать руководящую идею в этом море ассоциаций?

Re: албанцы-арваниты в Греции

Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru) Date:   02-10-04 06:26 Извиняюсь, что-то я не понял в абзаце "НХ" - о чем речь? Если эти албанцы не с турками пришли (версия, конечно, весьма правдоподобная), то кого и от кого они могли защищать в своем военном поселении? Кстати, во времена Латинской Империи и крестоносных городов-государств с севера были не варвары, а вначале Царство Сербское, а потом Оттоманская Империя. Что можно в этом раскладе обозначить как Македонию - пока не придумал. Неужели сербов?

Re: албанцы-арваниты в Греции

Author: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru) Date:   02-10-04 11:43 На севере еще были болгары, которых покорила Византия, а потому лицом к лицу оказалась под ударами половцев и всякого рода тюрок из Северного Причерноморья. В легенде о Македонском походы на север означали переход Балкан, выход к Дунаю и усмирение варваров-гетов именно на этом направлении. *********************** Вообще возникла нетривиальная догадка по Александру Македонскому. Возможно, конечно, - чушь собачья. Смотрите. В детстве читал одну из сказок про Александра. Его отец Филипп Македонский бесконечно радовался тому, что его лошади победили на Олимпийских играх. Это раз. Второе. Одно из самых знаменитых древних сооружений Константинополя - Ипподром. Третье. Читаю про Александра. И в исторических исследованиях обнаруживаю несколько недоуменные сообщения историков, что несмотря на наступательную стратегию Александра, греки Малой Азии, оказывается воспринимали его поход в качестве защиты. Т.е. прочтение текстов историками оставляет у них именно такое впечатление. Смотрим далее. Филлип - "любитель лошадей". Александр - "мужчина-защитник". Это буквальные значения имен. Смотрим историю крестовых походов. Первый крестовый поход. Десятки тысяч крестьян подверглись нападению сельджуков и были перебиты или взяты в рабство. Второй крестовый поход. Столкновения с сельджуками. Вообще крестоносцы повторяют маршрут похода Александра через Малую Азию, вдоль восточного побережья Средиземного моря. Плоследний пунк их устремлений - Египет. Вдоль пути создаются государства королевство Эдесса, королевство Антиохийское, королевство Иерусалимское. Которые ЗАЩИЩАЮТ паломников от нападений по пути в Святую землю. Это только наброски. Элементы догадки. По крайней мере объясняющие возможность того, что на указанной основе могла возникнуть в дальнейшем легенда о походе некоторого античного ЗАЩИТНИКА, сына ЛЮБИТЕЛЯ ЛОШАДЕЙ. Но есть и монеты. Монеты Филиппа, монеты Александра. Возможно, это греческие псевдонимы реальных персонажей. Которых нам очень трудно пока с кем-то идентифицировать. С другой стороны с какого такого перепуга СЛАВЯНСКОМУ МАКЕДОНСКОМУ царю иметь греческое имя? Которое, согласно версии ТИ только с этого момента и становится именем. До Филлипа и Александра Македонских никаких Филлипов и Александов история нам не представляет. Но повторяю. Это проблеск догадки. ПУСТЬ БЕЗУМНО - ЛИШЬ БЫ НЕ БЕЗДУМНО

Ассоциации

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   02-10-04 12:04 Зуенко Ю.И. Написал: > Ар писал ("спор за волчье наследство" - соседняя ветка) > > Добавлю от себя, что "ВЕНЕ" - по-эстонски "русские" > > Откуда же этот БЕЛЫЙ след? Кто такие албанцы (которые раньше > были иллирийцами). Как "албан" превратилось в "арванит" и в > "арнаут"? Или наоборот? Что-то все сильно запутано. Кто-нибудь > может дать руководящую идею в этом море ассоциаций? Могу предложить следующее (только опять на уровне ассоциаций :-) ): По одной из версий (основной) считается, что предками албанцев являются иллирийцы. По другой версии - фракийцы. Сами иллирийцы имеют непосредственное отношение к "венетам" Например: *** http://www.keramaster.com/advice/archistyles/v.htm ".. Северо-восточная Италия со второй половины 2-го тысячелетия до н. э. была населена племенами венетов, или энетов (лат. veneti). Позднее, в XIII в. появилось название "Венеция". В эпоху господства Древнего Рима здесь существовало несколько городов: Аквилея (лат. Aquileja - "Влажная", осн. в 181 г. до н. э.), Опитергий (Opitergium), Тарвизий (см. Тревизо), Альтин (Altinum, теперь - Альтино), Патавий (см. Падуя). Римляне называли венетов иллирийцами (лат. Illyricus), что означало также "вновь пришедшие, иноземцы". ..." *** Иллирийцы и кельты долго время взаимодействовали друг с другом. По родной из версий город ВЕНА был основан кельтами. *** http://www.leadingtour.ru/austria/tema1t.htm ...Некогда, лет так примерно 7000 назад здесь обосновались иллирийцы. Затем этот мирный народ сменили воинственные кельты, построившие на горе Леопольдсберг мощную крепость, получившую название, которое в переводе с кельтского, означает "белый город". Звучало оно как "Vindobona". Наконец настало время Великой Римской империи. На эти земли пришли римские легионы. Величайший из императоров - Марк Аврелий, руководил из лагеря, расположенного в районе сегодняшнего исторического центра Вены, военными походами, принёсшими ему славу. Но всему настаёт конец, и в V веке н.э. Римская империя распадается. Кто только не обитал здесь, после ухода римлян: и гунны, и лангобарды, и наши братья славяне… Название города Вена происходит, скорее всего, от реки "Вена", что по-кельтски означает "лесной ручей". В 1156 году герцог Генрих II из рода Бабенбергов построил себе дом на площади, носящей ныне название "Am Hof" - "При дворе". Вена становится резиденцией Бабенбергов. ... *** Опять наблюдаем связь между "белым" цветом и словом "вин". Кстати версия "финн"="белый" тоже кельтская. Со своей стороны могу предложить "ассоциацию" :-) на тему "вен, вин". Сначала ссылка http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=31505&t=31467 По одной из версий этнонимы "венеты, венды " связаны со словом "дорога, дороги, пути" в смысле набора пересекающихся , переплетенных путей-дорог. (см. на сайте Дугина Арктогея). Здесь же латинское "виа". Отсюда версия "венеты" - "путники, странники" как отражение переселения народа. Слово "перепетение" сразу вызывает ассоциацию со словами "ВЕНОК, ВЕНЕЦ, ВИТЬ, ВЕНА (кровеносные сосуды), виноград ветвь" и т.п. (Кстати друга кельская версия о "лесном ручье" вполне ложится в данную версию. Ручей - та же "дорога" для воды) Слово "венец" очевидно является синонимом "короны". "Корона" означает в свою очередь не просто головной убор , но и ЗЕМЛЮ, королевство, город (ВЕНА, ВЕНЕЦИЯ) и т.д. Нечто огражденное, единое , под властью правителя. По приведенной ссылке можно ознакомиться с "ассоциациями" :-) на тему связи БЕЛОГО, ЗОЛОТОГО, РЫЖЕГО цветов с "коронами", "правителями" и т.д. И также, кстати, со словом "ФИН". Итак со связью "вен" с "белым" разобрались . Вернемся к албанцам. Самоназвание Албанцев сейчас "шкиптар" и означает "говорящий праильно, понятно". Но это позднее самоназвание, принятое во времена турок-османов, для того чтобы отличать себя от них. Более древнее самоназвание, бывшее входу до рассеяния албанцев на диаспоры в разные страны - "АРБЕРЫ". Другой вариант "АРБРЕШИ" - албанцы в Италии. Возможно приведеные вами "АРВАНИТЫ" и "АРНАУТЫ" происходят также от этих АРБЕРОВ. Версия о "-ВАН" в арванитах от "ВЕНЕДОВ" и ассоциаций с кавказскими "АЛВАНАМИ" уже была. Попробуем объяснить частицу "АР". Слово "АР" означало ЛУНУ. Версии об том на каком языке , когда и т.д. можно поискать в инете. Сразу заметно , что АР это перевертыш с РА , т.е Солнцем. (Толкиен также проделал нечто подобное. Одно из названий Луны у него "РАНА", а СОЛНЦА -"АНАР"). Луна, очевидно , СВЕТЛАЯ, БЕЛАЯ. Отсюда вариант - АР в этнониме АРБЕР означает БЕЛЫЙ, т.е. те же "Альба" и "Вен". Подобная версия придумана не сегодня :-). В истории известны т.н. "белые гунны". С другой стороны уже давно существует версия о том , что племя Аргун, Аргын - происходят от тех же "белых гуннов". Топонимы, содержащие слово Аргун, разбросаны от того же Кавказа до Алтая. PS. Ну и напоследок про Иллирйцев по а-ля Толкиену. :-) "Иль, Силь" у Толкиена - "светитья белым серебристым цветом". "Итиль, исиль" - "луна".

Re: Ассоциации

Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru) Date:   02-11-04 04:18 Спасибо, весьма ценно. Попробую обсудить это с косоваром.

Re: албанцы-арваниты в Греции

Author: Dary (---.vali.evro.net) Date:   02-11-04 17:22 Ана Комнина упоминает о арванитах, кажется в связи с каким-то переселением. Интересно, какого вероизповедания эти греческие албанцы?

Re: албанцы-арваниты в Греции

Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru) Date:   02-12-04 03:14 Именно этот вопрос я хочу выяснить в ближайшее время! Но не стоит возлагать на религию большие надежды: естественно, если они были переселены при Византии, можно было бы ожидать, что они сохранят православие. Но с другой стороны, при турках даже часть болгаров и сербов перешла в мусульманство, чего же ожидать от маленькой и слабой арванитской общины...

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed