§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Святослав ходил на Волгу?
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-28-04 01:12

В Инете наткнулся на фразу из Повести временных лет:
"И иде на Оку реку и на Волгу, и налезе вятичи"

*****************************
Это к слову о том, когда Волга стала Волгой (в местности, где можно было найти вятичей, а не болгар, не татар, не башкир), и когда была написана ПВЛ.


Кто может найти эту фразу в факсимильной ПВЛ?

 
 Re: Странная река Ока
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-28-04 02:00

Из http://www.chekhov-city.ru/history2.html

Соловьев в главе третьей четвертого тома «Истории России с древнейших времен» сообщает:

«Иначе, думаем, нельзя понимать этого места: «А межи нас раздел земли по реку по Оку, от Коломны вверх по Оце, на Московской стороне посен, Новый городок, Лужа, Верея, Боровск, и иныя места Рязанская, которая ни будут на той стороне, то к Москве; а на низ по Оце, по реку до Тцену от усть Тцны вверх по Тцене, что на Московской стороне Тцены, то к Москве; а что на Рязанской стороне за Окою, что досель потягло к Москве почен, Лопастна и прочие, то места к Рязани». Но спрашивается: каким образом Лопасня могла быть на Рязанской сторне, за Окою?»И далее:

«Любопытно, что в договорах московских князей с рязанскими не только Лопастна, но также Верея и Боровск называются старыми местами Рязанскими, тогда как, по свидетельству летописца под 1176 годом, Лопастна была волостию Черниговскою… По всем вероятностям, рязанцы захватили и Лопастну, и Верею, и Боровск, и Лужу вскоре после Батыева нашествия, когда Черниговско-Северское княжество опустело, разбилось и обессилело».
********************************
Смотрел я смотрел на карту.

И получается один выход. Протекает Ока через Москву, а Коломне в нее впадает другая какая-то река, и несут они дальше свои воды на восток к Нижнему Новгороду.Московской стороной оказывается то, что восточнее нынешней Москвы-реки(тогдашней Оки). Рязанской - то что западнее.
В Нижнем-то ей положено называться Окой(ОКИ - по-фински "река", а в тех местах мордва жила). А положение верхней части реки - на совести позднейших географов. Кто в кого впадает, написавших.
В ТУ ОКУ мог и Дон впадать....

Отмечу, что фраза, приведенная Соловьевым, взята не из "источников" типа "Задонщины" или ПВЛ, а из архивных договоров.

 
 Re: Странная река Ока
Author: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   04-28-04 04:48

<<В Нижнем-то ей положено называться Окой(ОКИ - по-фински "река", а в тех местах мордва жила>>

В чем проблема то? А кто жил в верховьях Оки? Там что финно-угорские племена никогда не жили ? В Орле до сих пор улица есть Наугорское шоссе называется (по названию старой дороги), а через Болхов речка Нугрь протекает.

 
 Re: Странная река Ока
Author: Прохожий (81.28.0.---)
Date:   04-28-04 14:49

Alan_Po Написал:

> В чем проблема то? А кто жил в верховьях Оки? Там что
> финно-угорские племена никогда не жили ? В Орле до сих пор
> улица есть Наугорское шоссе называется (по названию старой
> дороги), а через Болхов речка Нугрь протекает.

Абсолютно верно. А еще в Орловской области есть река с названием Цон, о котрой в первом постинге, по-видимому и говорилось.

 
 Re: факсимильная ПВЛ
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   04-28-04 15:40

Что Вы под этим имеете в виду?

ПВЛ сохранилась в нескольких десятках летописных списках. Факсимильно издан (насколько мне известно) один из них - Радзивиловский. Если интересно - могу сделать оттуда скан.

 
 Re: Странная река Ока и странный 15 век
Author: Покровский Станислав (---.dialup.zebratelecom.ru)
Date:   04-28-04 15:43

Проблема не в том, кто где когда жил.
Проблема в том, что когда давно уже жили не финно-угры, не могла Ока протекать так, чтобы Лопасня оказывалась (по тексту договора) на правом берегу. Только в том случае, если Окой назывался приток нынешней, расположенный восточнее Лопасни. Таким крупным притоком и могла быть Москва.
В районе Коломны, где она впадает в современную Оку, это весьма солидная река. Вполне достойная того, чтобы числиться основной рекой, а не притоком.
А часть Оки до слияния с нынешней Москвой могла запросто называться и Угрой, и Протвой, и Нарой, и Пахрой.

Что при этом особо важно.
Я ведь Оку и Волгу соединил в одну тему.
Именно потому, что Святослав по ПВЛ ходил на Оку и на Волгу "наезжать" на Вятичей.
Если бы он на Волгу ходил "наезжать" но болгар, то и вопрос бы не возник. Но у нас дискутируется вопрос о том, когда Волга стала называться Волгой в нынешнем варианте от Валдая мимо Твери, Ярославля, Нижнего и т.д.
Всяко может, конечно, быть. Может, и во времена Святослава она называлась Волгой.
Но вопрос все-таки есть. Опять же этот вопрос становится вдвойне интересным, когда к Волге добавляется расхождение между мнением стандартных источников и государственным договором времен Дмитрия.
Там еще и дополнительные расхождения. Те земли, которые считались московскими, оказывается, вполне рязанские: Боровск, Верея. Верея - та вообще приближается к Смоленщине.
Рязанское княжество присоединилось к Москве в 1521 году. Ну в самом начале 1500-х оно стало фактическим вассалом Москвы. Но в 1480 году оно еще было вполне независимым.
А Иван III спокойно сражается с Ахматом в Рязанских владениях. Ничтоже сумняшеся. И отводит войска ближе к зиме не в Московское княжество, а , получается, к рязанскому Боровску.

А был ли мальчик?
********************************
Основной идеей вопросов остается вопрос о том, а не является ли история 15 века просто фантомной, состоящей из событий 14 и 16 веков, причудливо переплетающихся между собой.

Смотрим. На Угре московское войско использует для прикрытия переправ артиллерию. Мог использовать артиллерию Дмитрий Донской? - Мог. У него к 1380 году она как раз и появилась. Тяжелая, неудобная, только в стационарном виде. Как раз для борьбы на переправах.
Если 15 столетие существовало, то уже около 1420 года в Западной Европе в гуситских войнах проявляет себя другой тип артиллерии - полевая. Легкие пушки, которые по нескольку штук можно было ставить на телегу. Неужто за 60 лет до Москвы не дошли? - Маловероятно.
Другое дело, если 14 века не было. Если 1480 год - отражение ОДНОГО из эпизодов 1380 года. Тем более, что 1480 году приписываются и полевые действия до стояния на Угре. А следом за 1480 - сплошные походы на юг - добивать Орду. Именно тогда Москва приобрела столько земель, что бояре могли уже считаться князьями. Но... эту фразу говорит перед смертью Не Иван, а на сто лет раньше Дмитрий Донской. Который якобы провел Куликовскую битву и теперь только раны обескровевшей земли залечивал.

Теперь - по окружающему миру.

Во второй половине 14 столетия польский Казимир захватывает земли Галиции. А столетием позже другой польский король, но тоже Казимир, передает Воротынскому земли в Черниговских пределах.
В конце 14 века первый Казимир ставит вопрос об унии, дабы прижимать "схизматиков", а реализуется эта уния в войны аж во второй половине 16 столетия. А 15 век как будто этих "схизматиков" не замечает.
Турки в конце 14 века громят на Косовом поле сербов. Еще лет 70 сжимают объятия вокруг Константинополя. А потом еще сто лет собираются двигаться в Европу. Этакая ползучая экспансия. Может, конечно, быть. Но ничуть не менее естественным было бы, если бы 15 века не было, а была победа на Косовом поле, обустройство на Балканах, "дожатие" Константинополя в 1553 году - и С ТОЙ ЖЕ ТЕХНИКОЙ ВОЙНЫ - на Вену.

Гуситы с их войной - не смотрятся особо отличающимися от лютеран столетием позже. Социалистичные табориты Яна Жижки мало чем отличаются от социалистичных же повстанцев Томаса Мюнцера. И места-то все близкие. Из Чехии в Германию далеко ходить не надо. Гораздо естественнее выглядит то, что реформация потерпела поражение в Чехии, но буквально через несколько лет с новой силой бросилась в бой в Германии. А там и до Нидерландов дело дошло.

И разрыв лет в 50-60 между возникновением ордена доминиканцев и ордена иезуитов выглядит гораздо естественнее полуторастолетней разницы. Одним делом ведь занимались. Престижем христианства. Рука об руку, плечо к плечу. Как министерство юстиции и службы госбезопасности.

Опять-таки. Ложь, как инструмент бизнеса и удовлетворения личных устремлений, войдя в обиход в маленьких государствах Италии, чрезвычайно долго, больше столетия добирается до сферы политики у Макиавелли. При отсутствии 15 века - все приходит в норму.

Здесь я остановлюсь со словами: "и так далее..."

 
 Re: факсимильная ПВЛ
Author: Покровский Станислав (---.dialup.zebratelecom.ru)
Date:   04-28-04 15:48

Сделайте, пожалуйста, если можно, не всю, а только то, что относится к походам Святослава. Чтобы много не было.

 
 Как-то вы жёвано изясняетесь
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-28-04 17:49

Покровский Станислав Написал:

> Проблема не в том, кто где когда жил.
> Проблема в том, что когда давно уже жили не финно-угры, не
> могла Ока протекать так, чтобы Лопасня оказывалась (по тексту
> договора) на правом берегу. Только в том случае, если Окой
> назывался приток нынешней, расположенный восточнее Лопасни.

Я вас совершенно не понял.
То есть абсолюстно.

Переведите эту фразу на русский язык:
Проблема в том, что когда давно уже жили не финно-угры, не
> могла Ока протекать так, чтобы Лопасня оказывалась (по тексту
> договора) на правом берегу.

И с чего вы решили что в 14 веке финоугры там давно уже не жили?

> Таким крупным притоком и могла быть Москва.
> В районе Коломны, где она впадает в современную Оку, это весьма
> солидная река.

Правда???
А в какьм году она стала солидной рекой???
Я вам напомню, что та река, которая впадает в Оку возле Коломны - это на самом деле вовсе даже не Москва-река, а Волга. По крайней мере по составу воды.
А какой она была в 1380 году - сиё есть тайна великая


Вполне достойная того, чтобы числиться основной
> рекой, а не притоком.
> А часть Оки до слияния с нынешней Москвой могла запросто
> называться и Угрой, и Протвой, и Нарой, и Пахрой.
>

Чё???


> Что при этом особо важно.
> Я ведь Оку и Волгу соединил в одну тему.
> Именно потому, что Святослав по ПВЛ ходил на Оку и на Волгу
> "наезжать" на Вятичей.
> Если бы он на Волгу ходил "наезжать" но болгар, то и вопрос бы
> не возник.

А что вас беспокоит в вятчах?
Что им запрещало селится на Волге, просто любопытно мне?
К примеру - в районе впадения Оки в Волгу?

Волжский путь был известен достаточно давно, археологически расселения вятичей на волге подтверждено.


Но у нас дискутируется вопрос о том, когда Волга
> стала называться Волгой в нынешнем варианте от Валдая мимо
> Твери, Ярославля, Нижнего и т.д.
> Всяко может, конечно, быть. Может, и во времена Святослава она
> называлась Волгой.

МОжет.
НО тогда вам придётся согласится с мыслью, что проживая в Ростове отцы и деды Святослава не заметили Волгу, которая протекала в пятидесяти килметрах от него.


"

 
 "Зачем учить географию, когда есть извозчики?" (с) Недоросль.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-29-04 02:40

> Смотрел я смотрел на карту.

И увидел на ней агромадную фигу. И эта фига закрыла весьма существенный кусоу карты, помешав разглядеть, что Боровск находится на р.Протва, то есть по одну сторону от Москвы реки с Лопасней и по разные с Вереей.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святич, не надо так откровенно врать.
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-29-04 02:50

НЕ НАДО ОТКРОВЕННО ВРАТЬ.

И Боровск, и Верея находятся на р. Протва.
Протва - левый приток Оки, который впадает в Оку раньше Лопасни и раньше Москвы-реки.
И Верея, и Боровск, и Верея таким образом располагаются западнее Москвы-реки, т.е. на правобережье Москвы-реки.

 
 Эта...вопрос возник....
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-29-04 03:00

А на каком, по вашему, берегу возникла Москва????

 
 Re: Жевано, потому что самому своя идея не нравится.
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-29-04 03:05

Я же не готов сломя голову нестись доказывать, что не было 15 века.
Скорее наоборот.
15 век - век становления централизованных государств.
За любым большим состоянием стоит большое преступление.
А централизованное государство - это ОЧЕНЬ большое состояние.
А вот преступления во все века стремились скрыть. Сначала - те, кто совершал преступления, потом - их наследники. Никому не хочется иметь отвратительную историю своей родины.
Не придавайте значения моим рассуждениям о несуществовании 15 века. Хотя события этого века, наверняка, во многом фантомные - прячущие слишком некрасивую реальность.

 
 Господь с вами, о каких тайнах речь????
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-29-04 03:20

Покровский Станислав Написал:

> Я же не готов сломя голову нестись доказывать, что не было 15
> века.
> Скорее наоборот.
> 15 век - век становления централизованных государств.
> За любым большим состоянием стоит большое преступление.
> А централизованное государство - это ОЧЕНЬ большое состояние.
> А вот преступления во все века стремились скрыть. Сначала - те,
> кто совершал преступления, потом - их наследники. Никому не
> хочется иметь отвратительную историю своей родины.
> Не придавайте значения моим рассуждениям о несуществовании 15
> века. Хотя события этого века, наверняка, во многом фантомные -
> прячущие слишком некрасивую реальность.


О чём вы??? О каких преступлениях и централизованых государствах????


15 век для Московского княжества ознаменовон длительной кровавой междуусобной войной, когда князь Василий Тёмный занимается таким беспределом, что даже его личные летописцы не могут оправдания найти. Режет бояр, ослепляет собственного брата. Брат, правда, тоже не отстаёт. О каких ещё преступлениях речь, если эти выдуманы для их скрытия? 15-16 века залиты кровью, которой поливали древо новго государства

 
 Валерьяночки выпейте.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-29-04 03:54

> НЕ НАДО ОТКРОВЕННО ВРАТЬ.

Без истерик, малопочтенный.

> И Боровск, и Верея находятся на р. Протва.

То, что на Протве есть Верея, я знаю и без вас. Но так как вы силитесь разместить Лопасню и Верею по разные стороны Москвы реки, то я решил что вы имеете ввиду другую Верею. Ту что находится в Орехово-Зуевском районе южнее райцентра. Но вы гордо отказались от помощи и самолично углубили свю лужу. Потому что получается что и Боровск, и Верея, и Лопасня по одну сторону Москвы реки.
А вот ваша писанина: " И получается один выход. Протекает Ока через Москву, а Коломне в нее впадает другая какая-то река, и несут они дальше свои воды на восток к Нижнему Новгороду.Московской стороной оказывается то, что восточнее нынешней Москвы-реки(тогдашней Оки). Рязанской - то что западнее". Боровск и Верея у нас западнее. То есть по-вашему к Рязани. А по договору к Москве.
Ну как в луже, не мокро?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (29-апр-04 03:55)

 
 Re: И опять Святич врет
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-29-04 09:35

В тексте со ссылкой на историка Соловьева дается ПРЯМОЕ ЦИТИРОВАНИЕ:

«Любопытно, что в договорах московских князей с рязанскими не только Лопастна, но также Верея и Боровск называются старыми местами Рязанскими, тогда как, по свидетельству летописца под 1176 годом, Лопастна была волостию Черниговскою… По всем вероятностям, рязанцы захватили и Лопастну, и Верею, и Боровск, и Лужу вскоре после Батыева нашествия, когда Черниговско-Северское княжество опустело, разбилось и обессилело».

А что нам пишет ЖУЛИК Святич?

****Боровск и Верея у нас западнее. То есть по-вашему к Рязани. А по договору к Москве.
Ну как в луже, не мокро?*****

 
 Re: Эта...вопрос возник....
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-29-04 09:39

Хоть это собственно к делу не относится, но НА ЛЕВОМ.
Боровицкий холм на левом берегу, а вот Замоскворечье - на правом.

 
 Re: Святослав ходил на Волгу?
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   04-29-04 09:48

Уважаемый Станислав Покровский!
Указанная Вами фраза о походе Святослава на Оку и Волгу не в первый раз вызывает интерес у исследователей ПВЛ. Ее достаточно подробно в свое время рассматривал Шахматов. Но, в отличие от Вас он не вырывал ее из контекста (о том, что пользоваться отдельными сообщениями летописей, не зная об истории их появления в дошедших до наших дней текстах, некорректно, постоянно напоминают практически все специалисты).
Приведенная фраза относится к древнейшей части ПВЛ и описывает года, когда летописания на Руси не существовало. Информация о Святославе попала в ПВЛ из народных сказаний, болгарских летописей и, возможно, записей для составления Жития Святой Ольги. Как показал Шахматов путем скурполезного филологического анализа всех известных на то время списков ПВЛ, данная фраза первоначально (до редакторских правок) несла информацию только о походе Святослава на Волгу на хазар, о которых говорится в следующей части текста. Получена эта информация была из народных песен и сказаний. Оттуда же было известно и о походе на вятичей, а поскольку в 11-м веке вятичи жили на Оке, составитель первой редакции ПВЛ объединил эти два похода в один - на Оку и Волгу.
С уважением,
К.

 
 И....
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   04-29-04 09:51

Замоскворечье,по вашему, было частью Рязанского княжества?

 
 Re: Господь с вами, о каких тайнах речь????
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-29-04 10:25

О каких тайнах речь, я не знаю, поскольку они суть ТАЙНЫ.

А вот на примере современности могу продемонстрировать.
Нам с Вами вполне безразлично, что возникшие на рубеже 80-90-х собственники стреляют друг в друга, взрывают друг друга, отбирают друг у друга фабрики, заводы, промыслы. Мы вполне флегматично относимся к тому, что всемогущие некогда Березовский и Гусинский скрываются от власти, а Ходорковский сидит.
Да пусть они друг другу хоть глотки перегрызут...
Но это не меняет принципа: собственность приватизирована и только перераспределяется.

Но только очень хорошая память позволяет сейчас восстановить хотя бы штрихи к тому, как достояние страны перешло к определенному слою людей. СМИ шиш напомнят, что повсеместные дефициты стали развиваться непосредственно после ликвидации РЕШЕНИЕМ СВЕРХУ Госплана, затем был ликвидирован Госснаб, начались перебои с материально-техническим обеспечением предприятий, при этом происходила многократная чехарда с министерствами. Право внешнеэкономической деятельности было предоставлено Центрам НТТМ, они же получили право обналичивать деньги(нынешние олигархи - это руководители Центров НТТМ). И так далее.
Все это замалчивается. Потому что в этом как раз и была суть КРУПНОМАСШТАБНОГО ОБМАНА НАРОДА, перечеркивающая ВСЕ права нынешних собственников.
С правами, приобретенными в результате массового помешательства, народ особо ничего поделать не может. А вот когда каждому становится хорошо известно, что это было не просто помешательство, а хорошо ПОДГОТОВЛЕННОЕ помешательство, - это уже совсем другой вопрос. Любая достаточно организованная СИЛА (не партия типа КПРФ: земля - крестьянам, фабрики - рабочим, "Ауди" - к подъезду!- а именно СИЛА), получает от народа карт-бланш на пересмотр всего и вся. И этой силе простят и кровь, и временные хозяйственные трудности.
******************************

Приблизительно подобного я и ожидаю от периода создания централизованных государств.
А заодно и от последовавшей за этим в 16-17 веках повсеместной смены династий. Там тоже ВСЕ НЕЧИСТО.

 
 Re: И....
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-29-04 10:39

Вы уже признались, что ни в физике, ни в тригонометрии не сильны.

Так вот, у Вас еще и трудности с логикой.
Начиная с того, что ЧУЖОЙ текст Вы приписываете мне.

Фраза, в которой говорится о том, что на такие-то города, находящиеся на рязанской стороне Оки, не должна претендовать Москва, говорит что-то о положении Оки по отношению к этим городам, но совсем ничего о том, что все, находящееся по такую-то сторону, является рязанским.

 
 Re: Святослав ходил на Волгу?
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-29-04 11:29

Уважаемый Консерватор!

Да я еще и контекста-то не видел.
Вот Пиркс отсканирует...

Очень хорошо, что Вы дали разъяснения на тему фразы о вятичах, Оке и Волге.

Но было бы хорошо, если бы Вы попытались что-то сказать о следующей из Ваших разъяснений предполагаемой датировке ПВЛ.

Все-таки, когда летопись правится(если не пишется) на основании народных сказаний, - это очень далеко от того, что называется летописанием. Это, скорее, - достаточно удаленная от реальных событий во времени, и что не исключено, - от реальности этих событий,- историческая реконструкция.

НО ВЕДЬ БОЛЬШЕГО НИКТО И НЕ ГОВОРИТ.
Претензии к ПВЛ как раз и состоят в том, что текст ПВЛ - не может восприниматься на веру. ПВЛ - не документ.

Договора, дарственные - документы. А ПВЛ - одно из поздних описаний прежних событий. И это описание может отличаться от иных вариантов ничуть не меньше, чем описание Великой Отечественной войны в официальной советской версии и в версии Резуна.
*****************************

Ну и последнее.
Обратите внимание, что в "новохронологической" версии - ДЛЯ ФОРУМНОЙ ДИСКУССИИ - только в одной этой теме мы дважды попали на вопросы, которые всерьез дискутировались в исторической науке.
Но закончились НИЧЕМ. Т.е. неясности выявлены, но развития не получили. Т.е. никак не отразились на МАССОВОЙ версии истории Руси и Московского государства.

Это очень сиптоматично.
Оказывается, что "новохронологи" выходят в своем анализе НА ТЕ ЖЕ САМЫЕ проблемы, что и обычная историческая наука. Но выходят с несколько иного направления анализа. И выходят УДИВИТЕЛЬНО БЫСТРО.
Это и является ответом на вопрос, следует считать исторические исследования вотчиной профессиональных историков. Ответ - нет!
Поскольку и непрофессионалы, но являющиеся ИССЛЕДОВАТЕЛЯМИ, владеют ничем не худшей логикой и наблюдательностью, приводящими их в конечном итоге к болевым точкам исторического описания.
Но они не связаны по рукам и ногам необходимостью следовать канонам традиционного описания, не заняты при этом написанием диссертаций по узкой теме, ограничивающей свободу сопоставлений между фактами, СЧИТАЮЩИМИСЯ далекими друг от друга.
И в итоге мы получаем возникновение нового, несколько необычного по профессиональному составу, отряда ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКИ. Для которого совершенно нормальным является историческая дискуссия в терминах физики, химии, геологии, метеорологии, материаловедения.
НОРМАЛЬНЫЙ процесс замещения историков от буквоедения, историками, которые обладают гораздо более разносторонними познаниями.
И этот процесс идет не только в исторической науке. Одно только возникновение профессии экономиста с существенными элементами математической подготовки в сцепке с гуманитарным в целом образованием, - уже показатель.

 
 Re: Святослав ходил на Волгу
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   04-29-04 11:42



дистопиркс - ядро ПЦ

 
 Re: Святослав ходил на Волгу?
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   04-29-04 12:32

Покровский Станислав Написал:

> Но было бы хорошо, если бы Вы попытались что-то сказать о
> следующей из Ваших разъяснений предполагаемой датировке ПВЛ.

Уважаемый Станислав Покровский!
Вопрос о датировке ПВЛ не настолько прост, чтобы изложить его в формате форумной дискуссии. Не останавливаясь на методах, с помощью которых осуществлялась датировка, приведу основные результаты исследований:
1. ПВЛ написана монахом Киево-Печерского монастыря Нестором в 1113 году.
2. В качестве одного из источников для ПВЛ Нестор использовал древнюю летопись, названную Шахматовым Начальным сводом, которая оканчивалась 1093 годом.
3. В составе Начального свода выделен еще более древний письменный источник, названный Шахматовым Древнейшим сводом, который оканчивался 1037 годом.

> Все-таки, когда летопись правится(если не пишется) на основании
> народных сказаний, - это очень далеко от того, что называется
> летописанием. Это, скорее, - достаточно удаленная от реальных
> событий во времени, и что не исключено, - от реальности этих
> событий,- историческая реконструкция.

Считаю, что Вы не совсем правы. На основании народных сказаний изложена только древнейшая часть ПВЛ, включающая в себя, в частности, события времени Святослава. В дальнейшем роль народных сказаний существенно снижается, и летопись ведется по рассказам непосредственных очевидцев событий. Естественно элементы исторической реконструкции в летописи присутствуют в результате последующих редакторских правок, так в том-то и состоит задача исследователя, чтобы выделить из множества редакций первоначальный текст! Да и сами редакторские правки могут многое сказать об исторической обстановке, вызвавшей их внесение. О работе с летописями очень хорошо сказал Приселков (извините за длинную цитату):
"...Действительно, если историк, не углубляясь в изучение летописных текстов, произвольно выбирает из летописных сводов разных эпох нужные ему записи, как бы из нарочно для него заготовленного фонда, 3) т. е. не останавливает своего внимания на вопросах, когда, как и почему сложилась данная запись о том или ином факте, то этим он, с одной стороны, обессиливает запас возможных наблюдений над данным источником, так как определение первоначального вида записи и изучение ее последующих изменений в летописной традиции могли бы дать исследователю новые точки зрения на факт и объяснить его летописное отражение, а, с другой стороны, при этом историк нередко может попасть в то неловкое положение, что воспримет факт неверно, т. е. в его московской политической трактовке, через которую прошло огромное количество дошедших до нас летописных текстов..."

> НО ВЕДЬ БОЛЬШЕГО НИКТО И НЕ ГОВОРИТ.
> Претензии к ПВЛ как раз и состоят в том, что текст ПВЛ - не
> может восприниматься на веру. ПВЛ - не документ.
>
> Договора, дарственные - документы. А ПВЛ - одно из поздних
> описаний прежних событий. И это описание может отличаться от
> иных вариантов ничуть не меньше, чем описание Великой
> Отечественной войны в официальной советской версии и в версии
> Резуна.

О том, что ПВЛ все-таки является документом (хоть и не основным) описываемой эпохи, я сказал выше. Кстати, первые договора, заключенные Русью с Византией, известны нам сегодня именно из ПВЛ.

>
> Ну и последнее.
> Обратите внимание, что в "новохронологической" версии - ДЛЯ
> ФОРУМНОЙ ДИСКУССИИ - только в одной этой теме мы дважды попали
> на вопросы, которые всерьез дискутировались в исторической
> науке.
> Но закончились НИЧЕМ. Т.е. неясности выявлены, но развития не
> получили. Т.е. никак не отразились на МАССОВОЙ версии истории
> Руси и Московского государства.

Опять я с Вами не согласен. Безусловно, дискуссии были, но на сегодняшний день многие вопросы уже решены, а по остальным работа продолжается, что только подтверждает то, что история – наука развивающаяся. Что такое МАССОВАЯ версия истории, я не очень понимаю. По-видимому, Вы хотели сказать «популярная». Тогда это относится, скорее, к идеологии, а не к истории.

> Это очень сиптоматично.
> Оказывается, что "новохронологи" выходят в своем анализе НА ТЕ
> ЖЕ САМЫЕ проблемы, что и обычная историческая наука. Но выходят
> с несколько иного направления анализа. И выходят УДИВИТЕЛЬНО
> БЫСТРО.
> Это и является ответом на вопрос, следует считать исторические
> исследования вотчиной профессиональных историков. Ответ - нет!
> Поскольку и непрофессионалы, но являющиеся ИССЛЕДОВАТЕЛЯМИ,
> владеют ничем не худшей логикой и наблюдательностью,
> приводящими их в конечном итоге к болевым точкам исторического
> описания.

А разве кто-то запрещает заниматься историей непрофессионалам? Но, как и в любом деле, этап обучения и знакомства с достигнутыми результатами необходим. Представьте себе, что будет, если незнакомый с электричеством дилетант начнет исследовать, к примеру, телевизор.

С уважением,
К.

 
 Датировка ПВЛ
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   04-29-04 13:06

Уважаемый Консерватор!

А Вы в курсе, что построения Шахматова по реконструкции начального летописания обоснованно критикуются рядом представителей современной исторической науки?

 
 Макаем Покровского мордой в лужу.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-29-04 13:13

"А межи нас раздел земли по реку по Оку, от Коломны вверх по Оце, на Московской стороне посен, Новый городок, Лужа, Верея, Боровск"
Это из цитированного тобой договора. На Москвоской стороне Верея и Боровск.
В вот далше из того же договора: "а что на Рязанской стороне за Окою, что досель потягло к Москве почен, Лопастна и прочие,"
То есть Лопасня на другой, Рязанской стороне.

Ну что, знатный лужемер, отупляешся просто с рекордной скоростью?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Датировка ПВЛ
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   04-29-04 13:30

Уважаемый Пиркс!

Я могу только повторить то, что сказал Станиславу Покровскому. История - наука развивающаяся, а не догматическая. Поэтому ничего удивительного в том, что Шахматова критикуют представители исторической науки, я не вижу (при этом не надо забывать, что Шахматов подошел к изучению летописей не как историк, а как историк литературы к историко-литературному явлению, ставя при этом своею задачею только восстановление текста «Повести временных лет» как памятника литературы). Мне же его построения в целом кажутся вполне логичными и обоснованными. Тем не менее я был бы Вам весьма благодарен за указание подобных критических работ.
С уважением,
К.

 
 Re: Принято(-)
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-29-04 13:47

-)

 
 Re: Это просто ...вашу мать
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   04-29-04 18:23

Картинки нарисованы совсем не к тексту, кое как. Из-под рисунков проступают наброски. Посмотрите как нарисовано знамя на нижней картинке. Кто там кистью мазнул? В рисунок не мог попасть. Это же аврал чистой воды. Нарисовать к сроку хоть что-нибудь, а там трава не расти.

 
 Анализ картинок
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   04-29-04 18:31

читайте тут:
http://rts.kiam.ru/history/MUSULMAN.HTM

 
 Публикация по ПВЛ
Author: Вячеслав (212.5.177.---)
Date:   04-30-04 12:17

Рекомендую книгу А.Никитина "Основания русской истории. Мифологемы и факты". М, АГРАФ, 2001

 
 Re: Публикация по ПВЛ
Author: Pirx (194.226.80.---)
Date:   04-30-04 14:04

Спасибо! Вы меня опередили.

Работа А.Никитина, посвящённая ПВЛ и опубликованная в этой книге, есть в Сети:
http://library.narod.ru/saga/osnova200.htm

Более "мягкая" критика построений Шахматова содержится в книге:
Я.С.Лурье. Россия древняя и Россия новая. СПб., Дмитрий Буланин, 1997, в работе "История России в летописаниии и в восприятии Нового времени", глава II "Общая схема летописания XI-XVI вв." и глава IV "Древнейшая история Руси в летописях и в историографии XX в.".

 
 Re: Святослав ходил на Волгу?
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   05-01-04 17:10

Консерватор Написал:

>
> О том, что ПВЛ все-таки является документом (хоть и не
> основным) описываемой эпохи, я сказал выше. Кстати, первые
> договора, заключенные Русью с Византией, известны нам сегодня
> именно из ПВЛ.
Ув.Консерватор. Где можно посмотреть оригиналы договоров , заключенных Русью с Византией , известных Вам сегодня именно и ПВЛ ????????
>
> >
>
> А разве кто-то запрещает заниматься историей непрофессионалам?
> Но, как и в любом деле, этап обучения и знакомства с
> достигнутыми результатами необходим. Представьте себе, что
> будет, если незнакомый с электричеством дилетант начнет
> исследовать, к примеру, телевизор.
Если бы всякие дилетанты типа Яблочкова , Эдисона и протчая масса дилетантов в электричестве не стала таки заниматься этим вопросом лет эдак 100 с небольшим назад - нам бы сейчас и смотреть по вечерам было некуда. Представляю , как консервативно настроенные традиционные осветители ( газо , масло и прочие фонарщики) хаяли "дилетантов" в освещении улиц с помощью какой-то "електрической богопротивной фигни".
>
> С уважением,
> К.

 
 Re: Святослав ходил на Волгу?
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   05-05-04 14:50

Уважаемый Ал!
Договора с Византией подробно представлены в ПВЛ под 912 и 945 годами.
Оригиналы договоров, подозреваю, не сохранились.
С уважением,
К.

 
 Re: Святослав ходил на Волгу?
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-05-04 15:46

Вопрос-то ведь как выглядит.
Договора с Византией, которые описаны в ПВЛ либо подтверждаются византийскими источниками, либо самими текстами договоров, желательно тоже византийскими.
В противном случае это не информация о договорах, а информация о том, что ВОЗМОЖНО такие договора и существовали. И даже возможно, что в них было написано то же самое, что в ПВЛ. Но не более того.
На разграбленное в 1204 году государство, которое ко всему давно уже под враждебным турком - ссылаться довольно просто. Что ни напиши, - а кто проверит.

В противном случае у нас получается, что ПВЛ документ, потому что из него известно что-то, что подтвердить из других источников невозможно? - Не так ли?
Имей ПВЛ другую историю появления на свет, ей, глядишь, и больше доверия бы было. А так... Все в ней странное.

 
 Re: Святослав ходил на Волгу?
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   05-05-04 17:33

Уважаемый Станислав Покровский!
Безусловно любой исторический источник требует критического отношения, а извлекаемые из него сведения должны подвергаться перекрестной проверке. В данном случае прямых подтверждений наличия договоров с Византией по-видимому нет, как нет и источников, этот факт опровергающих. Мы можем говорить о существовании договоров исключительно на основании косвенных признаков. В частности, ряд таких косвенных признаков получен в результате анализа и сопоставления текстов летописей.
В связи с этим хотелось бы узнать, что Вы имеете в виду под историей появления на свет ПВЛ? Мне кажется, обсуждение этого вопроса будет интересно и другим участникам форума.
С уважением,
К.

 
 Re: Святослав ходил на Волгу?
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   05-05-04 17:44

Консерватор Написал:

> прямых подтверждений
> наличия договоров с Византией по-видимому нет, как нет и
> источников, этот факт опровергающих.

Точнее было бы выразиться "как нет и источников, показания ПВЛ опровергающих". Т.е. автор ПВЛ мог привести тексты реальных документов, а мог и наляпать от балды того, что в голову пришло, - для "исторической достоверности" своего литературного произведения.

> Мы можем говорить о
> существовании договоров исключительно на основании косвенных
> признаков. В частности, ряд таких косвенных признаков получен в
> результате анализа и сопоставления текстов летописей.

Не соблаговолили ли б Вы развернуть этот тезис чуть подробнее? Или поделиться ссылочками?

Спасибо.

 
 Re: Святослав ходил на Волгу?
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   05-06-04 09:19

Pirx Написал:

> Точнее было бы выразиться "как нет и источников, показания
> ПВЛ опровергающих". Т.е. автор ПВЛ мог привести тексты
> реальных документов, а мог и наляпать от балды того, что в
> голову пришло, - для "исторической достоверности" своего
> литературного произведения.

Уважаемый Пиркс!
Извините за длинную цитату:

Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: "Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских. Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему.
Таковы суть главы договора, относительно которых мы себя обязали по Божьей вере и дружбе. Первыми словами нашего договора помиримся с вами, греки, и станем любить друг друга от всей души и по всей доброй воле, и не дадим произойти, поскольку это в нашей власти, никакому обману или преступлению от сущих под рукою наших светлых князей; но постараемся, насколько в силах наших, сохранить с вами, греки, в будущие годы и навсегда непревратную и неизменную дружбу, изъявлением и преданием письму с закреплением, клятвой удостоверяемую. Так же и вы, греки, соблюдайте такую же непоколебимую и неизменную дружбу к князьям нашим светлым русским и ко всем, кто находится под рукою нашего светлого князя всегда и во все годы.
А о главах, касающихся возможных злодеяний, договоримся так: те злодеяния, которые будут явно удостоверены, пусть считаются бесспорно совершившимися; а каким не станут верить, пусть клянется та сторона, которая домогается, чтобы злодеянию этому не верили; и когда поклянется сторона та, пусть будет такое наказание, каким окажется преступление.
Об этом: если кто убьет, - русский христианина или христианин русского, - да умрет на месте убийства. Если же убийца убежит, а окажется имущим, то ту часть его имущества, которую полагается по закону, пусть возьмет родственник убитого, но и жена убийцы пусть сохранит то, что полагается ей по закону. Если же окажется неимущим бежавший убийца, то пусть останется под судом, пока не разыщется, а тогда да умрет.
Если ударит кто мечом или будет бить каким-либо другим орудием, то за тот удар или битье пусть даст 5 литр серебра по закону русскому; если же совершивший этот проступок неимущий, то пусть даст сколько может, так, что пусть снимет с себя и те самые одежды, в которых ходит, а об оставшейся неуплаченной сумме пусть клянется по своей вере, что никто не может помочь ему, и пусть не взыскивается с него этот остаток.
Об этом: если украдет что русский у христианина или, напротив, христианин у русского, и пойман будет вор пострадавшим в то самое время, когда совершает кражу, либо если приготовится вор красть и будет убит, то не взыщется смерть его ни от христиан, ни от русских; но пусть пострадавший возьмет то свое, что потерял. Если же добровольно отдастся вор, то пусть будет взят тем, у кого он украл, и пусть будет связан, и отдаст то, что украл, в тройном размере.
Об этом: если кто из христиан или из русских посредством побоев покусится (на грабеж) и явно силою возьмет что-либо, принадлежащее другому, то пусть вернет в тройном размере.
Если выкинута будет ладья сильным ветром на чужую землю и будет там кто-нибудь из нас, русских, и поможет сохранить ладью с грузом ее и отправить вновь в Греческую землю, то проводим ее через всякое опасное место, пока не придет в место безопасное; если же ладья эта бурей или на мель сев задержана и не может возвратиться в свои места, то поможем гребцам той ладьи мы, русские, и проводим их с товарами их поздорову. Если же случится около Греческой земли такая же беда с русской ладьей, то проводим ее в Русскую землю и пусть продают товары той ладьи, так что если можно что продать из той ладьи, то пусть вынесем (на греческий берег) мы, русские. И когда приходим (мы, русские) в Греческую землю для торговли или посольством к вашему царю, то (мы, греки) пропустим с честью проданные товары их ладьи. Если же случится кому-либо из нас, русских, прибывших с ладьею, быть убиту или что-нибудь будет взято из ладьи, то пусть будут виновники присуждены к вышесказанному наказанию.
Об этих: если пленник той или иной стороны насильно удерживается русскими или греками, будучи продан в их страну, и если, действительно, окажется русский или грек, то пусть выкупят и возвратят выкупленное лицо в его страну и возьмут цену его купившие, или пусть будет предложена за него цена, полагающаяся за челядина. Также, если и на войне взят будет он теми греками, - все равно пусть возвратится он в свою страну и отдана будет за него обычная цена его, как уже сказано выше.
Если же будет набор в войско и эти (русские) захотят почтить вашего царя, и сколько бы ни пришло их в какое время, и захотят остаться у вашего царя по своей воле, то пусть так будет.
Еще о русских, о пленниках. Явившиеся из какой-либо страны (пленные христиане) на Русь и продаваемые (русскими) назад в Грецию или пленные христиане, приведенные на Русь из какой-либо страны, - все эти должны продаваться по 20 златников и возвращаться в Греческую землю.
Об этом: если украден будет челядин русский, либо убежит, либо насильно будет продан и жаловаться станут русские, пусть докажут это о своем челядине и возьмут его на Русь, но и купцы, если потеряют челядина и обжалуют, пусть требуют судом и, когда найдут, - возьмут его. Если же кто-либо не позволит произвести дознание, - тем самым не будет признан правым.
И о русских, служащих в Греческой земле у греческого царя. Если кто умрет, не распорядившись своим имуществом, а своих (в Греции) у него не будет, то пусть возвратится имущество его на Русь ближайшим младшим родственникам. Если же сделает завещание, то возьмет завещанное ему тот, кому написал наследовать его имущество, и да наследует его.
О русских торгующих.
О различных людях, ходящих в Греческую землю и остающихся в долгу. Если злодей не возвратится на Русь, то пусть жалуются русские греческому царству, и будет он схвачен и возвращен насильно на Русь. То же самое пусть сделают и русские грекам, если случится такое же.
В знак крепости и неизменности, которая должна быть между вами, христианами, и русскими, мирный договор этот сотворили мы Ивановым написанием на двух хартиях - Царя вашего и своею рукою, - скрепили его клятвою предлежащим честным крестом и святою единосущною Троицею единого истинного Бога вашего и дали нашим послам. Мы же клялись царю вашему, поставленному от Бога, как божественное создание, по вере и по обычаю нашим, не нарушать нам и никому из страны нашей ни одной из установленных глав мирного договора и дружбы. И это написание дали царям вашим на утверждение, чтобы договор этот стал основой утверждения и удостоверения существующего между нами мира. Месяца сентября 2, индикта 15, в год от сотворения мира 6420".

Вы действительно думаете, что это можно написать от балды, не имея перед собой никакого письменного документа?

> Не соблаговолили ли б Вы развернуть этот тезис чуть подробнее?
> Или поделиться ссылочками?
>
> Спасибо.

К сожалению у меня сейчас нет достаточно времени для подробного ответа. Обещаю сделать это через неделю-другую.

С уважением,
К.

 
 Re: Святослав ходил на Волгу?
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   05-06-04 12:40

Консерватор Написал:

>
> Вы действительно думаете, что это можно написать от балды, не
> имея перед собой никакого письменного документа?

Маловероятно, конечно.
Однако, возникает встречный вопрос: что имел перед глазами тот, кто писал текст, который имел перед глазами составитель-компилятор ПВЛ?

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org