§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Апельсиновое дерево - 1495 г.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-27-04 20:14



CIMA da Conegliano
Madonna of the Orange Tree
c. 1495
Tempera and oil on panel, 12 x 139 cm
Gallerie dell'Accademia, Venice

Яркий пример абсолютно ложной датировки!

Фасмер:

Апельсин
заимств. (в 18 веке - dist) из голл. appelsien, которое вместе с нов.-в.-н. Apfelsine, нж.-нем. appelsine, а также нов.-в.-н. Chinaapfel, Sineser Apfel происходит из франц. pomme de Sine. Апельсин был завезен португальцами из Китая в 1548 г.; см. Клюге-Ге'тце 21; Преобр. 1, 7.

Я уж не говорю о том, что художник явно полагает, что апельсины существовали ВСЕГДА, в том числе и в библейскую эпоху.

Что косвенно передвигает и саму библейскую эпоху в 16 век.

 
 Вот и Боттичелли уезжает в 17 век
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-27-04 20:21



BOTTICELLI, Sandro
La Primavera, "Allegory of Spring"
1477-78
Panel, 315 x 205 cm
Galleria degli Uffizi, Florence

Botticelli catches the freshness of an early spring morning, with the pale light shining through the tall, straight trees, already laden with their golden fruit: oranges, or the mythical Golden Apples of the Hesperides.

И ситуация с Боттичеллевскими иллюстрациями к Данте сразу абсолютно проясняется.

 
 Re: Чтобы полагать, что апфельсины были всегда
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-27-04 21:06

должно пройти какое-то (немалое) время с момента из появления - лет 40-50...

 
 Re: Чтобы полагать, что апфельсины были всегда
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-27-04 21:20

Поэтому я и двигаю подобное художественное творчество самое раннее в 17 век.

Когда 'расцвели апелсины в саду', а на полях испанщины и итальянщины заколыхались СРЕДНЕВЕКОВЫЕ апельсиновые рощи.

 
 Re: Я к тому и написал
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-27-04 21:32

чтоб не было сразу же возражений, что, мол, 1548 - это не 17 век.

 
 Вы потеряли OED? (2)
Author: Xen (---.dialup.wplus.net)
Date:   04-27-04 23:55

Беда тут с кодировками. Просто я позволил себе напомнить всем текст, который Вы цитировали вот уже почти два с половиной года назад:

Orange

A. n.
1. a. The fruit of a tree (see sense 2), a large globose many-celled berry (HESPERIDIUM) with sub-acid juicy pulp, enclosed in a tough rind externally of a bright reddish yellow (= orange) colour.
The common variety is variously called the China, coolie, Lisbon, Portugal, or sweet o.; the name China orange was especially common in 17-18th c. Other varieties or species are known as blood(-red), Malta or Maltese o., a red-pulped variety; Jaffa or Joppa o., a lemon-shaped and very sweet kind; navel o., a nearly seedless variety from Brazil, etc., having the rudiment of a second fruit imbedded in its apex; clove (in Ogilvie 1882), noble, or mandarin o. = MANDARIN; tangerine o..: see TANGERINE. The fruit of the Citrus Bigaradia is called the bitter, horned, or Seville o.; and that of the C. Bergamia, bergamot o. or BERGAMOT.

13.. E.E. Allit. P. B. 1044 As orenge & oer fryt.
a1387 Sinon. Barthol. (Anecd. Oxon.) 15 Citrangulum pomum, orenge.
c1425 Voc. in Wr.-WЁ№lcker 647/40 Hoc masuclum, orange.
c1440 Promp. Parv. 371/1 Oronge, fruete.
c1490 Paston Lett. III. 364 Halfe a hondryd orrygys.
1497 in Acc. Ld. High Treas. Scot. (1877) I. 330 For bering of the appill oreynzeis..fra the schip.
1538 TURNER Libellus, Malum medicum, an oreche.
c1550 LLOYD Treas. Health (1585) Sj, The sede of Orenche.
1587 GOLDING De Mornay x. 141 The rinde of the Orrendge is hot, and the meate within it is cold. 1598 Epulario Cij, Take the iuice of an Oringe, or else Vergice.
1698 A. BRAND Emb. Muscovy to China 87 Grapes, Apples..China-Oranges,..and other fruits.
1796 STEDMAN Surinam II. xxix. 375, I found a crystal phial filled with essential oil of orange..extracted from the rind or peel of the oranges.
c1830 Cries of York 18 Sweet China Oranges. St. Michael's Oranges I vend At one or two a penny. 1841 Mann. & Househ. Exp. (Roxb.) Pref. 48 In the 18th of Edward the first [1290] a large Spanish ship came to Portsmouth; out of the cargo of which the Queen bought..fifteen citrons and seven oranges [Poma de orenge].
1866 Treas. Bot. 292 Oranges were unknown in Europe, or at all events in Italy, in the eleventh century, but were shortly afterwards carried westward by the Moors. Ibid., The Noble or Mandarin Orange is a small flattened and deep orange..it is exceedingly rich and sweet.
1870 YEATS Nat. Hist. Comm. 179 The rind of the orange yields by distillation a fragrant oil much used in perfumery.

Вы объявили тогда, и продолжаете в том же духе до сих пор, что датировки слова ORANGE до 1548 года неверны, поскольку у Фасмера (вот великий ботаник!) сказано, что АПЕЛЬСИНЫ привезли португальцы.

Вопрос к той части аудитории, которая еще прислушивается к словам dist'a, такой: где в данной цитате из БОС слова "апельсин" или "китайское яблоко" (а также в названиях картин из исходных постингов)? Когда будете искать, обратите внимание на словосочетания china orange и sweet orange.
Короче говоря, с оранжами и апельсинами противоречий не наблюдается, причем это было ясно с самого начала. Угадайте теперь, уважаемые господа, почему данную часть статьи "Orange" dist с тех пор не использует и как это называется?



Сообщение отредактировано (28-апр-04 23:09)

 
 Re: оранж и китайский оранж
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-28-04 11:23

Не могли бы Вы русские комментарии вставить повторно?

Не забывайте - OED при вставке в форум конфликтует с кодировкой, так что лучше сначала пропускайте через любой текстовой кириллический редактор.

 
 Re: оранж и китайский оранж
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-28-04 20:57

И снова Дист верен себе. Из всех возможных источников он выбирает наиболее далекий от профильной дисциплины.

Сведения об апельсинах он черпает из этимологического словаря, автор которого интересуется связями слов, а не обстоятельствами появления предметов.

Ну а мы заглянем в профильный источник:

Биологический словарь:

"АПЕЛЬСИН (Citrus sinensis), вечнозелёное дерево (высотой 7-12 м) рода цитрус. В диком состоянии неизвестен. Родина - Индия и Юго-Восточная Азия. Возделывают в тропиках и субтропиках. Растение тепло- и влаголюбивое. Цветки белые, ароматные, с обильным нектаром, опыляются насекомыми (в Центральной Америке могут опыляться колибри). Плоды иногда образуются партенокарпически; созревают неодновременно. Из кожуры получают эфирное масло. Различают 4 группы сортов: обыкновенные - плоды с жёлтой мякотью, многосемянные; пупочные - с оранжевой мякотью, вторым зачаточным плодиком, отличаются партенокарпией; корольки - с кроваво красной мякотью, небольшие, очень сладкие; яффские - крупные плоды с толстой бугорчатой кожурой, очень сладкие и сочные. Многочисленные сорта апельсинов культивируют уже более 4 тыс. лет, в Европе - с 15 в. (в России на Черноморском побережье Кавказа с 11 в.). Известны многочисленные гибридные формы - тангоры, цитранжи, цитрангоры и другие. К апельсинам близок другой вид -померанец, называемый также кислым, или горьким, апельсином."


Справочник по плодовым растениям:

"Наиболее широко цитрусовые ввели в культуру страны Средиземноморья в средние века вследствие арабских заво­еваний. Апельсин, который был известен в Китае еще в начале нашей эры, появился в Европе только в начале XV столетия."


Справочник по декоративным растениям:

"Известно, что апельсин сладкий (Citrus sinensis (L.) Osbeck) попал в Европу только в 15 веке"

 
 Re: оранж и китайский оранж
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-28-04 21:03

Ваши справочники, безусловно, ошибаются.

Вы прекрасно и сами понимаете, что название АПЕЛЬ СИН говорит о его китайском происхождении. Могу Вам привести источники, утверждающие, что Европа конца 16 века была потрясена этим новым для нее и неизвестным до этого продуктом.

Кстати, и слово ОРАНЖЕРЕЯ появляется лишь в 17 веке.

 
 Re: померанцевая горькая
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   04-28-04 21:11

Очень рекомендовал для здоровья д-р Боткин. Всего 28% алкоголя. Настоенная на горьком померанце (остальное на тему есть в архиве). А приняв настоечки, желающие могут поразмыслить о том, кто в 15 в. мог из Китая в Зап. Евр. привезти сладкий апельсин. (У Броделя, кстати, в 15 в. никаких подобных фруктов нетути. И не только у него.).

 
 Re: помер ранец
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-28-04 21:23

Да и помм д'оранца тоже из той же оперы (золотое китайское яблоко).

Апфель син - немцы
Помм д'оранца - латиняне

 
 Re: оранж и китайский оранж
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-28-04 22:23

dist Написал:

> Ваши справочники, безусловно, ошибаются.
>
> Вы прекрасно и сами понимаете, что название АПЕЛЬ СИН говорит о
> его китайском происхождении. Могу Вам привести источники,
> утверждающие, что Европа конца 16 века была потрясена этим
> новым для нее и неизвестным до этого продуктом.

Дист, вы так и не поняли свою ошибку. Я вам не о слове говорю, а о дереве. У которого есть не только название "апельсин", но и название orange. Последнее - более раннее, что вам продемонстрировали цитатами из вашего любимого OED.

Слово orange - арабское заимствование, и свидетельствует, соответственно, об арабском источнике предмета, этим словом обозначаемого.

Я, конечно, понимаю, что ошибаются любые источники, которые не подтверждают вашу версию :). Но картины пятнадцатого века с апельсинами на них очень хорошо согласуются как с данными справочников, так и с другими сведениями, включая, например, сообщение, что апельсины были завезены в Латинскую Америку второй экспедицией Колумба.

 
 Re: фасмеро-агрефеньи наранзи (мн.)
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   04-28-04 23:02

dist Написал:

> Вы прекрасно и сами понимаете, что название АПЕЛЬ СИН говорит о
> его китайском происхождении. Могу Вам привести источники,
> утверждающие, что Европа конца 16 века была потрясена этим
> новым для нее и неизвестным до этого продуктом.

А не могли бы Вы, как знаток оранжей-апельсинов у Фасмера сообщить нам, где все-таки видел (по Фасмеру см.http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=15117&t=14763#reply_15117) " наранзи (мн.)" в 1370г Агрефен: в Китае или в другом месте?

 
 Двухлетняя опера
Author: Xen (---.dialup.wplus.net)
Date:   04-28-04 23:43

dist Написал:

> Да и помм д'оранца тоже из той же оперы (золотое китайское
> яблоко).
>
> Апфель син - немцы
> Помм д'оранца - латиняне

У Вас теперь тоже "латиняне" завелись? Где в слове "померанец" "китайское"?
Вообще-то, несмотря на научное латинское название (citrus aurantium) слово "померанец"- от итальянского arancia. Arancia (изначально narancia) в данном случае- название дерева, происходящее оттуда же, откуда слово orenge/orange- от naranja (так что там почитаемый Вами Фасмер пишет о наранже?), буквально это "плод оранжа". Латинское название появилось из созвучия с aurum и соответствия цвета (аналогично появилось и orenge во французском).
А поскольку наранжи-померанцы появились в Европе по крайней мере в 11 веке, ничего удивительного нет в том, что новый продукт- сладкий цитрус (привезенный таки португальцами то ли в 15, то ли в 16 веке), внешне похожий на давно знакомый горький, просто и назвали: "сладкий оранж".
Заканчивайте Вы эту оперу, dist. Фальшиво поёте.

 
 Re: певцы
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 10:28

. . . Когда апельсины только появились в Европе (в 16 веке), думали, что они из Китая, но скорее всего они из Северной Индии.

. . . Современное название образовалось от латинизированного названия китая - Sina. Ср. немецкое Apfelsine - китайские яблоки.

Немецкое название горького апельсина Pomeranze - сокращение латинского pomum aurantium - золотое яблоко.

. . . Такое дерево как сладкий апельсин, плоды которого мы едим, появился в Европе значительно позже. Португальские мореплаватели привезли его из Китая в начале XVI века. В связи с этим апельсины в Европе еще и сегодня часто называют portocal.

. . . Людям Старого Света не были известны не только ананасы, но и картофель, кукуруза, томаты; на огородах царствовали капуста со свеклой. Сладкие апельсины и мандарины появились в Европе через два с лишним тысячелетия после событий, описанных в книгах пророков.

. . . первое английское упоминание о мармеладе датируется 1524 годом. Мармелад продолжали делать из айвы до 17 века. В дальнейшем при его изготовлении начали использовать и другие фрукты.

В то время апельсины, которые только что появились в Европе, были символом благосостояния, поэтому их консервировали с сахаром, чтобы продлить срок их годности употребления в пищу

Фальшивят, конечно.

Один Хен поет хором.

Зато как красиво . . .

 
 Вот еще один придурок
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 10:34

. . . в Европе апельсины появились в XVII веке

http://www.megabook.ru/kitchen/encyclop.asp?TopicNumber=2649

 
 Re: оранж и китайский оранж
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 10:41

Дайте, пожалуста ссылку на апельсины второй экспедиции Колумба.

А пока набираете адрес, подумайте, с какого перепугу хорошо известный им (как бы) оранж они вдруг после поездки португальцев в Китай стали называть китайским яблоком (китайским фруктом).

 
 Знатоки, блн
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 10:49

Вопрос 29: В Европу этот фрукт завезли в 1548 году. Как его только не называли... И "турецкое яблоко", и "персидское яблоко", и, наконец, "китайское яблоко". А как мы его называем сейчас?

Ответ: Апельсин.

http://znatoki.kulichki.net/dimrub/db/files/perm93-a.html

________________________________________________________

Нет, чтобы поющего в одиночку, но хором, Хена послушать.

Бель, так сказать, канто.



Сообщение отредактировано (29-апр-04 10:55)

 
 Re: певцы
Author: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Date:   04-29-04 20:56

Вы, видимо, не понимаете, что хор этих певцов не из Вашей оперы. Иначе ваши мотивы (не музыкальные) кажутся совсем странными.
Вам, что, кто-нибудь возражает, что апельсины (сладкие) появились в Европе в 15-16 (да путь даже в 17) веке? И что это был новый фрукт, внешне похожий на давно известный? Найдите сладкие оранжевые "китайские яблоки" раньше этого периода- вот это будет интересно. А пока ведь ни одного противоречия.

 
 Re: оранж и китайский оранж
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-29-04 23:35

> А пока набираете адрес, подумайте, с какого перепугу хорошо
> известный им (как бы) оранж они вдруг после поездки
> португальцев в Китай стали называть китайским яблоком
> (китайским фруктом).

Вы в упор не замечаете того факта, что португальцы как звали этот плод арабским словом laranja, а дерево - производным от него словом laranjeira, так и зовут по сей день. И другие страны, в которых произрастают апельсины, тоже все больше пользуются словами арабского происхождения - исп. naranjo, фр. orange, итальянский arancia.

Так что никакие португальцы и никакие европейцы не стали называть сладкий апельсин "китайским яблоком". Как называли его "наранжем" (с вариациями) - так и продолжают называть.

А китайское яблоко придумали материковые германцы. У них никакие апельсины не росли - ни горькие, ни сладкие, так что появление термина можно связывать и с расширением международной торговли, и с появлением оранжерей, и с чем угодно еще.

 
 Re: материковые германцы
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-06-04 12:48

Не проходит.

Порту-Галло-Итальянцы жили у них со своими оранцами под боком испокон веков, однако только после поездки португальцев в Китай в середине 16 века они узнали, что такое апель-сины.

 
 Re: Апельсиновое дерево - 1495 г.
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   05-06-04 13:34

В СПб Эрмитаже есть картина "Святое семейство" худ. Иос ван Клеве. На переднем плане - разрезанный на части апельсин с косточками.
В очерке-путеводителе такой текст: "На мраморном парапете у ног младенца лежит разрезанный апельсин, ... Все это выполнено с большой тонкостью, точностью и мастерством".
"Св.Иосиф имеет портретное сходство со знаменитым нидерландским гуманистом Эразмом Роттердамским. Не случайно вместо плотницких инструментов - обычных атрибутов Иосифа-плотника - в руках святого изображена книга".
О самом художнике сказано: "В какой-то степени в сфере итальянских влияний оказался Иос ван Клеве (около1464-около1540)... работал в Антверпене и был весьма консервативным мастером, связанным с традициями XV века".
С уважением



 
 Опять, в надцатый раз, Дист лжёт всё то же.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-07-04 00:32

dist Написал:

> Яркий пример абсолютно ложной датировки!
>
> Фасмер:
>
> Апельсин
> заимств. (в 18 веке - dist) из голл. appelsien, которое вместе
> с нов.-в.-н. Apfelsine, нж.-нем. appelsine, а также нов.-в.-н.
> Chinaapfel, Sineser Apfel происходит из франц. pomme de Sine.
> Апельсин был завезен португальцами из Китая в 1548 г.; см.
> Клюге-Ге'тце 21; Преобр. 1, 7.
>
> Я уж не говорю о том, что художник явно полагает, что апельсины
> существовали ВСЕГДА, в том числе и в библейскую эпоху.
>
> Что косвенно передвигает и саму библейскую эпоху в 16 век.

Естественно, Дист лжёт и прекрасно знает, что лжёт. Апельсин был известен в Европе задолго до 1548г. Фасмер просто ошибается - не историк же он, специализирующийся на сельском хозяйстве!

В другом месте тот же Фасмер пишет:

Word: наранжа

Near etymology: "апельсин", только др.-русск. наранжа (Иона, 1649 г., стр. 80), наранзи (мн.) -- то же, (Агреф., 1370 г., 16). Из араб., перс. откуда и франц. orange "апельсин"; см. Литтман 83; Гамильшег, ЕW 650; Локоч 125.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org