§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Null (---.commit.ru) Date:   05-09-04 00:13 Этот вопрос меня все время беспокоит. Во первых, не стоит считать Библию, чем-то оторванным от жизни, даже несмотря на наличие в ней многих фанткстичеких сюжетов. Во вторых, написать такую книгу в отрыве от реальных жизненных ситуаций мне представляется невозможным. Поэтому, с моей точки зрения, следует подумать о привязке многих библейских событий к тем реальным историческим условиям, которые могли иметь место и стать основой для тех или иных библейских сюжетов. Т.е. мы как бы можем попытаться решить некоторую обратную задачу - подобрать такую жизненную вполне правдоподобную ситуацию, которая и могла послужить темой для того или иного библейского сюжета. Я сно, что таких ситуаций, даже на один сюжет, можно придумать много. Это даже предпочтительно необходимо сделать, что бы потом выбрать из них более правдоподобную с реднем ситуацию и вписывающуюся в общую картину событий. Теперь на тему. Что могло послужить толчком к тому, что все стали вдруг говорить на разных языках? Мне представляется, что такая ситуаци реально возможна и вполне могла иметь место. Во первых, кто стал говорить на этих разных языках? А стали говорить на них действующие библейские персонажи, что означает не простые люди, а знатные. Во вторых. А на коком едином языке эти знатные персонажи могли ранее говорить? Понятно, что на государственном. В третьих. А на каких разных новых языках они стали вдруг говорить? Думаю, что очевидно на языках простолюдинов или на некоторых новых языках, которые возникли от смешения государственного с местными языками простолюдинов. А теперь попытаемся высказать некоторое предположение об исторических событиях, при которых указанная ситуация могла реально реализоваться. А историчесие события, напрмер, такие: 1. Существовала империя с единым государственны языком. 2. У этой имерии была огромная территория, охватывающая многие удаленные земли, где жило местное население со своим языком и управляемое знатными наместникаи, ставленниками центра и говорившими на языке империи. 3. "Вдруг" империя распадается. 4. Наместники на местах захватывают власть, получают независимость от центра и им ничего не остается, как научиться говорить на языке местного населения, что бы им было эффективно управлять. Учитывая, что теоритические основы многих современных языков разрабатывались где-то в окрестностях середины 18 веке и основываясь на том, что многие языки притерпели реформирование относительно недавно, то я посмею заключить, что это "Вдруг ...." могло произойти где-то на рубеже начала 17 века. С уважением.

Re: Забыл отметить один момент

Author: Null (---.commit.ru) Date:   05-09-04 00:16 Исходя из высказанных выше предположений, вытекает следствие, что между всеми современные языками должна существовать тесная связь посредством бывшего единого языка Империи. На что кстати и указывает Кеслер.

А в реальности...

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-09-04 00:53 В Евразии мы имеем НЕСКОЛЬКО ЯЗЫКОВЫХ СЕМЕЙ, а также ИЗОЛИРОВАННЫЕ языки. При этом у нас нет никаких следов латинского или испанского влияния в языках Сибири, а с другой стороны, нет никаких следов русского влияния в баскском, бурушаски и языках к югу от Китая. Так что на роль такого языка-макропосредника для всей Евразии кандидатов нет.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-09-04 01:02 Null Написал: > > 1. Существовала империя с единым государственны языком. > 2. У этой имерии была огромная территория, охватывающая многие > удаленные земли, где жило местное население со своим языком и > управляемое знатными наместникаи, ставленниками центра и > говорившими на языке империи. > 3. "Вдруг" империя распадается. > 4. Наместники на местах захватывают власть, получают > независимость от центра и им ничего не остается, как научиться > говорить на языке местного населения, что бы им было эффективно > управлять. Такая империя действительно существовала, и не одна:) Это Римская империя, Византийская Империя, Арабский Халифат. И в результате мы имеем романские языки и латинские заимствования в кельтских и германских языках, греческие заимствования в армянском, грузинском, коптском и сирийском (один из литер. вариантов арамейского), арабские заимствования в иранских, берберских, кавказских языках. > > Учитывая, что теоритические основы многих современных языков > разрабатывались где-то в окрестностях середины 18 веке и > основываясь на том, что многие языки притерпели реформирование > относительно недавно, то я посмею заключить, что это "Вдруг > ...." могло произойти где-то на рубеже начала 17 века. А вот этот вывод непонятен. Языки меняются постоянно, и никакого резкого "реформирования" в 18 веке мы не наблюдаем.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Эдуард. (212.248.20.---) Date:   05-09-04 01:50 Мне все-таки кажется, что в 17-19 веках было действительно 'реформирование' языков в сторону унификации. Были заложены основы грамматик практически всех известных живых языков. И сами языки реформировались уже по правилам выдуманных грамматик. В России еще в первой половине 19 века народ писал кто во что горазд. Как слышали, так и писали. И понятия грамотного человека, то есть человека, писавшего без ошибок не существовало. Говорят что Пушкин писал грамотнее по французски, чем по-русски. Но это не потому что у него гувернантка была француженка, а бабка русская. Просто французский язык был уже достаточно стандартизирован, а русский нет. У Пушкина же был абсолютный литературный слух. Он ведь и стал тем камертоном, по которому потом настраивали всю русскую литературу. Если до 18 века языки изменялись спонтанно, то после этого - 'по науке' Вебстер появился в 18 веке, Даль в 19... Заключительная же фаза реформирования языков - это вторая половина 20 века -их унификация с помощью радио и телевидения

Ну вы и загибаете.....

Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru) Date:   05-09-04 02:01 Да даже в разных частях европейской России говорят с разными акцентами. А если представить, что люди не читали регулярно газет на одном и том же языке, не смотрели ТВ, не слушали радио и т.п., а общались только в своей деревне/городе. Племя разделилось, десять поколений сменилось, и все - разные языки. А двадцать поколений сменилось и вообще ничего общего. Не стройте какие-то идеи на пустом месте.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-09-04 02:15 Эдуард. Написал: > Мне все-таки кажется, что в 17-19 веках было действительно > 'реформирование' языков в сторону унификации. Были заложены > основы грамматик практически всех известных живых языков. Неверно. "Основы грамматик" заложить нельзя, Вы смешиваете 1) создание стандартного литературного языка 2) грамматику конкретного языка. Что касается первого, то кодифицированные латынь или санскрит существовали уже задолго до указанного времени. Литературный сингальский, тамильский и арабский также существуют гораздо дольше 3 веков. Что касается второго, то в ЛЮБОМ ЯЗЫКЕ существует своя собственная грамматика, даже в самом завалящем пиджине есть определенные правила. > И сами языки реформировались уже по правилам выдуманных > грамматик. Грамматики никто НЕ ВЫДУМЫВАЛ. Просто ОПИСЫВАЛСЯ ОПОРНЫЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ ВАРИАНТ языка, который УЖЕ РЕАЛЬНО существовал. > В России еще в первой половине 19 века народ писал кто во что > горазд. Нет. В России, например, не употребляли 14 эстонских падежей:)) > Как слышали, так и писали. То есть писали на своем диалекте. И понятия грамотного человека, то > есть человека, писавшего без ошибок не существовало. Потому что не существовало "главного диалекта". Но на самом деле все было гораздо сложнее, чем Вы описываете. Говорят > что Пушкин писал грамотнее по французски, чем по-русски. Мало кто и что говорит... Но это > не потому что у него гувернантка была француженка, а бабка > русская. Просто французский язык был уже достаточно > стандартизирован, а русский нет. Э-э нет. Во времена Пушкина русский язык был уже кодифицирован. У Пушкина же был абсолютный > литературный слух. Он ведь и стал тем камертоном, по которому > потом настраивали всю русскую литературу. > Если до 18 века языки изменялись спонтанно, то после этого - > 'по науке' Что значит "по науке"? В чем Вы видите "научность"? > Вебстер появился в 18 веке, Даль в 19... Это словари, в первую очередь описывающие, а не предписывающие. А вот сознательное создание терминологии во многих языках (венгерский, эстонский, финский) приходится на конец 19 и начало 20 века. И в течение 20 века это происходило со многими младописьменными языками. > Заключительная же фаза реформирования языков - это вторая > половина 20 века -их унификация с помощью радио и телевидения И деунификация при помощи интернета:)))

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: POL VALERI (213.152.136.---) Date:   05-09-04 07:29 Null - хорошая версия - .... при строительстве Вавилонской башни.....- при строительстве некой государственной пирамиды власти, диктатуры...... - версия имеет право на жизнь. Но это следствие: кто "держал" мир в руках, опирался на прошлые Инфо - если когда-то люди мира разговаривали на одном языке, а почему сейчас с помощью - Я, есть повелитель мира - не могу (каприз) заставить говорить на моем, родном языке весь мир - могу, властию данной мне Я это сделаю. Согласен данное действо могло происходить в диапазоне 12-19 веков. Но вот, что гласит первоисточник: - плотность атмосферы земли была таковой, что человеку не было необходимости для передачи мыслей, открывать рот. Задача для анатомов найти "вибратор" - в теле человека, способного генерировать волны определенной длины. Как видите: легенда - на одном языке говорило все человечество - уходит в глубь тысячелетий, а не столетий.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: papa (81.4.249.---) Date:   05-09-04 10:46 Языков-диалектов всегда было множество , но полноценных языков с наличием необходимых терминов по науке и технике и сейчас немного , а раньше было еще меньше . Так раньше вполне мог быть один полноценный язык (может быть арабскии) В ссср тоже был один язык , а империя распалась и понеслась А если говорить о непоноценности русского языка к началу 19в то откуда взялась великая русская литература 19в(сказал бы о климаксных училках литературы да не та тема) Преувеличенная роль ПУшкина в становлении языка больше походит на сказку со счастливым концом Почитайте воспоминания генералов 1812г нормальный язык

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Эдуард. (212.248.20.---) Date:   05-09-04 15:37 Mehmet Написал: > Эдуард. Написал: > > > Мне все-таки кажется, что в 17-19 веках было действительно > > 'реформирование' языков в сторону унификации. Были заложены > > основы грамматик практически всех известных живых языков. > Неверно. "Основы грамматик" заложить нельзя, Вы смешиваете > 1) создание стандартного литературного языка > 2) грамматику конкретного языка. > Что касается первого, то кодифицированные латынь или санскрит > существовали уже задолго до указанного времени. Литературный > сингальский, тамильский и арабский также существуют гораздо > дольше 3 веков. > Что касается второго, то в ЛЮБОМ ЯЗЫКЕ существует своя > собственная грамматика, даже в самом завалящем пиджине есть > определенные правила. Пока кто-то не описал формальные грамматические правила, грамматики не может существовать. Это то же самое, как сказать, что существует математика сама по себе еще до того, как некто не ввел математических моделей. Как вы думаете, существуют ли арифметические операторы сами по себе, или их все-таки кто-то выдумал? Грамматика - это модель. Пока кто-то не нарисовал эту модель, ее не может существовать. если гуманитарии думают по другому, у них просто проблемы с формальной логикой. Они просто путают материальные процессы с моделированием этих процессов. > > > И сами языки реформировались уже по правилам выдуманных > > грамматик. > > Грамматики никто НЕ ВЫДУМЫВАЛ. Просто ОПИСЫВАЛСЯ ОПОРНЫЙ > ЛИТЕРАТУРНЫЙ ВАРИАНТ языка, который УЖЕ РЕАЛЬНО существовал. Грамматика не может быть литературным вариантом языка. Она может быть набором правил, сформулированных кем-то. > > > В России еще в первой половине 19 века народ писал кто во что > > горазд. > Нет. В России, например, не употребляли 14 эстонских падежей:)) > > > Э-э нет. Во времена Пушкина русский язык был уже кодифицирован. > Я бы вам поверил, если бы не держал в руках воспоминаний участников войны с Наполеоном, русских офицеров, изданных без каких либо грамматических правок. Получается так, что язык был по-вашему кодифицирован, только никто на нем грамотно писать не умел. По крайней мере ни один русский офицер. > > > Если до 18 века языки изменялись спонтанно, то после этого - > > 'по науке' > Что значит "по науке"? В чем Вы видите "научность"? научность - это обратная связь. Наука, кроме того, что она систематизирует некие явления, она приучает тех, кто ею овладевает мыслить систематически. В нашем случае все грамотные люди - те, кто изучил грамматику родного языка и являются носителями этой научности. Таким образом далее язык развивается во многом в рамках той формализованной грамматики, которую на него навесили ученые мужи. Это и есть обратная связь. > > > > Вебстер появился в 18 веке, Даль в 19... > > Это словари, в первую очередь описывающие, а не предписывающие. > А вот сознательное создание терминологии во многих языках > (венгерский, эстонский, финский) приходится на конец 19 и > начало 20 века. И в течение 20 века это происходило со многими > младописьменными языками. Это поначалу словари описывают. А потом они очень даже начинают предписывать. Любой американский школьник сверяет свой спеллинг и толкование прежде всего с Оксфордом и Вебстером. Языки конечно все время развиваются, но уже в рамках тех границ, которые им предписываются смоделлированными кем-то грамматиками. К примеру, я, освоив интегральное счисление, буду применять именно его при решении соответствующих задач и моделировать дальнейшую науку на основе этого интегрального счисления. Пока мне не предложат что - нибудь более удобное

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: berg (65.88.49.---) Date:   05-09-04 16:30 Уважаемый Мехмет! ни в коем случае не пытаясь поставить под сомнения Ваши знания, я, все-таки, несколько недоумеваю - и прошу Вас, если можно, объяснить мне, в чем тут дело. Ведь представляется очевидным, что написанная и принятая грамматика в любом (или почти любом) случае будет, как минимум, замедлять скорость измемения (развития) языка. Кроме того, по разным соображениям, но, все-таки, более или менее произвольно, выбирается один из существующих диалектов в качестве "правильного". Даже внутри этого диалекта, учитывая, что практически ни один алфавит не является полностью адекватным для всего множества носителей языка (хотя бы и в пределах одного диалекта данного языка), выбирается один из нескольких возможных вариантов написания слов (по крайней мере, так обстоят дела для очень многих языков, хотя, возможно, и не всех). Разумеется, грамматика как общая структура языка (что, видимо, имеете в виду Вы) существует всегда, но, скорее, в динамическом виде. Грамматика же как набор предписанных правил (что, видимо,имеет в виду Эдуард), действительно, переводит гибкую, постоянно меняющуюся грамматику в более статичную систему. Разве это не так?

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Null (---.commit.ru) Date:   05-09-04 17:59 >Ведь представляется очевидным, что написанная и принятая >грамматика в любом (или почти любом) случае будет, как минимум, >замедлять скорость измемения (развития) языка. Совершенно верно. Ведь основная цель науки о языке, это поставить язык в такие рамки, чтобы не было возможности ему развиваться. Дело в том, что государство никогда не заинтересовано, чтобы язык менялся. Изменение языка одной крупной группы людей внутри государства равносильно созданию новой национальности, что не может не скзаться на устойчивости государственного уклада. Возьмите к примеру православие. Можете ли вы себе представить, что вдруг проповеди будут читаться на современном русском языке? Я не могу себе представить. В православии четко сохраняются традиции именно старого языка, на котором говорили предки, что является залогом единства церкви. Аналогичное справедливо и для других религий. И Мехмет тоже прав. Но он немножечко рассуждает формальнее, а по своей сути говорит тоже самое. Так вот и реформы языков в Европе в 17-19 веках наводят нас на мысль, что европейские языки были принудительно "теоритически зафиксированы" и с одной единственной целью - не плодить новых языков, а также на основе этих закрепленных языков создать нации. Ведь не зря появилась наука о нациях, где языку отводится решающая роль. Все остальные признаки нации носят чисто второстепенный характер. Наука о нациях это специально созданная наука, целью которой является закрепление языково-территориального расклада после краха единой империи и тем самым оправдать законность возникших таким образом мелких государств. А История это уже наука, которая включилась в процесс обоснования законности существования новых государств на втором этапе, когда языки уже сформировались и теоритически были обоснованы.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-09-04 18:31 Эдуард. Написал: > Mehmet Написал: > > > Эдуард. Написал: > > > > > Мне все-таки кажется, что в 17-19 веках было действительно > > > 'реформирование' языков в сторону унификации. Были заложены > > > основы грамматик практически всех известных живых языков. > > Неверно. "Основы грамматик" заложить нельзя, Вы смешиваете > > 1) создание стандартного литературного языка > > 2) грамматику конкретного языка. > > Что касается первого, то кодифицированные латынь или санскрит > > существовали уже задолго до указанного времени. Литературный > > сингальский, тамильский и арабский также существуют гораздо > > дольше 3 веков. > > Что касается второго, то в ЛЮБОМ ЯЗЫКЕ существует своя > > собственная грамматика, даже в самом завалящем пиджине есть > > определенные правила. > > Пока кто-то не описал формальные грамматические правила, > грамматики не может существовать. Неверно. Если не существует грамматики языка, то мы не можем ничего сказать на этом языке. Грамматика--это правила порождения высказываний на каком-то языке, и этими правилами пользуется ЛЮБОЙ носитель языка. Хотя в подавляющем числе случаев он их НЕ ОСОЗНАЕТ. Это то же самое, как сказать, > что существует математика сама по себе еще до того, как некто > не ввел математических моделей. Язык УЖЕ существует сам по себе НЕЗАВИСИМО от наличия или отсутствия грамматического описания. И учатся языку в детстве, не используя при этом каких-либо пособий:)) Все происходит САМО СОБОЙ. Как вы думаете, существуют ли > арифметические операторы сами по себе, или их все-таки кто-то > выдумал? Представьте себе неграмотного негра. Он говорит: "У меня два банана, а тебя три. Всего получается пять бананов". Поскольку он пользуется операцией сложения, даже не изучая арифметики в школе, эта операция существует как часть его языка, как часть его картины мира, и не зависит от книжки Эдмунда Ландау:)) > > Грамматика - это модель. Есть две грамматики. Грамматика-1---это правила порождения высказываний на каком-то языке, существующие в мозгу говорящего, которые он использует автоматически, если это его родной язык. Грамматика-2---это модель, которую мы строим, чтобы понять, как работает грамматика-1. Пока кто-то не нарисовал эту модель, > ее не может существовать. если гуманитарии думают по другому, у > них просто проблемы с формальной логикой. Грамматика-1 в такой же степени не нуждается в том, чтобы ее нарисовать, в какой Земля и Луна не нуждаются в существовании Ньютона и Кеплера. Они просто путают > материальные процессы с моделированием этих процессов. > Мне кажется, что путают-то как раз НХлоги. Видите ли, если считать, что грамматика появляется в языке только когда ее кто-нибудь напишет, то мы получаем странную ситуацию. 1) бесписьменный язык. У него, что, грамматики вообще нет? Можно творить произвол? Но анализ речи на таких языках показывает, что это не так. Эта речь не хаотична, и ей можно сознательно научиться. 2) лингвист приехал, исследовал бесписьменный язык и уехал. Написал грамматику, но к носителям языка она не попала, и они скоро забыли о его визите. Что изменилось в их речи? Ничего. Получаем, что один и тот же язык в одном и том же состоянии может и иметь правила и не иметь их? > > > > > > И сами языки реформировались уже по правилам выдуманных > > > грамматик. > > > > Грамматики никто НЕ ВЫДУМЫВАЛ. Просто ОПИСЫВАЛСЯ ОПОРНЫЙ > > ЛИТЕРАТУРНЫЙ ВАРИАНТ языка, который УЖЕ РЕАЛЬНО существовал. > Грамматика не может быть литературным вариантом языка. Она > может быть набором правил, сформулированных кем-то. А литературный вариант может существовать и без писанной грамматики. Просто будет сказано: Вот, смотрите, какой замечательный поэт, пишите так, как он пишет! Подражайте ему! Знать же, как называется тот или иной падеж, совсем не обязательно. А когда употреблять тот или иной падеж--на этот вопрос можно дать два ответа: 1) в случаях, описанных в грамматике Имярека на стр. х. (Опыт показывает, что никакое описание не может быть ИСЧЕРПЫВАЮЩИМ) 2) тогда, когда его употребляет писатель Икс. Читай его и подражай ему, поскольку ты говоришь на том же языке, это сделать легко. > > > > > > > В России еще в первой половине 19 века народ писал кто во > что > > > горазд. > > Нет. В России, например, не употребляли 14 эстонских > падежей:)) > > > > > > > > Э-э нет. Во времена Пушкина русский язык был уже > кодифицирован. > > > > Я бы вам поверил, если бы не держал в руках воспоминаний > участников войны с Наполеоном, русских офицеров, изданных без > каких либо грамматических правок. Получается так, что язык был > по-вашему кодифицирован, только никто на нем грамотно писать не > умел. По крайней мере ни один русский офицер. Так и сейчас многие по русски не могут писать на стандартном языке. И даже на этом форуме Вы можете заметить такие вещи. Вы смешиваете сам факт существования нормы языка и распространенность ее. Вы бы еще почитали бы, что крестьяне писали. И опять таки скажу, что все мемуары офицеров отнюдь не написаны на языке без грамматики. ГРАММАТИКА в их языке есть! Ее можно описать, если проанализировать тексты их мемуаров. Но она ДРУГАЯ. И "грамматическая правка" заключается просто в ПЕРЕВОДЕ с идиолекта офицера Х на стандартный язык. > > > > > > Если до 18 века языки изменялись спонтанно, то после этого > - > > > 'по науке' > > Что значит "по науке"? В чем Вы видите "научность"? > > научность - это обратная связь. Чего с чем? Наука, кроме того, что она > систематизирует некие явления, она приучает тех, кто ею > овладевает мыслить систематически. В нашем случае все грамотные > люди - те, кто изучил грамматику родного языка и являются > носителями этой научности. А Вы уверены, что все грамотные люди ИЗУЧИЛИ грамматику родного языка? И насколько подробно нужно изучить грамматику родного языка, чтобы достичь "научности"? Вы вот можете сказать, сколько в русском языке падежей? Таким образом далее язык развивается > во многом в рамках той формализованной грамматики, которую на > него навесили ученые мужи. Это и есть обратная связь. Рациональное зерно в Вашем утверждении есть, однако дело здесь не в наличии формализованной грамматики (до какой степени формализованной?), а скорее в наличии некоего СТАНДАРТНОГО ДИАЛЕКТА, который является ОБРАЗЦОМ. > > > > > > > > Вебстер появился в 18 веке, Даль в 19... > > > > Это словари, в первую очередь описывающие, а не > предписывающие. > > А вот сознательное создание терминологии во многих языках > > (венгерский, эстонский, финский) приходится на конец 19 и > > начало 20 века. И в течение 20 века это происходило со > многими > > младописьменными языками. > > > Это поначалу словари описывают. А потом они очень даже начинают > предписывать. Правильно, взяли некий ВАРИАНТ, описываем его, и начинаем его распространять. Причем ПОЛНОЕ описание не закончено и на сей день:) Любой американский школьник сверяет свой спеллинг > и толкование прежде всего с Оксфордом и Вебстером. А он проверяет постоянно, какое время ему употребить? Языки > конечно все время развиваются, но уже в рамках тех границ, > которые им предписываются смоделлированными кем-то > грамматиками. На основе ИЗБРАННОГО варианта. > К примеру, я, освоив интегральное счисление, буду применять > именно его при решении соответствующих задач и моделировать > дальнейшую науку на основе этого интегрального счисления. Аналогия некорректна. Вы учите родной язык в детстве БЕЗ УЧЕБНИКОВ. Но Вы учите интегральное исчисление (и чужой язык), БУДУЧИ ВЗРОСЛЫМ. ПО УЧЕБНИКАМ. Язык, впрочем, можно учить и без них.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-09-04 18:57 berg Написал: > Уважаемый Мехмет! > ни в коем случае не пытаясь поставить под сомнения Ваши знания, > я, все-таки, несколько недоумеваю - и прошу Вас, если можно, > объяснить мне, в чем тут дело. > Ведь представляется очевидным, что написанная и принятая > грамматика в любом (или почти любом) случае будет, как минимум, > замедлять скорость измемения (развития) языка. Скорее даже не наличие грамматики, а наличие СТАНДАРТА. Дело в том, что ПОЛНОЕ грамматическое описание со всеми подробностями--это очень большая морока. И многие правила в существующих грамматиках не формулируются в явном виде, а происходит отсылка к языковой интуиции говорящих, т.е. к тем же правилам, но в неявной форме. > Кроме того, по разным соображениям, но, все-таки, более или > менее произвольно, выбирается один из существующих диалектов в > качестве "правильного". > Даже внутри этого диалекта, учитывая, что практически ни один > алфавит не является полностью адекватным для всего множества > носителей языка (хотя бы и в пределах одного диалекта данного > языка), выбирается один из нескольких возможных вариантов > написания слов (по крайней мере, так обстоят дела для очень > многих языков, хотя, возможно, и не всех). Для младописьменных языков, если опираться на один диалект, эта проблема почти не стоит. > Разумеется, грамматика как общая структура языка (что, видимо, > имеете в виду Вы) существует всегда, но, скорее, в динамическом > виде. Грамматика же как набор предписанных правил (что, > видимо,имеет в виду Эдуард), действительно, переводит гибкую, > постоянно меняющуюся грамматику в более статичную систему. > Разве это не так? Но что это за правила? Это в значительной мере (если иметь в виду именно предписывающие грамматики) правила для перевода на СТАНДАРТ. То есть описывается не все те случаи, когда нужно употребить будущее время, но в первую очередь те из них, когда можно ожидать альтернативного варианта. Конечно, в реальных грамматиках описывающая или предписывающая составляющая может колебаться, и чем больше доля описания, т.е. констатации фактов, тем больше там написано о том, как говорящий порождает высказвание. В противном случае упор делается на ПРАВИЛА ВЫБОРА из нескольких равноценных (с точки зрения смысла) вариантов, один из которых мы считаем СТАНДАРТНЫМ. Вот такая, предписывающая, грамматика замедляет эволюцию, но не уничтожает ее совсем, поскольку очень многие стороны языка она не затрагивает.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-09-04 19:19 Null Написал: > Ведь основная цель науки о языке, это поставить язык в такие > рамки, чтобы не было возможности ему развиваться. Это не так:)))). Вы не путайте лингвистов и чиновников:))) Дело в том, > что государство никогда не заинтересовано, чтобы язык менялся. Есть разные государства. > Изменение языка одной крупной группы людей внутри государства > равносильно созданию новой национальности, что не может не > скзаться на устойчивости государственного уклада. А как Вы мыслите себе такое изменение? Не совсем понял Вашу мысль. > > Возьмите к примеру православие. Можете ли вы себе представить, > что вдруг проповеди будут читаться на современном русском > языке? Я не могу себе представить. В православии четко > сохраняются традиции именно старого языка, на котором говорили > предки, что является залогом единства церкви. Аналогичное > справедливо и для других религий. Это не так в лютеранстве и исламе. Проповеди читаются на том языке, который понятен верующим. Если прихожане--финны, то по-фински. Если прихожане русские или русскоязычные финны, то по-русски. Если прихожане татары, то по-татарски. Важно, чтобы проповедь была понятна. > > И Мехмет тоже прав. Но он немножечко рассуждает формальнее, а > по своей сути говорит тоже самое. Я просто акцентирую Ваше внимание на некоторых важных нюансах. > > Так вот и реформы языков в Европе в 17-19 веках наводят нас на > мысль, что европейские языки были принудительно "теоритически > зафиксированы" и с одной единственной целью - не плодить новых > языков, а также на основе этих закрепленных языков создать > нации. Я бы сказал не "теоретически зафиксированы", а были выбраны в каждой стране по одному СТАНДАРТНОМУ варианту (я огрубляю реальную ситуацию), а остальным диалектам и языкам (в том числе и неродственным) отводилась роль бытовых. Но местные диалекты продолжали развиваться, и только в 20 веке урбанизация создала реальную угрозу для них. Кроме того, у локальных вариантов появилсиь свои сторонники, и в результате эти локальные варианты были тоже в конце концов признаны, как каталанский, например. Не совсем понял, что Вы имеете в виду под словами "не плодить языков". Было стремление К УНИЧТОЖЕНИЮ РЕАЛЬНОГО МНОГООБРАЗИЯ местных языков и диалектов, но чтобы создавать новые... Ведь не зря появилась наука о нациях, где языку > отводится решающая роль. Все остальные признаки нации носят > чисто второстепенный характер. Это длинный разговор, но идентичнеость может держаться не только на языке, а и на многих других вещах, в том числе обходиться и без языка. Наука о нациях это специально > созданная наука, целью которой является закрепление > языково-территориального расклада после краха единой империи и > тем самым оправдать законность возникших таким образом мелких > государств. Вот этого логического перехода мне понять не удалось. Поясните, пожалуйста. >

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: berg (65.88.49.---) Date:   05-09-04 19:24 на мой взгляд, чуть-чуть не так. > Ведь основная цель науки о языке, это поставить язык в такие рамки, чтобы не было возможности ему развиваться. - без контроля со стороны власть предержащих. А под контролем - пожалуйста.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: berg (65.88.49.---) Date:   05-09-04 20:38 Какие-то стороны языка существование грамматики не всегда затрагивает, но какие-то ведь затрагивает. И на них, очевидно, в большей или меньшей степени влияет. В связи с этим хотелось бы задать такой вопрос: изучалось ли влияние наличия письменности и грамматики на языки? Можно ли, вообще, при изучении языка пренебречь существованием/несуществованием принятых стандартов? если нет, то учитываются ли они? > Для младописьменных языков, если опираться на один диалект, > эта проблема почти не стоит. Можно ли отсюда сделать вывод, что письменность/стандартная грамматика как таковая, нивелирует близкие диалекты, но способствует дальнейшему расхождению более далеких (в соответствующих социальных/политических условиях)? Как, например, русский и белорусский?

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: berg (65.88.49.---) Date:   05-09-04 21:35 Null Написал: > Ведь основная цель науки о языке, это поставить язык в такие > рамки, чтобы не было возможности ему развиваться. Mehmet Написал: > Это не так:)))). Вы не путайте лингвистов и чиновников:))) Не вмешиваясь в Вашу дискуссию (c, ;-) ), хочу отметить, что, на мой взгляд, Null в чем-то прав (хотя, возможно, не на 100%): вообще говоря, смешивание лингвистов с чиновниками ни при чем. Это вопрос самосохранения сложной системы. Null Написал: > Возьмите к примеру православие. Можете ли вы себе представить, > что вдруг проповеди будут читаться на современном русском > языке? Mehmet Написал: > Это не так в лютеранстве и исламе. Проповеди читаются на том > языке, который понятен верующим. Вообще-то, насколько мне известно, в православии проповеди читаются на языке прихожан. Во всяком случае, в некоторых церквях, как минимум, и, как минимум, иногда;-) Это служба идет на церковнославянском. Mehmet Написал: > Это длинный разговор, но идентичнеость может держаться не только > на языке, а и на многих других вещах, в том числе обходиться и без > языка. Тем не менее, кажется бесспорным, что язык - одна из важнейших основ самоидентификации, наряду с религией и профессией (занятием). То есть, список для выбора не так уж велик - кто-то создаст новую религию, как мормоны, кто-то внесет отличия в свой язык... Интересно, известны ли государства, созданные по профессиональному признаку?;-)

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-09-04 21:53 berg Написал: > Какие-то стороны языка существование грамматики не всегда > затрагивает, но какие-то ведь затрагивает. И на них, очевидно, > в большей или меньшей степени влияет. Это верно. > В связи с этим хотелось бы задать такой вопрос: изучалось ли > влияние наличия письменности и грамматики на языки? Были разные работы, если хотите, могу посмотреть. Можно ли, > вообще, при изучении языка пренебречь > существованием/несуществованием принятых стандартов? Смотря что нас интересует. Иногда бывает так, что реальный разговорный или даже письменный язык в некоторых мелких деталях отличается от официального стандарта. > если нет, то учитываются ли они? Опять таки все зависит от того вопроса, на который мы пытаемся найти ответ. И во многих случаях необходимо учитывать и стандарт, и местные диалекты. > > > Для младописьменных языков, если опираться на один диалект, > > эта проблема почти не стоит. > Можно ли отсюда сделать вывод, что письменность/стандартная > грамматика как таковая, нивелирует близкие диалекты, но > способствует дальнейшему расхождению более далеких (в > соответствующих социальных/политических условиях)? Как, > например, русский и белорусский? Если нет стандартизации, то может произойти и конвергенция, и дивергенция, в зависимости от политических условий. Если есть стандартизация, то тогда возникает несколько центров притяжения, и с течением времени остальные нестандартные местные диалекты приблизятся к своим (политически) стандартам. И в этом смысле более далекие диалекты получают больше возможностей для дивергенции. Хотя трудно сказать, каковы будут отличия от "невозмущенной" ситуации. Можно сказать только, что у стандартизованного диалекта больше шансов избежать нивелирующего воздействия другого, более сильного стандартного диалекта.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: berg (65.88.49.---) Date:   05-09-04 22:02 > Мне кажется, что путают-то как раз НХлоги. Видите ли, если считать, > что грамматика появляется в языке только когда ее кто-нибудь > напишет, то мы получаем странную ситуацию. > 1) бесписьменный язык. У него, что, грамматики вообще нет? Можно > творить произвол? Но анализ речи на таких языках показывает, что > это не так. Эта речь не хаотична, и ей можно сознательно научиться. Совсем хаотичные звуки - это, наверное, все-таки не речь. Но кажется весьма вероятным, что в начальный период становления языка он не будет слишком уж структурированным. В качестве промера можно, например, рассмотреть адыгский/кабардинский - я правильно понимаю, что это - сравнительно молодой язык, или я ошибаюсь? > 2) лингвист приехал, исследовал бесписьменный язык и уехал. > Написал грамматику, но к носителям языка она не попала, и они > скоро забыли о его визите. Что изменилось в их речи? Ничего. > Получаем, что один и тот же язык в одном и том же состоянии может > и иметь правила и не иметь их? Это не совсем корректно. Я тоже могу написать новую грамматику русского языка. Речь идет именно об установлении стандарта. Моя личная грамматика может как-то повлиять на язык только в том случае, если кто-то ее будет пропагандировать или/и закреплять "законодательно" - в учебниках, СМИ и т.п. В вашем примере исследование этого лингвиста может повлиять на язык через какое-то время, если кто-то пожелает сделать этой народности "доброе дело" и издать книги/учебники по его грамматике. Много книг и учебников.;-) И внедрить их в школах, если таковые имеются, а нет - так создать.;-) > > К примеру, я, освоив интегральное счисление, буду применять > > именно его при решении соответствующих задач и моделировать > > дальнейшую науку на основе этого интегрального счисления. > Аналогия некорректна. Вы учите родной язык в детстве БЕЗ > УЧЕБНИКОВ. > Но Вы учите интегральное исчисление (и чужой язык), БУДУЧИ > ВЗРОСЛЫМ. ПО УЧЕБНИКАМ. Язык, впрочем, можно учить и без них. Это спорный вопрос. В детстве язык изучается от других носителей языка, которые либо учились в школе в свое время, либо нет. И таких детей можно очень легко отличить друг от друга - практически с первых же фраз.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-09-04 22:11 berg Написал: >> > Совсем хаотичные звуки - это, наверное, все-таки не речь. > Но кажется весьма вероятным, что в начальный период становления > языка он не будет слишком уж структурированным. В качестве > промера можно, например, рассмотреть адыгский/кабардинский - я > правильно понимаю, что это - сравнительно молодой язык, или я > ошибаюсь? > Рассмотрели. Да, это младописьменный язык, но хаоса в нем нет. Это язык эргативный, в нем есть как суффиксы, так и префиксы, занимающие несколько позиций. Правила их употребления можно описать. > > 2) лингвист приехал, исследовал бесписьменный язык и уехал. > > Написал грамматику, но к носителям языка она не попала, и они > > > скоро забыли о его визите. Что изменилось в их речи? Ничего. > > Получаем, что один и тот же язык в одном и том же состоянии > может > > и иметь правила и не иметь их? > > Это не совсем корректно. Я тоже могу написать новую грамматику > русского языка. Речь идет именно об установлении стандарта. Моя > личная грамматика может как-то повлиять на язык только в том > случае, если кто-то ее будет пропагандировать или/и закреплять > "законодательно" - в учебниках, СМИ и т.п. > В вашем примере исследование этого лингвиста может повлиять на > язык через какое-то время, если кто-то пожелает сделать этой > народности "доброе дело" и издать книги/учебники по его > грамматике. Много книг и учебников.;-) И внедрить их в школах, > если таковые имеются, а нет - так создать.;-) Все правильно, я просто указал Эдуарду на две грамматики, -1. и -2 > > > > > К примеру, я, освоив интегральное счисление, буду применять > > > именно его при решении соответствующих задач и моделировать > > > дальнейшую науку на основе этого интегрального счисления. > > > Аналогия некорректна. Вы учите родной язык в детстве БЕЗ > > УЧЕБНИКОВ. > > Но Вы учите интегральное исчисление (и чужой язык), БУДУЧИ > > ВЗРОСЛЫМ. ПО УЧЕБНИКАМ. Язык, впрочем, можно учить и без них. > > Это спорный вопрос. В детстве язык изучается от других > носителей языка, которые либо учились в школе в свое время, > либо нет. То есть их родители либо выучили стандарт, либо нет. И таких детей можно очень легко отличить друг от > друга - практически с первых же фраз. Потому что их родители говорили с ними на РАЗНЫХ вариантах с близкой, но разной грамматикой.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: berg (65.88.49.---) Date:   05-09-04 22:41 Если Вы не возражаете, я для простоты отвечу здесь на обе Ваши реплики. > Потому что их родители говорили с ними на РАЗНЫХ вариантах с близкой, но разной грамматикой. Вообще говоря, да. Но, несмотря на то, что, в основном, человек употребляет привычные обороты речи, тем не менее, не думаю, что можно сказать, что речь "очень неграмотного" человека так же стандартизирована, как речь "очень грамотного". Я хочу сказать, что не так уж и редко один и тот же человек применяет разные варианты - то есть, грубо говоря, в похожих языковых ситуациях делает разные ошибки. То есть "неграмотная" речь более гибка и подвижна, в ней есть грамматика, но она не всегда однозначна > > В связи с этим хотелось бы задать такой вопрос: изучалось ли > > влияние наличия письменности и грамматики на языки? > Были разные работы, если хотите, могу посмотреть. Вы меня очень обяжете. Меня эта тема чрезвычайно интересует. > Можно ли, > > вообще, при изучении языка пренебречь > > существованием/несуществованием принятых стандартов? > Смотря что нас интересует. Иногда бывает так, что реальный > разговорный или даже письменный язык в некоторых мелких деталях > отличается от официального стандарта. > > если нет, то учитываются ли они? > Опять таки все зависит от того вопроса, на который мы пытаемся > найти ответ. И во многих случаях необходимо учитывать и стандарт, > и местные диалекты. [...] >Хотя трудно сказать, каковы будут отличия от "невозмущенной" ситуации Вопрос, на который в данный момент я пытаюсь найти ответ, можно в первом приближении сформулировать следующим образом (не убивайте меня сразу, пожалуйста;-) ): насколько правомерны принятые в лингвистике длительности становления языков с учетом наличия/отсутствия принятой стандартной грамматики и в какой именно степени лингвистическое дерево зависит от принятой хронологической шкалы? То есть единственным ли образом размещаются на дереве/сетке известные лингвистические данные?

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   05-09-04 23:13 Ув. berg! Тут как-то незаметно Вы затронули принципиальную вещь: дерево/сетка. "Дерево" (решётка Бете) - слишком примитивная модель для языковой системы. И я неоднократно обращал внимание на то, что ЛЮБОЕ ветвление - катастрофа, а не эволюция, поскольку имеет точку бифуркации. И обратной связи на эволюционных отрезках древовидная модель не предусматривает, что неверно.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   05-10-04 00:49 berg Написал: Интересно, известны ли государства, созданные по > профессиональному признаку?;-) Были т.н. "пиратские республики". А ещё - рыцарские ордена.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: berg (65.88.49.---) Date:   05-10-04 03:28 Пока что, на мой непрофессиональный взгляд, выглядит так, что одной из наиболее адекватных моделей, описывающих эволюцию языков, являлась бы усложненная модель водоснабжения крупного города. Грубо говоря, схема сложного водопровода с частично растворимыми трубами, состоящих из разных материалов и разного диаметра (как толсто- , так и тонкостенными). Возможно, оно звучит несколько забавно на первый взгляд, но, кто, хоть когда-либо, имел дело с проектированием водопровода или его моделями, ни за что не будет смеяться над такой аналогией. Смотрите, как красиво получается. Имеются один или несколько возможных входов (исходных языков). Вещество труб соответствует структуре языка (грамматика/морфология/...). Скорость растворения вещества труб - скорость развития языка. Параллельные линии со взаимным водообменов - влияющие друг на друга языки. Введение письменности и стандартной грамматики - расширение диаметра трубы плюс насосная станция и/или артезианская скважина. Усиление влияния какого-то языка, обусловленное какими-то особыми обстоятельствами, типа государственности, соответствует дополнительной насосной станции на данном отрезке. И т.д, и т.п. - возможных параметров очень много, и они, насколько я лично могу судить, вполне сопоставимы с параметрами, которыми оперирует лингвистика. Хорошо бы попробовать...;-) П.С. Хочу уточнить вдогонку - я, разумеется, не думаю, что все так просто. Если действительно делать попытку моделировать, необходимо поставить в соответствие параметры, описывающиеся одинаковыми формулами, но эту уже вопрос как раз моделирования (лингвист+математик) Сообщение отредактировано (10-мая-04 04:02)

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: berg (65.88.49.---) Date:   05-10-04 03:53 Вот-вот, спасибо. Рыцарские ордена - если монашеские, их вряд ли можно назвать полноценными нациями, но, тем не менее, они там и тайные языки придумывали, и все такое. Вопрос самоидентификации, отличия от окружающих. Пиратам, если они на острове каком, специальный язык особо и не нужен - они и так изолированы. А всякие строители Городов Солнца все время языки пытались придумывать, насколько я помню - поскольку, в основном, на той же территории. Каждый, кому отличиться охота, делает, что может, чтобы сказать - мы не такие, как вы. И, при желании, создать язык можно сравнительно быстро, если заразить окружающих энтузязизмом. То есть, какие-то прецеденты есть. Что, конечно, ни в коей мере не доказывает, что оно всегда так и случалось.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   05-10-04 10:56 Ваша модель вполне подходяща, она - динамическая, математически описывается графом, число входов и выходов из системы априорно не лимитировано, сообщающиеся сосуды демонстрируют обратную связь и т. д.

Re: Библия

Author: Ordusofob (217.150.202.---) Date:   05-10-04 13:40 Null Написал: > Этот вопрос меня все время беспокоит. > > Во первых, не стоит считать Библию, чем-то оторванным от жизни, > даже несмотря на наличие в ней многих фанткстичеких сюжетов. > > Во вторых, написать такую книгу в отрыве от реальных жизненных > ситуаций мне представляется невозможным. > > Поэтому, с моей точки зрения, следует подумать о привязке > многих библейских событий к тем реальным историческим условиям, > которые могли иметь место и стать основой для тех или иных > библейских сюжетов. > Т.е. мы как бы можем попытаться решить некоторую обратную > задачу - подобрать такую жизненную вполне правдоподобную > ситуацию, которая и могла послужить темой для того или иного > библейского сюжета. Я сно, что таких ситуаций, даже на один > сюжет, можно придумать много. Это даже предпочтительно > необходимо сделать, что бы потом выбрать из них более > правдоподобную с реднем ситуацию и вписывающуюся в общую > картину событий. > > Теперь на тему. > Что могло послужить толчком к тому, что все стали вдруг > говорить на разных языках? > Мне представляется, что такая ситуаци реально возможна и вполне > могла иметь место. > > Во первых, кто стал говорить на этих разных языках? > А стали говорить на них действующие библейские персонажи, что > означает не простые люди, а знатные. > > Во вторых. А на коком едином языке эти знатные персонажи могли > ранее говорить? Понятно, что на государственном. > > В третьих. А на каких разных новых языках они стали вдруг > говорить? Думаю, что очевидно на языках простолюдинов или на > некоторых новых языках, которые возникли от смешения > государственного с местными языками простолюдинов. > > А теперь попытаемся высказать некоторое предположение об > исторических событиях, при которых указанная ситуация могла > реально реализоваться. А историчесие события, напрмер, такие: > > 1. Существовала империя с единым государственны языком. > 2. У этой имерии была огромная территория, охватывающая многие > удаленные земли, где жило местное население со своим языком и > управляемое знатными наместникаи, ставленниками центра и > говорившими на языке империи. > 3. "Вдруг" империя распадается. > 4. Наместники на местах захватывают власть, получают > независимость от центра и им ничего не остается, как научиться > говорить на языке местного населения, что бы им было эффективно > управлять. > > Учитывая, что теоритические основы многих современных языков > разрабатывались где-то в окрестностях середины 18 веке и > основываясь на том, что многие языки притерпели реформирование > относительно недавно, то я посмею заключить, что это "Вдруг > ...." могло произойти где-то на рубеже начала 17 века. > Меня всегда удивляла легкость Новохронологов отнесения событий к Библии. Если забыть пока про суть вопроса, а просто рассмотреть - были какие-то события, которые мы может отнести к XVII веку и мы может считать, что они нашли отражение в Библии, то после этого просто необходимо хоть раз разжевать цепочку - кто и когда эту Библию писал, кто и когда впаривал ее конкурирующим христианским церквям да еще и иудеям впридачу. Вот у меня картинка никак не складывается даже для жанра исторического фентези, я уж не говорю о доказательности. А то так можно и легко сказать, что Академик Фоменко, который никому не верил, нашел отражение в Библии в образе апостола Фомы

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA) Date:   05-10-04 14:52 berg Написал: > Вот-вот, спасибо. > Рыцарские ордена - если монашеские, их вряд ли можно назвать > полноценными нациями, но, тем не менее, они там и тайные языки > придумывали, и все такое. Ну, вообще-то, я имел в виду не нации или языки, а - именно государства. Те же ордена в Прибалтике, например. Ну, или вот, например, типичное профессиональное государство - Ватикан:)).

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-10-04 15:10 berg Написал: > Если Вы не возражаете, я для простоты отвечу здесь на обе Ваши > реплики. > > > Потому что их родители говорили с ними на РАЗНЫХ вариантах с > близкой, но разной грамматикой. > > Вообще говоря, да. Но, несмотря на то, что, в основном, человек > употребляет привычные обороты речи, тем не менее, не думаю, что > можно сказать, что речь "очень неграмотного" человека так же > стандартизирована, как речь "очень грамотного". Я хочу сказать, > что не так уж и редко один и тот же человек применяет разные > варианты - то есть, грубо говоря, в похожих языковых ситуациях > делает разные ошибки. То есть "неграмотная" речь более гибка и > подвижна, в ней есть грамматика, но она не всегда однозначна Вот я сейчас анализирую речь ингерманландских финнов, часть из них успела поучиться в финской школе, часть училась только в русской, и соответственно, меньше сталкивалась с литературным финским языком. Так вот, у неграмотных вариативность в речи меньше, чем у грамотных. Просто грамотные умеют говорить не только на местном диалекте, но и на литературном языке, но довольно часто смешивают их. Фактически у них получается что-то типа суржика или трасянки. То есть максимум вариативности в данной ситуации не у "очень неграмотного", а у "умеренно грамотного". > > Вопрос, на который в данный момент я пытаюсь найти ответ, можно > в первом приближении сформулировать следующим образом (не > убивайте меня сразу, пожалуйста;-) ): > насколько правомерны принятые в лингвистике длительности > становления языков с учетом наличия/отсутствия принятой > стандартной грамматики и в какой именно степени лингвистическое > дерево зависит от принятой хронологической шкалы? > То есть единственным ли образом размещаются на дереве/сетке > известные лингвистические данные? Следует различать обычную эволюцию (при возможном наличии неэкстремальных языковых контактов) и экстремальные языковые контакты. В последнем случае новый язык (пиджин, креольский язык или смешанный язык) может возникнуть за сравнительно короткое время, в течение нескольких поколений. При этом структура нового языка будет иметь характерные особенности, по которым можно определить, что такой контакт имел место. Если же ситуация не является экстремальной, то эволюция будет довольно медленной, причем наличие/отсутствие стандарта влияет довольно слабо. Дело в том, что сам стандарт может эволюционировать. Если ограничиться интервалом с 1600 года, то можно, сравнивая описания языков, сделанные в разное время, как письменных, так и бесписьменных (а многие языки в Африке, Америке и Сибири хотя и были в свое время описаны, но в реальности оставались бесписьменными) получить оценки для скорости эволюции. И эта скорость такова, что эстонскому и финскому за это время не разбежаться. Теперь что касается дерева. Дерево строится на основании общих инноваций, архаизмов, доли общей лексики и пр. Для его построения хронология вообще не нужна. Нужно только показать, что среди идиомов А, В, С, Д из А можно вывести по достаточно простым правилам перехода идиомы В, С, Д. При этом эти правила 1) должны иметь типологические аналоги среди тех изменений, которые известны из истории языков (на самом деле можно ограничиться только изменениями за последние 300 лет в самых разных языках) 2) будут разными для В, С и Д Может возникнуть такая ситуация, когда С подвергся сильному воздействию В. В этом случае может возникнуть непоследовательность в применении правил перехода. Однако если разделить разные случаи, то можно будет установить как факт влияния, так и вероятный источник влияния. Что же касается единственности, то могут возникнуть проблемы с дроблением диалектного континуума (прибалтийско-финские языки, славянские, романские), однако если мы имеем дело с уже далеко разошедшимися языками, то они окажутся в разных ветках. Иными словами, германские языки и славянские языки представляют собой два независимых пучка. Другое дело, что на следующем уровне, где мы имеем дело с праславянским, прагерманским, прабалтийским, праиранским, праиталийским, пракельтским и пр., сами эти реконструированные праязыки могут образовывать диалектный континуум, и мы можем либо выводить их из одной точки ветвления, либо добавить какие-то промежуточные. Примером такой промежуточной точки ветвеления является праиндоиранский.

Re: сто тысяч "почему"

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   05-10-04 16:29 Ув. Мехмет! В который раз я обращаю внимание на языковое "ветвление" как на типичный катастрофический (НЕ эволюционный) случай. Эволюционное развитие обеспечивается определённым единством языка, в котором диалектальное не только обогащает его, но и, как маргинальное, гибко реагирует на внешние воздействия. Вопрос о "времени" (разбегания и пр.) тут вообще-то вторичен. Вы же сами употребляете такие выражения, как "дробление континуума", тем самым правомерно вовлекая языкознание в область физики. Но: "дробление континуума" - это КАЧЕСТВЕННЫЙ (т.е. "революционный, т.е. квантованный) переход в ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНОЕ состояние. Здесь есть и физические параллели, например: описание энергетического состояния твердого тела как сочетания КОНТИНУУМА (по Дебаю) и ДИСКРЕТНЫХ УРОВНЕЙ (по Эйнштейну).

Re: сто тысяч "почему"

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-10-04 20:23 кеслер Написал: > Ув. Мехмет! В который раз я обращаю внимание на языковое > "ветвление" как на типичный катастрофический (НЕ эволюционный) > случай. Ув. Я.А.К.! В который раз обращаю Ваше внимание, что ветвление не обязано быть катастрофическим случаем с точки зрения наблюдателя, связанного с делящейся группой. Эволюционное развитие обеспечивается определённым > единством языка, в котором диалектальное не только обогащает > его, но и, как маргинальное, гибко реагирует на внешние > воздействия. Давайте не будем смешивать все в одну кучу. Рассмотрим три основных случая: 1) есть много равноправных диалектов, стандартных (кодифицированных) диалектов нет 2) есть один главный диалект 3) есть несколько главных диалектов В первом случае говорить о какой-то маргинальности диалектов не приходится, ибо кроме них ничего и нет Во втором случае есть маргинальные диалекты, которые постепенно смешиваются со стандартом В третьем случае опять таки с маргинальностью возинкают проблемы. Теперь об эволюции языка/диалекта. Эволюция в значительной степени вызывается ВНУТРЕННИМИ причинами, а именно постоянной перестройкой системы, и приплетать сюда диалекты я не стал бы. Разумеется, взаимодействие между диалектами может вносить свой вклад в изменения, однако эволюция шла бы и случае отсутствия такого взаимодействия. Вопрос о "времени" (разбегания и пр.) тут > вообще-то вторичен. Вы же сами употребляете такие выражения, > как "дробление континуума", тем самым правомерно вовлекая > языкознание в область физики. Но: "дробление континуума" - это > КАЧЕСТВЕННЫЙ (т.е. "революционный, т.е. квантованный) переход в > ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНОЕ состояние. Представьте себе такую диалектную цепь: А-В-С-Д-Е-Н-К Затем Д исчез (скажем переселились куда нибудь) и стало А-В-С ------Е-Н-К Теперь все изменения, происходящие в А-В-С (распространяющиеся от одного из диалектов) не будут распространяться на Е-Н-К, и наоборот. Когда их накопится много, получится два РАЗНЫХ языка. Но с точки зрения, скажем А, никакой катастрофы не было, была нормальная эволюция. Здесь есть и физические > параллели, например: описание энергетического состояния > твердого тела как сочетания КОНТИНУУМА (по Дебаю) и ДИСКРЕТНЫХ > УРОВНЕЙ (по Эйнштейну). Скорее подойдет аналогия из гидродинамики.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Null (---.commit.ru) Date:   05-10-04 22:27 <<<Вопрос, на который в данный момент я пытаюсь найти ответ, можно в первом приближении сформулировать следующим образом (не убивайте меня сразу, пожалуйста;-) ): насколько правомерны принятые в лингвистике длительности становления языков с учетом наличия/отсутствия принятой стандартной грамматики и в какой именно степени лингвистическое дерево зависит от принятой хронологической шкалы? То есть единственным ли образом размещаются на дереве/сетке известные лингвистические данные?>>> Вы, мне кажется попали в самую суть вопроса о том, насколько быстро на свет может появиться новый язык. Ответ очевиден. Если нет стандарта и ограничений на язык, то новый язык может появить почти мгновенно в исторических временных рамках. Наличие же стандарта практически закрывает все пути формирования новых языков. Поэтому, вероятно после начала 17 века языки очень быстро расплодились, что и привело к необходимости пресечения этого явления путем риформирования.

Re: Библия

Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---) Date:   05-10-04 23:46 Нуль сказал очень верные мысли ,но не нужно зацикливаться на Фоменко.А именно Фоменко прав только в том ,что большая часть Библии была написана именно в средние века и похоже что действительно Иерусалимов было три.И Константинополь был из них самый важный из трёх.Конечно когда империи (СССР) к примеру распадаются элита начинает говорить на своём языке учить ничего ей(элите) не надо.Но в основном претензии к Фоменко сводятся к тому ,а на сколько обширна была Империя вот тут конечно нужно быть скоромнее Фоменко и всем остальным тоже.Она была в пределах Балкан и Малой Азии.И конечно гроб господень отвоёвывали именно в Константинополе ,а не в Палестине .Иначе тогда дайте мне экономическую подоплёку таких походов попросту говоря кто платил деньги за такие походы(крестовые)которые не приносили дохода .Все походы должны были окупаться вот тут Фоменко подметил очень точно ТИ упускает из виду такой важный фактор ,как деньги.А деньги требовались огромные ,что было такого в жаркой Палестине ,чтобы окупить все эти дорогие походы кто нибудь сможет мне и всем НХ из ТИ расскрыть секрет .Мне могут сказать а как же города посроенные крестонсцами да они были но это обычные фактории и не более того они были и...в Крыму и что из этого следует- ничего.Мне могут привести пример СССР-Афганистан но тут другое экономика СССР могла себе позволить почему потому что было чем платить были нефтедоллары ,а кто платил ростовщикам в Запдной Европе (Евреям)? Ведь именно они давали деньги под проценты .Чтобы евреи дали просто так ради символа вы меня извините и это в средние века

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Vorch (81.211.120.---) Date:   05-11-04 06:17 Mehmet Написал: > Грамматика--это правила > порождения высказываний на каком-то языке, и этими правилами > пользуется ЛЮБОЙ носитель языка. Хотя в подавляющем числе > случаев он их НЕ ОСОЗНАЕТ. Извините, но без осознания нет правила. Если никто ничего не осознает, то и поправок, возвращающих на привычную, правильную линию после ошибки не последует. > > К примеру, я, освоив интегральное счисление, буду применять > > именно его при решении соответствующих задач и моделировать > > дальнейшую науку на основе этого интегрального счисления. > > Аналогия некорректна. Вы учите родной язык в детстве БЕЗ > УЧЕБНИКОВ. А мне кажется, мы его в детстве не учим. Мы им просто пользуемся. Именно неосознанно. На том уровне, которым им владеет та ячейка, в которой находится малолетний индивидуум - семья, двор, группа Д/С. И потому в младшей группе детского сада никто (из сверстников, разумеется) никого не поправляет - ты неправильно сказал(а) ... Это забота воспитателя - привить грамотность речи подопечным. Но он-то, воспитатель, университеты для этого кончал! ;-) > Но Вы учите интегральное исчисление (и чужой язык), БУДУЧИ > ВЗРОСЛЫМ. ПО УЧЕБНИКАМ. Язык, впрочем, можно учить и без них. Вы сам себе противоречите, мне так кажется. Можно воспроизводить устную речь, а не учить язык, который еще и в большой степени - письмо. Кстати, аргументом в поддержку своей позиции считаю ту самую "грамотность" без изучения родного языка по учебникам. Я о произношении (даже не о написании) замечательных слов с телеэкранов: побалУйте (хотя бАловень), чемУ обязан (вместо чем), одноврЕменно (традиционно одновремЕнно), я уж молчу про позвОнишь. Список можно продолжить ... К сожалению.

Re: Библия

Author: Ordusofob (195.146.89.---) Date:   05-11-04 12:48 Alexandre Rodrigues Написал: > Нуль сказал очень верные мысли ,но не нужно зацикливаться > на Фоменко. Дело не в Фоменко, дело в логике. Или распалась (в рамках представлений Null'a) христианская Империя, и Библия к этому моменту уже существовала, или Библия была написана после распада - но тогда необходимо уточнять, как она распространялась. >А именно Фоменко прав только в том ,что большая > часть Библии была написана именно в средние века и похоже > что действительно Иерусалимов было три.И Константинополь был > из них самый важный из трёх. Средние века - это уже легче, это не 17-й век. Но дело вовсе не хронологии, дело в оторванности этих гипотез от самого текста Библии. Реалии Евангелий - события в Иудее - провинции Римской империи - с господствующей в данной провинции религией однозначно ассоциируемой с иудаизмом (закон и пророки) и распятие - как имперская казнь. И Константинополь - или Рим или Иерусалим, но никак ни то и другое (по ТИ - ни то и ни другое, и это пока выглядит наиболее провдоподобно). А если и то и другое - то требуется подробная реинтерпретация истории написания Евангелий (да и вообще Библии). Простое утверждение диста что это литературное произведение ровным счетом ничего не объясняет. Нужна модель - кто писал этот текст и что было у него в башке когда он (они) это делал, модель, которая позволила бы перечиатать текст в рамках этой модели. Такой модели у НХ я пока не встречал. Если дадите ссылку - буду благодарен. .И конечно > гроб господень отвоёвывали именно в Константинополе ,а не в > Палестине .Иначе тогда дайте мне экономическую подоплёку > таких походов попросту говоря кто платил деньги за такие > походы(крестовые)которые не приносили дохода .Все походы > должны были окупаться вот тут Фоменко подметил очень точно Не стал бы смешивать реальную цель похода (завалить константинополь) с идеологическими обоснованиями для рекрутского набора.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-11-04 13:32 Null Написал: >> > Вы, мне кажется попали в самую суть вопроса о том, насколько > быстро на свет может появиться новый язык. > Ответ очевиден. Почему? Вы готовы отвечать на такой вопрос, даже не ознакомившись с тем, что происходило на самом деле (если брать бесписьменные языки за последние 300 лет)? Я просто удивляюсь Вашей самоуверенности. Если нет стандарта и ограничений на язык, то > новый язык может появить почти мгновенно в исторических > временных рамках. Мгновенно может появиться пиджин или смешанный язык, но не два близкородственных языка, не говоря уже о дальнем родстве. > Наличие же стандарта практически закрывает все пути > формирования новых языков. А вот это бред. Наличие стандартного английского языка не помешало возникновению пиджинов на его основе, равно как и наличие стандартов в норвежском и русском не помешало возникновению руссенорска. Поэтому, вероятно после начала 17 > века языки очень быстро расплодились, что и привело к > необходимости пресечения этого явления путем риформирования. Нет никаких свидетельств о том, что они расплодились. Испанские и французские диалекты уже существовали тогда, и продолжали существовать вплоть до урбанизации. И сейчас они еще не исчезли. А в Испании даже наоборот, некотрые диалекты получают статус официально признанных языков--астурийский и арагонский.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-11-04 13:54 Vorch Написал: > Mehmet Написал: > > > Грамматика--это правила > > порождения высказываний на каком-то языке, и этими правилами > > пользуется ЛЮБОЙ носитель языка. Хотя в подавляющем числе > > случаев он их НЕ ОСОЗНАЕТ. > > Извините, но без осознания нет правила. Есть. Говорящий просто замечает, что слово звучит "странно". А вот почему оно странное, он сказать не может. Просто скажет--так не говорят. Если никто ничего не > осознает, то и поправок, возвращающих на привычную, правильную > линию после ошибки не последует. Последует. Просто скажут--мы не понимаем, что ты говоришь, или ты как-то странно говоришь. > > > Аналогия некорректна. Вы учите родной язык в детстве БЕЗ > > УЧЕБНИКОВ. > > А мне кажется, мы его в детстве не учим. Нет. Вы его именно учите, поскольку начинаете говорить так, как Ваши родители. И можно проследить (есть масса исследований по детской речи), когда ребенок овладевает той или иной грамматической категорией. Мы им просто > пользуемся. А почему мы не пользуемся китайским? А именно родным? Раз пользуемся, значит выучили. Именно неосознанно. А я про что! И возьмите бесписьменные языки. Их носители тоже пользуются своим языком неосохнанно. На том уровне, которым им > владеет та ячейка, в которой находится малолетний индивидуум - > семья, двор, группа Д/С. И потому в младшей группе детского > сада никто (из сверстников, разумеется) никого не поправляет - > ты неправильно сказал(а) ... Это забота воспитателя - привить > грамотность речи подопечным. Привить грамотность речи--это на самом деле научить его литературному языку, т.е. немного утрируя, БЛИЗКОРОДСТВЕННОМУ ИНОСТРАННОМУ языку. > > > Но Вы учите интегральное исчисление (и чужой язык), БУДУЧИ > > ВЗРОСЛЫМ. ПО УЧЕБНИКАМ. Язык, впрочем, можно учить и без них. > > Вы сам себе противоречите, мне так кажется. Вы постоянно смешиваете две разные вещи: наличие правил порождения речи, существующих в мозгу говорящего, и умение говорить на ЛИТЕРАТУРНОМ языке. Но владение литературным языком для носителя диалекта--это фактически владение иностранным языком. Можно > воспроизводить устную речь, а не учить язык, который еще и в > большой степени - письмо. Одна моя информантка, выйдя замуж за ижора, научилась говорить по-ижорски, поскольку жила в ижорской деревне, где до войны все говорили по-ижорски. Вы постоянно упускаете из виду бесписьменные языки. Кстати, аргументом в поддержку своей > позиции считаю ту самую "грамотность" без изучения родного > языка по учебникам. Человек овладел нестандартным диалектом:)) Я о произношении (даже не о написании) > замечательных слов с телеэкранов: побалУйте (хотя бАловень), > чемУ обязан (вместо чем), одноврЕменно (традиционно > одновремЕнно), я уж молчу про позвОнишь. Список можно > продолжить ... Так чего Вы хотите? Это хоть и очень близкий, но ДРУГОЙ диалект. И эта близость может вызывать путаницу.

Re: Библия

Author: d-te (---.motorola.com) Date:   05-11-04 14:09 > Средние века - это уже легче, это не 17-й век. Но дело вовсе не > хронологии, дело в оторванности этих гипотез от самого текста > Библии. Реалии Евангелий - события в Иудее - провинции Римской > империи - с господствующей в данной провинции религией > однозначно ассоциируемой с иудаизмом (закон и пророки) и > распятие - как имперская казнь. И Константинополь - или Рим или > Иерусалим, но никак ни то и другое (по ТИ - ни то и ни другое, > и это пока выглядит наиболее провдоподобно). А если и то и > другое - то требуется подробная реинтерпретация истории > написания Евангелий (да и вообще Библии). Простое утверждение > диста что это литературное произведение ровным счетом ничего не > объясняет. Нужна модель - кто писал этот текст и что было у > него в башке когда он (они) это делал, модель, которая > позволила бы перечиатать текст в рамках этой модели. Такой > модели у НХ я пока не встречал. Если дадите ссылку - буду > благодарен. > Со ссылками кроме книг основоположников - туго :-) Но базовые принципы реинтерпретации истории Евангелий достаточно просты. Во-первых, царь - вещь натуральная, это правитель член царской династии с реальной властью. Христос был правителем или претендентом на реальную власть. Во-вторых, описана смута, мятеж, переворот. В-третьих, описано поражение с позиции проигравших (отсюда совершенно правильно стремление найти описание с позиции победителей ) Менее четко проступают: В-четвертых, прототип Христа видимо был правителем какое-то время. В-пятых, видимо периферия поддержала Христа но он проиграл в метрополии ( распространение христианства на окраинах ) Из пятого следует, что написание Евангелий велось на периферии и через значительное время после основных событий. Со всеми вытекающими. Плюс редактирование, плюс выбор базовых нужных версий и выведение остальных в апокрифы.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: berg (65.88.49.---) Date:   05-11-04 14:22 Совершенно верно, тоже яркий пример

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: berg (65.88.49.---) Date:   05-11-04 14:25 Не знаю насчет совсем. Насколько мне язвестно, языки и сейчас образуются?...

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: berg (65.88.49.---) Date:   05-11-04 14:32 > максимум вариативности в данной ситуации не у "очень > неграмотного", а у "умеренно грамотного". Да, Вы правы. В моем случае это были, в основном, люди со сколькими-то классами церковно-приходской школы. Относить их к совсем неграмотным, действительно, неверно. > Следует различать обычную эволюцию (при возможном наличии > неэкстремальных языковых контактов) и экстремальные языковые > контакты. К сожалению, мне не очень понятны эти термины - экстремальные/неэкстремальные контакты. Не общий смысл (это ясно), а конкретное значение. Если Вы не возражаете, я опишу это примерно так, как понимаю. Если не очень сложно, скажите, пожалуйста, насколько это описание близко к истине или далеко от нее. Итак, в развитии/изменении любого языка можно выделить следующие компоненты, на этом уровне анализа представляющиеся независимыми: 1) изменения, накапливающиеся внутри языка из-за естественной "потери информации" со временем. Это не обязательно именно потеря чего-то, но такие, например, вещи, как произношение "что" ("фто" - "што"), "ни в каком случае" - "ни в коем случае", и т.п. (Надеюсь, что эти примеры здесь уместны); 2) изменения, происходящие из-за появлений новых научных и экономических понятий (обработка металлов, электричество, космос); 3) изменения, происходящие из-за появлений новых географических и природных понятий (переместились на север - у нас много слов для снега, на влажный юг - много слов для дождя и т.п.); 4) изменения, обусловленные новыми звукопроводящими свойствами среды (это очень гипотетический пункт, но, тем не менее, хотелось бы его включить, имея в виду пароводяной купол); 5) изменения, обусловленные какими-то новыми (возможно, временными) особенностями речевого аппарата (тоже очень гипотетично, но, тем не менее, также имеет право на существование); 6) изменения, обусловленные естественными контактами с другими языками; 7) изменения, прямо из внутренней логики языка не очень вытекающие, и обусловленные, в основном, политическими или религиозными соображениями. Очевидно, компоменты неравноценны. Очевидно, что наличие принятого стандарта будет влиять по разному на разные компоменты. > Если же ситуация не является экстремальной, то эволюция будет > довольно медленной, причем наличие/отсутствие стандарта влияет > довольно слабо. Вы не в курсе, есть ли какие-нибудь количественные оценки этого влияния? Ну, например, наличие принятого стандарта замедляет первую компоненту вдвое, вторую даже увеличивает, примерно, на 10-15 %, никак не влияет на 3-ю ... и т.д. Может, такое есть в Сети где-нибудь? Мне найти пока не удалось

Re: Специально Ордусофобу

Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---) Date:   05-11-04 19:28 И конечно > гроб господень отвоёвывали именно в Константинополе ,а не в > Палестине .Иначе тогда дайте мне экономическую подоплёку > таких походов попросту говоря кто платил деньги за такие > походы(крестовые)которые не приносили дохода .Все походы > должны были окупаться вот тут Фоменко подметил очень точно Не стал бы смешивать реальную цель похода (завалить константинополь) с идеологическими обоснованиями для рекрутского набора. Вот вы прочитали мои слова Ордусофоб внизу ваши ,как это всё понимать .я задал конкретный вопрос вам и всем стороникам ТИ ,какую выгоду извлекли в Палестине крестоносцы ,а в ответ как всегда тишина .Обоснуйте пожалуйста их пребывание в жаркой и малопригодной для жизни местности. Или вы думаете что там всегда были апельсины и еврейские фермы .Самое главное заблуждение Фоменко на мой взгляд состоит в том ,что он отрицает тот самый древний Иерусалим В Палестине вот это его ошибка, есть и другие .Иначе объясните как это кретоносцы «заблудились » и...почему то напали на Константинополь в..только 4-походе признали ,а вот мне и Фоменко кажется что были все там же -почему ?Да потому что и гроб был там и ...деньги (богаства)что самое главное были тоже там .А империи Византии ,как таковой не было .Был богатый город ,который нанимал себе стратега и..войска по примеру г .Новгорода и воевал там где считал нужным .Рядом лежащие территории были под влиянием и всё не более того .А вот когда покорили КОнстантинополь он (Иерусалим )перехал в...Москву о чём мы говорили в другом вопросе -Тамплиеры и Москва именно Русская РПЦ всегда и заявляет МОсква третий Рим и четвёртому не бывать -знает что говорит и...всё время стремится «на Родину» ,а Запад всё время мешет этому не случайно ,как мне видится .

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Null (---.commit.ru) Date:   05-11-04 23:00 <<<<> Наличие же стандарта практически закрывает все пути > формирования новых языков. А вот это бред. Наличие стандартного английского языка не помешало возникновению пиджинов на его основе, равно как и наличие стандартов в норвежском и русском не помешало возникновению руссенорска>>>>> Вы прислушайтесь к речи современной молодежи лет 15-ти. Я стал замечать, что, во первых слегка изменился акцент. Конструкция предложений и расстановка акцентов в речи тоже подверглась некоторым изменением. Объяснение этому очень простое - изучение теории языка и контроль над речью в школе ослабли. Вот вам и результат. Это как раз то, о чем я говорю. Если молодежь будет игнорировать каноны русского языка и далее при слабои контроле на соответствие стандарту со стороны школы, то мы очень скоро будем с "трудом понимать" нашу молодежь. Да возьмите ту же "феню". Она возникла и развилась именно в тот момент, когда в стране наступила разруха и молодежь вышла из под языкового контроля. Но в СССР эту проблему быстро решили и вернули все назад.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Null (---.commit.ru) Date:   05-11-04 23:16 <<<<<<<<<<<< > Грамматика--это правила > порождения высказываний на каком-то языке, и этими правилами > пользуется ЛЮБОЙ носитель языка. Хотя в подавляющем числе > случаев он их НЕ ОСОЗНАЕТ. Извините, но без осознания нет правила. Если никто ничего не осознает, то и поправок, возвращающих на привычную, правильную линию после ошибки не последует. >>>>>>>>>>> Мехмет прав. Если вы считаете, что он не прав, то объясните мне, почему я должен писать "корова", когда произношу "карова"? Я этого правила не осознаю, но подчиняюсь ему и пишу так, как это требует правило. А почему я следую правилу? Да потому, что мне это внушили в детстве. Вот и все.

Re: Специально Ордусофобу

Author: Ordusofob (195.146.89.---) Date:   05-12-04 11:27 Alexandre Rodrigues Написал: > И конечно > > гроб господень отвоёвывали именно в Константинополе ,а не в > > Палестине .Иначе тогда дайте мне экономическую подоплёку > > таких походов попросту говоря кто платил деньги за такие > > походы(крестовые)которые не приносили дохода .Все походы > > должны были окупаться вот тут Фоменко подметил очень точно > > Не стал бы смешивать реальную цель похода (завалить > константинополь) с идеологическими обоснованиями для > рекрутского набора. > > Вот вы прочитали мои слова Ордусофоб внизу ваши ,как это всё > понимать .я задал конкретный вопрос вам и всем стороникам ТИ > ,какую выгоду извлекли в Палестине крестоносцы ,а в ответ > как всегда тишина .Обоснуйте пожалуйста их пребывание в > жаркой и малопригодной для жизни местности. Или вы думаете > что там всегда были апельсины и еврейские фермы .Самое > главное заблуждение Фоменко на мой взгляд состоит в том ,что > он отрицает тот самый древний Иерусалим В Палестине вот > это его ошибка, есть и другие .Иначе объясните как это > кретоносцы «заблудились » и...почему то напали на > Константинополь в..только 4-походе признали ,а вот мне и > Фоменко кажется что были все там же -почему ?Да потому что и > гроб был там и ...деньги (богаства)что самое главное были тоже > там .А империи Византии ,как таковой не было .Был богатый > город ,который нанимал себе стратега и..войска по примеру г > .Новгорода и воевал там где считал нужным .Рядом лежащие > территории были под влиянием и всё не более того .А вот когда > покорили КОнстантинополь он (Иерусалим )перехал в...Москву о > чём мы говорили в другом вопросе -Тамплиеры и Москва именно > Русская РПЦ всегда и заявляет МОсква третий Рим и четвёртому не > бывать -знает что говорит и...всё время стремится «на Родину» > ,а Запад всё время мешет этому не случайно ,как мне видится . Понимаете, Вы напрасно делите участников форума на сторонников и противников ТИ. Ничей я не сторонник, и в ТИ весьма много странных вещей, если воспринимать их буквально, одни боевые слоны Римлян чего стОят (африканские слоны, насколько мне изветно, не дрессируются, а индийские ну уж очень далеко). Но НХ разлива Фоменко и данного форума очень часто мне напоминает высказывание Алисы про великую чушь, по сравнению с которой обычная чушь - это толковый словарь (я не хочу никого обидеть, мне самому обидно что это так выглядит, просто заявка существенно круче, чем реализация, надеюсь что только пока) А теперь по существу и по порядку: 1) То, что реальные руководители крестовых походов имели целью именно Константинополь для меня выглядит достаточно правдоподобно. Думаю, что финансирование шло именно под эти реальные цели 2) Лозунг освобождения Гроба господня - это именно идеологический лозунг для рекрутского набора. А уж где этот загадочный Иерусалим - вряд ли кто из рекрутов представлял. Куда приведут, там и Иерусалим 3) Были ли в рамках этих походов походы именно в Палестину - пока судить не берусь. Даже если и были - не уверен, что нынешняя локализация Иерусалима имеет отношение к Иерусалиму крестоносцев и к Иерусалиму Евангелия 4) Что для меня действительно важно - это представление о мире тех, кто писал-редактировал-компановал Евангелия. А в Евангелиях, по моим представлениям, Рим и Иерусалим - совершенно разные вещи. А когда пытаются и тот и другой локализовать в Константинополе - я этого просто не понимаю. Я готов рассмотреть в качестве гипотезы любой вариант - или Рим или Иерусалим, но если оба, то у меня в голове никак не сходится.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-12-04 12:53 Null Написал: > <<<<> Наличие же стандарта практически закрывает все пути > > формирования новых языков. > > А вот это бред. Наличие стандартного английского языка не > помешало возникновению пиджинов на его основе, равно как и > наличие стандартов в норвежском и русском не помешало > возникновению руссенорска>>>>> > > Вы прислушайтесь к речи современной молодежи лет 15-ти. Я стал > замечать, что, во первых слегка изменился акцент. А как Вы думаете, как отличалась Ваша речь, когда Вам было 15 лет, от речи Ваших родителей? Конструкция > предложений и расстановка акцентов в речи тоже подверглась > некоторым изменением. Каким именно? Это Ваше субъективное впечатление? Я, честно говоря, ничего такого особенного не заметил. Просто для ответа на этот вопрос надо не прислушиваться, а сравнивать образцы речи людей разных поколений. Объяснение этому очень простое - изучение > теории языка и контроль над речью в школе ослабли. А ТЕОРИЯ языка в школе никогда и не изучалась. Введение в языкознание и пр. подобные дисциплины--это уже филфак. Вот вам и > результат. Это как раз то, о чем я говорю. > Если молодежь будет игнорировать каноны русского языка и далее > при слабои контроле на соответствие стандарту со стороны школы, > то мы очень скоро будем с "трудом понимать" нашу молодежь. Это преувеличение. > > Да возьмите ту же "феню". Она возникла и развилась именно в тот > момент, когда в стране наступила разруха и молодежь вышла из > под языкового контроля. А Вы не думаете, что она уже существовала до этого? Вообще говоря, у меня складывается впечатление, что Вы в этой дискуссии принципиально опираетесь только на русский язык, а что происходило с другими языками, Вам неинтересно.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-12-04 13:00 Я имел в виду немного другое. Почему мы говорим "Я видИл карову", а не " Я видИл карова"? Потому что в детстве мы слышали от своих родителей только фразы первого типа. А то, что там винительный падеж, и что у сущ. первого склонения окончание -у в винит. падеже, это уже объясняют в школе. Получается как с мольеровским мещанином во дворянстве...

Рождение языков

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-12-04 13:07 Да. Свежие примеры--токписин, бислама и неосоломоник, возникшие на основе пиджина бич-ла-мар в Океании, им не больше века с небольшим. Смешанные языки мичиф (французский+кри) в Манитобе, и медновский алеутский (алеутский+русский) возникли тоже не так давно, не ранее начала 19 века. Есть еще пиджин тайо (на французской основе)на Новой Каледонии, это тоже не могло возникнуть до прихода туда французов.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-12-04 13:34 berg Написал: > К сожалению, мне не очень понятны эти термины - > экстремальные/неэкстремальные контакты. Не общий смысл (это > ясно), а конкретное значение. Экстемальные--это когда происходит либо ломка системы, либо объединение двух систем в одну. Получаются пиджины или смешанные языки (они так и называются--контактные языки) > Если Вы не возражаете, я опишу это примерно так, как понимаю. > Если не очень сложно, скажите, пожалуйста, насколько это > описание близко к истине или далеко от нее. > Итак, в развитии/изменении любого языка можно выделить > следующие компоненты, на этом уровне анализа представляющиеся > независимыми: > 1) изменения, накапливающиеся внутри языка из-за естественной > "потери информации" со временем. Это не обязательно именно > потеря чего-то, но такие, например, вещи, как произношение > "что" ("фто" - "што"), "ни в каком случае" - "ни в коем > случае", и т.п. (Надеюсь, что эти примеры здесь уместны); Это одна из основных причин изменений. И изменения могут на всех уровнях--и в лексике (слово заменяется другим, также своим словом), и в фонологической системе, и в морфологии, и в синтаксисе. Просто когда система становится более простой в одном месте, она усложняется в другом:) > 2) изменения, происходящие из-за появлений новых научных и > экономических понятий (обработка металлов, электричество, > космос); Это влияет в основном на лексику, а развитие научного стиля--еще и на частотность некоторых синтаксических конструкций. При этом язык может задействовать либо п.1 Вашей классификации, либо п.6 > 3) изменения, происходящие из-за появлений новых географических > и природных понятий (переместились на север - у нас много слов > для снега, на влажный юг - много слов для дождя и т.п.); Все так же, как и в предыдущем пункте. Есть правда небольшой нюанс--в языках, распространенных в горах, часто (но не всегда) бывают особенно сильно развиты МОРФОЛОГИЧЕСКИЕ средства для выражения пространственных отношений (это либо пространственные падежи либо глагольные аффиксы с пространственной семантикой). И опять таки используется либо п.1, либо п.6 > 4) изменения, обусловленные новыми звукопроводящими свойствами > среды (это очень гипотетический пункт, но, тем не менее, > хотелось бы его включить, имея в виду пароводяной купол); Таких примеров мне не известно. > 5) изменения, обусловленные какими-то новыми (возможно, > временными) особенностями речевого аппарата (тоже очень > гипотетично, но, тем не менее, также имеет право на > существование); И таких тоже. > 6) изменения, обусловленные естественными контактами с другими > языками; Очень популярная причина изменений, написано море книг об этом (как и о пункте 1) > 7) изменения, прямо из внутренней логики языка не очень > вытекающие, и обусловленные, в основном, политическими или > религиозными соображениями. Не совсем понял:( Примеры? > > Очевидно, компоменты неравноценны. > Очевидно, что наличие принятого стандарта будет влиять по > разному на разные компоменты. > > > Если же ситуация не является экстремальной, то эволюция будет > > > довольно медленной, причем наличие/отсутствие стандарта > влияет > > довольно слабо. > > Вы не в курсе, есть ли какие-нибудь количественные оценки этого > влияния? Ну, например, наличие принятого стандарта замедляет > первую компоненту вдвое, вторую даже увеличивает, примерно, на > 10-15 %, никак не влияет на 3-ю ... и т.д. > Может, такое есть в Сети где-нибудь? Мне найти пока не удалось Количественные оценки по Вашим компоненам мне не попадались, есть только оценки скорости изменения лексики, на их основе определена константа в формулах, которыми оперирует глоттохронология. Можно сделать качественные оценки из наблюдений за бесписьменными языками. Грубо говоря, за 300 лет не удается получить разницу, соответствующую различиям между русским и чешским.

По Ю.Д.Петухову

Author: А.Н-ский (213.228.72.---) Date:   05-13-04 15:47 Прочитал вот книгу Ю.Д.Петухова "Русы древнего Востока" (сейчас еще можно купить в магазине) - там эта тема тоже затрагивается. Основное у него : речь была поначалу у кроманьонцев - у них уже была длинная глотка. Ни у неандертальцев, ни у синантропов такой глотки не было - поэтому речи у них тоже не было - в лучшем случае нечленораздельные звуки. В дальнейшем происходило смешение кроманьонцев с неандертальцами и синантропами, что привело к формированию белой, желтой и черной рас, а также многих т.н. "малых рас". Длинная глотка появилась у представителей всех рас - но особенности мировосприятия и развития привели в итоге к формированию разных языков. Поначалу в районе Междуречья (и не только Междуречья) был мощный этнос прото-русов (основного этноса, образовавшегося из кроманьонцев), занимавшихся производительным хозяйством, имевшим относительно высокую культуру и единый развитый язык. Рядом жили полудикие этносы, которые в лучшем случае могли использоваться прото-русами на самых неквалифицированных работах, а также заниматься примитивным обменом, грабежом и т.п. Постепенно прото-русский этнос растворялся в тем или иным способом попадавших в него полудиких неандерталоидных этносах-семитах. В конце концов это привело, с одной стороны, к образованию многих языков; с другой стороны - к крушению высокой прото-русской цивилизации. Есть у Петухова интересные мысли, скажем, каким образом появились евреи, как вообще шло развитие этносов. В частности, современные ркусские у него - последние остатки былого могучего пра-этноса русов; русами были и египтяне, и арийские народы Индии. Все погибшие цивилизации русов, по Петухову, губило широкое проникновение в их среду этносов, происшедших от неандертальцев, неандерталоидов и т.п. - не способных в массе к постоянному созидательному труду. Петухов не чужд мысли, что было переписывание истории, в т.ч., возможно, сопровождавшееся искажением хронологии. Примечание 1 : Данное сообщение не означает, что я разделяю взгляды Петухова. Тем не менее, они интересны. Примечание 2 : Ю.Д.Петухов позиционирует себя как археолога, очень много работавшего на Ближнем Востоке; были у него конфликты с Сов.властью еще в 70-е годы; вместе с тем - работал в каких-то шибко секретных учреждениях. Как все это могло совмещаться - трудно судить. Кроме историко-этно-археологических работ, он пишет и какую-то фантастику - ее я, правда, не читал. Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

Россия - родина неандертальцев?

Author: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Date:   05-13-04 16:46 ''В 1997 г. генетик С.Пэбо сумел прочесть фрагмент мтДНК, выделенной из останков неандертальца, найденного в 1856 г. в Фельдгоферовской пещере близ Дюссельдорфа в Германии . Эта пещера находится в долине Неандерталь (Neander Tal). В 1863 г. английский антрополог и анатом У.Кинг предложил для находки название Homo neanderthalensis*. Неандертальцы населяли Европу и Западную Азию в период от 300 тыс. до 28 тыс. лет назад. Какое-то время они сосуществовали с человеком современного анатомического типа, расселившимся в Европе около 40 тыс. лет назад. Ранее на основе морфологического сравнения неандертальцев с человеком современного типа было предложено три гипотезы: неандертальцы — прямые предки человека; они внесли некоторый генетический вклад в генофонд Homo sapiens; они представляли независимую ветвь, которую полностью вытеснил человек современного типа. Летом 2000 г. появилось сообщение другой группы ученых об исследовании второго образца неандертальской мтДНК из останков скелета ребенка, найденного в пещере Мезмайская на Северном Кавказе. Во втором случае останки точно датированы радиоуглеродным методом — им 29 тыс. лет. Это — представитель одной из последних живших на Земле групп неандертальцев Результаты молекулярно-генетических исследований свидетельствуют в пользу гипотезы "независимой ветви". Обе неандертальские мтДНК имеют общие отличия от мтДНК людей, выходящие за границы внутривидового разнообразия H.sapiens. Это говорит о том, что неандертальцы — генетически отдельная, хотя и близкородственная человеку ветвь. По числу различий между их мтДНК время существования последнего общего предка человека и неандертальца оценивается в 500 тыс. лет. Палеонтологи считают, что предки неандертальцев появились в Европе около 300 тыс. лет назад, т.е. генетические линии, ведущие к человеку и неандертальцу, разделились раньше этой даты, как показывают датировки по мтДНК ........... Марк Джоблинг из университета в Лестере проанализировал генетический материал Y-хромосом у мужчин в этих популяциях и пришел к выводу, что, несмотря на теперешние различия, арабы, евреи, сирийцы, палестинцы и ливанцы имели единого предка, который жил в средней Азии четыре тысячи лет назад. Интересно, что генетическая доля мигрантов-земледельцев составляет в современном населении Европы не более 10—20%. Это значит, что относительно небольшое число земледельцев привнесло в палеолитическую Европу технические новации, и в результате на всей европейской территории сменился тип хозяйства и культуры. Линии мтДНК, попавшие в Европу в эпоху палеолита около 40—50 тыс. лет назад, составляют сейчас значительную часть мтДНК людей, населяющих территории от северо-запада Европы до Уральских гор. Наиболее четкие различия, обнаруженные между отдельными линиями мтДНК, указывают на их монголоидное или европеоидное происхождение. Выяснилось, что у всех народов Волжского бассейна и Урала, кроме башкир, по материнской линии преобладает европеоидный компонент. Градиент его падения проходит примерно с запада на восток и не коррелирует с языком этих народов. У русских (население Рязанской, Курской и Калужской областей), говорящих на языке индоевропейской группы, 97—98% материнских линий — европеоидные, а доля монголоидного компонента составляет 2—3%. Европеоидные линии преобладают также у народов финно-угорской языковой группы (мари, удмурты, коми) — от 80 до 94%, и у тюркоговорящих народов, проживающих в этом регионе. Так, 85% татар по материнской линии европеоидные, а чувашей 90%. Лишь у их восточных соседей, башкир, монголоидные линии составляют 65%. Значит, современная граница расселения европеоидов и монголоидов географически проходит примерно по Уралу, а популяционно-генетически — между башкирами, обитающими по обе стороны Уральского хребта, и их западными соседями - татарами. Повторим, что доля европеоидных и монголоидных линий не коррелирует с языком, на котором говорят эти народы. При этом иногда генетики делают, казалось бы, удивительные открытия, которые оказываются уже давно известными людям из сказаний и легенд. Например, древнее предание гласит, что все монголы произошли от трех матерей. Изучение мтДНК, наследующейся только по материнской линии, показало, что большая часть населения Монголии по генетическим характеристикам очень четко разделяется на три группы.'' http://www.granica.pizdec.net/text/adameva.htm

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: berg (65.88.51.---) Date:   05-13-04 18:04 > Грубо говоря, за 300 лет не удается получить разницу, > соответствующую различиям между русским и чешским. Это серьезно - а пытались получить? Отбросили все вероятностные органичения и попробовали описать, при каких условиях это, вообще говоря, могло случиться? А при некоторых специальных предположениях возможно очень и очень многое... Если Вам известны такие попытки, не затруднит ли Вас рассказать о результатах? > > 7) изменения, прямо из внутренней логики языка не очень > > вытекающие, и обусловленные, в основном, политическими или > > религиозными соображениями. > Не совсем понял:( Примеры? Принятие/замена того или иного алфавита и того или иного диалекта в качестве литературного. Хотя, на первый взгляд, язык от этого вроде сначала не меняется, долговременное воздействие, насколько я могу судить, все-таки имеется. Впрочем, это, наверное, можно было объединить с другими пунктами. Так вот, хотелось бы поставить вопрос следующим образом: что произойдет, если воздействие на язык будет максимальным по всем возможным/вообразимым параметрам, как одномоментно действующим, так и продолжительным?

Re: По Ю.Д.Петухову - фантасту

Author: Ordusofob (195.146.89.---) Date:   05-13-04 18:23 > Кроме историко-этно-археологических работ, он пишет и какую-то > фантастику - ее я, правда, не читал. > А я вот его фантастику немного читал, в конце советского периода, когда читать было нечего. Даже в тот период книжного безрыбья это было так ужасно... А потом еще читал его статью (все это вместе было в какой-то газете или журнале того времени, который он сам и издавал), где он жаловался как жидо-масоны мешают распространению его замечательного творчества. В общем не дорабатывают эти жидомасоны, книжки его везде торчат. Но читать хоть что-либо этого мутноголового товарисча сам я лично не стану. Это не в качестве совета, просто для информации.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Null (---.commit.ru) Date:   05-14-04 00:17 <<< А как Вы думаете, как отличалась Ваша речь, когда Вам было 15 лет, от речи Ваших родителей? >>> Слух вообще-то не надежная штука. Одни мелодию могут воспроизвести, а другие нет. Я, как помню, вроде в произношении речи из толпы не выделялся. <<< Вообще говоря, у меня складывается впечатление, что Вы в этой дискуссии принципиально опираетесь только на русский язык, а что происходило с другими языками, Вам неинтересно. >>> Я не имею права рассуждать о тех языках, которыми я не владею в нужной для этого степени. А раз в Библии немекают на то, что когда-то, видимо все говорили на одинаковом языке, то, очевидно, что между языками должна существовать тесная свясь. Поэтому для грубых оценов в большинстве случаев достаточно опираться на какой-то один язык, например, на русский.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Null (---.commit.ru) Date:   05-14-04 00:24 <<< Можно сделать качественные оценки из наблюдений за бесписьменными языками. Грубо говоря, за 300 лет не удается получить разницу, соответствующую различиям между русским и чешским. >>> Я бы уточнил - за ПОСЛЕДНИЕ 300 лет. Так и должно быть, так как система образования на то и направлена, что бы ограничить свободу языка, т.е. его произвольные изменения в естественных условиях . А, как известно университеты в основном возникли в последние 300 лет.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: berg (65.88.49.---) Date:   05-14-04 06:06 300 лет - это около 15 поколений. Может, немножко больше/меньше, но в среднем, скорее всего, примерно так. Опишем все различия между чешским и русским, и разделим на 30 (поскольку мы рассматриваем расхождение языка на два, то есть язык более или менее независимо развивается в двух нестах). Получится степень изменения языка в одном поколении. Если прикинуть, даже примерно, - это довольно много. То есть, старшее поколение иногда с трудом понимало бы младшее. Именно иногда, и понятной речи было бы очень много - во всех славянских языках многое понятно без перевода и сейчас. Значит, в основном понимали бы, но иногда возникали бы непонятные фразы, которые дети должны "перевести" на язык родителей. А что у нас происходит в реальности? Мы и сейчас сплошь и рядом встречаемся со случаями, когда родители просто не понимают, что говорят их дети. Отличия, особенно в лексике, бывают велики. Произношение, наверное, меняется не так заметно, но все-таки меняется. Например, когда Лайма Вайкуле находилась на пике своей популярности (еще в Союзе), можно было заметить, что увлеченная ее пением молодежь разговаривает чуть ли не с акцентом. (И это совсем не уникальный случай. Вообще, выглядит так, что русское произношение становится чуть тверже. Разумеется, я не профессионал в этой области, и мои впечатления могут и не отражать общей тенденции.) Конечно, грамматика остается, практически, без изменений. Но, опять же, не совсем понятно, почему, и какую именно роль здесь играет наличие стандарта литературного языка. То есть, надо признать, что разговор молодых людей времен, например, моей юности сильно отличается от современного - и это при наличии принятой грамматики и разветвленной сети школ. Однако, речь старшего поколения отличается совсем не так сильно. Молодежь вырастает - и начинает разговаривать более "правильным", литературным языком. В среднем, разумеется, поскольку всегда есть исключения. Теперь рассмотрим, что именно произошло в самом обществе за последние столетия 300 - 500 лет назад продолжительность жизни была гораздо меньше, и уровень образованности, вообще говоря, существенно ниже. А еще чуть раньше грамматики русского языка, как принятого стандарта, не существовало вообще. Отсюда, видимо, следует, что стабилизирующее влияние старшего поколения и понятия грамотности на язык было, очевидно, существенно меньше. При той же скорости изменений в молодежном языке, которое наблюдается сейчас, язык, вероятно, менялся бы чрезвычайно быстро. Но это при той же скорости изменений в молодежном языке. Вполне резонно предположить, что сейчас в формировании молодежных жаргонов и арго огромную роль играют современные средства связи и массовой информации вкупе с интернетом. Но ведь молодежный жаргон существовал до всякого интернета. Просто, были другие формирующие этот жаргон факторы. Так была или нет речь молодежи 300-500 лет назад такой же динамичной? Вполне может случиться, что это и есть один из ключевых вопросов. Надеюсь, уважаемый Мехмет сможет прояснить это для нас... Сообщение отредактировано (14-мая-04 06:31)

Подчеркиваю: Бесписьменные!

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-14-04 16:03 Null Написал: > <<< > Можно сделать качественные оценки из наблюдений за > бесписьменными языками. Грубо говоря, за 300 лет не удается > получить разницу, соответствующую различиям между русским и > чешским. > >>> > > Я бы уточнил - за ПОСЛЕДНИЕ 300 лет. > Так и должно быть, так как система образования на то и > направлена, что бы ограничить свободу языка, т.е. его > произвольные изменения в естественных условиях . Я же сказал--ЗА БЕСПИСЬМЕННЫМИ ЯЗЫКАМИ. Так что Ваша оговорка бессмысленна. Никакие университеты не влияли на носителей бесписьменных языков. Бесписьменным языкам никто не мешал меняться.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-14-04 16:23 berg Написал: > 300 лет - это около 15 поколений. Может, немножко > больше/меньше, но в среднем, скорее всего, примерно так. > Опишем все различия между чешским и русским, и разделим на 30 > (поскольку мы рассматриваем расхождение языка на два, то есть > язык более или менее независимо развивается в двух нестах). > Получится степень изменения языка в одном поколении. Если > прикинуть, даже примерно, - это довольно много. > То есть, старшее поколение иногда с трудом понимало бы младшее. Вы не учитваете еще возможности существования разных стилей, и из-за этого сравниваете разные вещи. Не следует путать сленг и нейтральный стиль. Или Вы думаете, что молодежь говорит только на сленге? И не стоит преувеличивать его отличия. > Именно иногда, и понятной речи было бы очень много - во всех > славянских языках многое понятно без перевода и сейчас. Значит, > в основном понимали бы, но иногда возникали бы непонятные > фразы, которые дети должны "перевести" на язык родителей. > А что у нас происходит в реальности? > Мы и сейчас сплошь и рядом встречаемся со случаями, когда > родители просто не понимают, что говорят их дети. "Не понимают"--типичное преувеличение. На самом деле, чтобы ответить на такой вопрос, надо не доверять собственным эмоциональным впечатлениям, а проанализировать реальные отличия, основываясь на записанной речи. Отличия, > особенно в лексике, бывают велики. Произношение, наверное, > меняется не так заметно, но все-таки меняется. А грамматические малы. Например, когда > Лайма Вайкуле находилась на пике своей популярности (еще в > Союзе), можно было заметить, что увлеченная ее пением молодежь > разговаривает чуть ли не с акцентом. (И это совсем не > уникальный случай. Вообще, выглядит так, что русское > произношение становится чуть тверже. Разумеется, я не > профессионал в этой области, и мои впечатления могут и не > отражать общей тенденции.) > Конечно, грамматика остается, практически, без изменений. Но, > опять же, не совсем понятно, почему, и какую именно роль здесь > играет наличие стандарта литературного языка. А давайте вообще перестанем при обсуждении этого вопроса обращаться к русскому языку,и обратимся к ижорскому. Берем записи сказок, сделанные в сер. 19 века--и что же? Если не считать небольших изменений в фонетике и грамматике, и большей доли русских заимствований в соврем. языке, то мы особой разницы не заметим. И ижорский язык того времени так же далек от вепсского, как и сейчас. > То есть, надо признать, что разговор молодых людей времен, > например, моей юности сильно отличается от современного - и это > при наличии принятой грамматики и разветвленной сети школ. А по моим впечатлениям--так никакой заметной разницы нет. Нужно специальное исследование, чтобы эту разницу уловить. > > 300 - 500 лет назад продолжительность жизни была гораздо > меньше, и уровень образованности, вообще говоря, существенно > ниже. > А еще чуть раньше грамматики русского языка, как принятого > стандарта, не существовало вообще. А для ижорского языка стаблизирующее воздействие длилось только 5 лет:)(В 30 годах) > Отсюда, видимо, следует, что стабилизирующее влияние старшего > поколения и понятия грамотности на язык было, очевидно, > существенно меньше. При той же скорости изменений в молодежном > языке, которое наблюдается сейчас, язык, вероятно, менялся бы > чрезвычайно быстро. А вот давайте не будем фантазировать, что было бы с РУССКИМ языком, а посмотрим, что происходило с языками народов Сибири, с ижорским языком. И мы увидим, что никакого чрезвычайно быстрого развития НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ. Это МЕДИЦИНСКИЙ ФАКТ. > Но это при той же скорости изменений в молодежном языке. А Вы уверены, что "молодежный язык" становится потом "общим языком"? > Вполне резонно предположить, что сейчас в формировании > молодежных жаргонов и арго огромную роль играют современные > средства связи и массовой информации вкупе с интернетом. > Но ведь молодежный жаргон существовал до всякого интернета. А он всегда существовал? В любом обществе? > Просто, были другие формирующие этот жаргон факторы. Так была > или нет речь молодежи 300-500 лет назад такой же динамичной? А может, еще раз хочу предложить, ПОСМОТРИМ наконец на БЕСПИСЬМЕННЫЕ языки?

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   05-14-04 16:33 Null Написал: > <<< > А как Вы думаете, как отличалась Ваша речь, когда Вам было 15 > лет, от речи Ваших родителей? > >>> > > Слух вообще-то не надежная штука. Одни мелодию могут > воспроизвести, а другие нет. Я, как помню, вроде в произношении > речи из толпы не выделялся. Но это Ваше личное впечатление, и оно может отличаться от точки зрения Ваших родителей или людей старше Вас. А может и совпадать. > > <<< > Вообще говоря, у меня складывается впечатление, что Вы в этой > дискуссии принципиально опираетесь только на русский язык, а > что происходило с другими языками, Вам неинтересно. > >>> > > Я не имею права рассуждать о тех языках, которыми я не владею в > нужной для этого степени. > А раз в Библии немекают на то, что когда-то, видимо все > говорили на одинаковом языке, то, очевидно, что между языками > должна существовать тесная свясь. Поэтому для грубых оценов в > большинстве случаев достаточно опираться на какой-то один язык, > например, на русский. Вы же сами говорили, что есть разница между письменными и бесписьменными языками. Русский--язык с письменностью, а его бесписьменный период недоступен нашему наблюдению. Но у нас есть другие бесписьменные языки. Так почему не посмотреть, что творится в них? А опираться на русский язык недостаточно, так как вместо анализа реальной ситуации Вам приходится заниматься реконструкцией. Ведь то, что Вы можете наблюдать, не дает никаких поводов чтобы утверждать, что язык может меняться быстро.

Re: Пчему все вдруг стали говорить на разных языках?

Author: berg (65.88.49.---) Date:   05-14-04 18:24 > А Вы уверены, что "молодежный язык" становится потом "общим > языком"? Не то, чтобы прямо становится. Скорее, похоже на то, что как бы вливается свежей струей. По крайней мере, частично. После естественного отсева неудачных вариантов. > > Но ведь молодежный жаргон существовал до всякого интернета. > А он всегда существовал? В любом обществе? Не знаю. Но очень хотелось бы узнать. > А может, еще раз хочу предложить, ПОСМОТРИМ наконец на > БЕСПИСЬМЕННЫЕ языки? С удовольствием. Обращение к бесписьменным языкам, на первый взгляд, совершенно однозначно покажет нам, что скорость развития языка существенных изменений не претерпевала. И это впечатляет. Беда в том, что все равно не устраняет сомнений целиком и полностью. А причина в следующем. Зададимся вопросом, по какой именно причине эти языки остались бесписьменными? Не претендуя на роль Господа Бога, который знает все, тем не менее с большой долей вероятности можно предположить, что эти народности/языки были - как бы это сказать - не совсем в русле современной цивилизации. Ижорский язык может позволить себе не меняться, потому что меняется русский. Те реалии, которые ижорский язык, возможно, не передает (извините за спекуляции, именно с ижорским мне встречаться не приходилось), передаются по-русски. А люди в ижорской деревне, которые, возможно, русского не знают, так они и живут, в основном, в тех же условиях, что 100 и 200 лет назад. (Правда, именно с ижорами сталкиваться близко не приходилось. Я ошибаюсь?) Поэтому, на мой взгляд, вполне правомерен вопрос - а можно ли вообще сравнивать? То есть сравнивать-то, конечно, всегда можно, но можно ли ставить знак равенства, хотя бы и приблизительного? Не получится ли так, что мы говорим - вот, такие-то и такие-то народы/племена живут в каменном веке и никаких ракет/телевизоров не создают, значит, скорость развития всех народов всегда была такой, значит, это племя только недавно "понемножку вышло из обезьянки" (ц)? Тогда, наверное, будет революция в теории происхождения человека - обезьяны-то, получается, у нас превращаются в людей прямо у нас на глазах. Или не обезьяны, а "промежуточное звено". Конечно, это тоже не невозможно. Но, мне кажется, все-таки очень маловероятно. Гораздо естественнее предположить, что народы развиваются с разной скоростью. Вместе с языками. (Чем именно это обусловлено - это отдельный вопрос). И тут мы возвращаемся к тому, с чего начали... Сообщение отредактировано (14-мая-04 19:02)

Re: Специально Ордусофобу

Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt) Date:   05-15-04 18:46 Ордусофоб написал А теперь по существу и по порядку: 1) То, что реальные руководители крестовых походов имели целью именно Константинополь для меня выглядит достаточно правдоподобно. Думаю, что финансирование шло именно под эти реальные цели 2) Лозунг освобождения Гроба господня - это именно идеологический лозунг для рекрутского набора. А уж где этот загадочный Иерусалим - вряд ли кто из рекрутов представлял. Куда приведут, там и Иерусалим 3) Были ли в рамках этих походов походы именно в Палестину - пока судить не берусь. Даже если и были - не уверен, что нынешняя локализация Иерусалима имеет отношение к Иерусалиму крестоносцев и к Иерусалиму Евангелия 4) Что для меня действительно важно - это представление о мире тех, кто писал-редактировал-компановал Евангелия. А в Евангелиях, по моим представлениям, Рим и Иерусалим - совершенно разные вещи. А когда пытаются и тот и другой локализовать в Константинополе - я этого просто не понимаю. Я готов рассмотреть в качестве гипотезы любой вариант - или Рим или Иерусалим, но если оба, то у меня в голове никак не сходится. Ну вот видите Ордусофоб мы с вами в этом вопросе оказались одинково мылсим я готов тоже расписаться под вашими словами сказанными выше .Именно так всё и было .Ну вот видите как приятно видеть когда люди мыслят и...не тычат как Святич в ТИ где нет очень часто логики ,но по Святичу апелляция к здравому смыслу -маразм .Пусть это будет на совести Святича .Ну слава Богу мы с вами разобрались уже хорошо.

Re: Хоть и не читал Петухова ,но полностью согласен с Ордусофобом

Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt) Date:   05-15-04 18:55 ---

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed