§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 По часовой стрелке
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-26-04 16:44

'По часовой стрелке' и 'против часовой стрелки' - эти два направления вращения всем хорошо знакомы со школы (правило Буравчика или трех пальцев (правой руки)). Ясно также и то, что эти понятия для характеристики вращения могли появиться не ранее, чем часовая стрелка.

На Руси часовой стрелки не было до 1706 года, да в европах она появилась ненамного раньше. Так, часы Учелло конца 15 века были бутафорскими; грубо говоря, нарисованными на холсте как очаг у папы Карло. Но и у них стрелка шла не 'как у людей', то есть в противоположную принятой сегодня сторону.

Так что как ни крути - ранее 16 века ни о каком вращении по или против часовой стрелки не могло быть и речи.

Однако КАК описывали вращение древние астро- номы -логи?

Откройте любой текст по астро -номии\- логии, и увидите текст типа:

Аналог долготы при описании положения небесных тел на небе. Измеряется в часах, минутах и секундах, иногда просто в градусах и минутах и секундах дуги (час=15 градусов), отсчитывается от точки весеннего равноденствия против часовой стрелки, если смотреть с севера. Обозначается греческой буквой Альфа или сокращением RA

Как древние астро -номы\-логи отсчитывали дуги по\против часовой стрелки ДО ТОГО, как появилась эта самая часовая стрелка?

P.S.1: Ссылки на солнечные часы не проходят - они тоже появляются лишь в 16 веке. Да и этимологические словари подтверждают, что выражения clockwise и counter-clockwise появляются не ранее 17 века.

P.S.2: Очень ловко выкручивался Птолемей. Они эти направления называл просто и со вкусом - положительное и отрицательное направления вращения. Именно так их стали называть в 19 веке.
 
 Re: По часовой стрелке
Author: ingvar (---.jinr.ru)
Date:   04-26-04 16:49

По вращению солнца и против, соответственно. И безо всяких часов - надеюсь, солнце до 17 века существовало?
 
 Re: По часовой стрелке
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   04-26-04 16:51

Это умозрительная гипотеза или Вы можете привести в подтверждение цитату из какого-нибудь источника?

С уважением,

А.
 
 Re: По часовой стрелке
Author: ingvar (---.jinr.ru)
Date:   04-26-04 17:03

Пока умозрительная. Но, по-моему, она вполне очевидна и логична, поскольку само направление вращения, называемое сейчас "по часовой стрелке", является прямым следствием наблюдения за ходом движения солнца. Если бы часы были изобретены в южном полушарии, то под этим термином понималось бы противоположное вращение...
 
 Часы во Львове-16 век
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   04-26-04 17:23

Есть также высокий каменный дом, который называется ратушей, с большими часами наверху, каждый час они трубят.
 
 Re: По часовой стрелке
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   04-26-04 17:27

//само направление вращения, называемое сейчас "по часовой стрелке", является прямым следствием наблюдения за ходом движения солнца. Если бы часы были изобретены в южном полушарии, то под этим термином понималось бы противоположное вращение...//

На мой взгляд, прямой связи между направлениями вращения стрелки и солнца нет. Как справедливо отметил Дист, стандарт направления движения стрелки выработался не сразу, и известны примеры часов, в которых стрелка двигалась в обратном направлении. В первых кремлевских курантах стрелка вообще была неподвижной, а вращался циферблат.

Так что цитата из источника все-же (ИМХО) необходима.

С уважением,

А.
 
 Re: По часовой стрелке
Author: ingvar (---.jinr.ru)
Date:   04-26-04 17:41

Целиком поддерживаю: давайте посмотрим на цитату из источника. Вот Дист упомянул Птолемея с положительным и отрицательным направлениями вращения. Часовых стрелок нет, кстати. Давайте вместе попросим Диста привести цитату из оного Птолемея - разумеется, не в переводе, а на языке оригинала. Вдруг нет там ни стрелок, ни +/-... вдруг там так и написано: по солнцу и против солнца? (это не утверждение, всего лишь гипотеза... чисто умозрительная :)) )
 
 Цитата из оного Птолемея
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-26-04 18:14

У Венеры - узел, соответствующий положительной полуокружности, а у Меркурия - узел, соответствующий отрицательной полуокружности

Как и куда здесь воткнуть Солнце, ума не приложу.

А греческий текст надо попросить у ЭлЛина.

Но вряд ли это спасет - как известно, греческого оригинала не существует, а ПЕРВЫЕ переводы на греческий производились с латинского текста середины 16 века.
 
 Re: clock-house
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-26-04 18:16

Так они и назывались.
 
 Re: Цитата из оного Птолемея
Author: ingvar (---.jinr.ru)
Date:   04-26-04 18:29

Итак, пока имеем: греческого текста нет, латинского - тоже, имеется русский перевод: вероятно, и вовсе 20 века. Напоминаю - это и есть новохронологическая "работа с источниками".

Тем не менее, даже в этом (современном) переводе все равно никаких часов со стрелками, а равно и без таковых, не наблюдается.

О чем же тогда идет речь? Весь пафос исходного постинга Диста состоял в демонстрации вопиющего ТИ-шного противоречия между упоминанием о "вращении по часовой стрелке" в текстах, относимых этой ТИ ко времени, предшествующему изобретению к-л часов со стрелками. И вот нА тебе - ни стрелок, ни часов...

Как фиксировали направление вращения? - Я предложил гипотезу - по солнцу. Причем здесь стрелки, которых, к тому же, нет?
 
 Re: Цитата из оного Птолемея
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-26-04 18:45

Но ведь положительное и отрицательное направление обхода контура - это 19 век!

Вас не удивляет, почему общепринятые (?) термины Птолемея (пусть они обозначены греческими словами, смысл-то от этого не меняется) в 17 веке были заменены уродливыми и неуклюжими counter-clockwise?
 
 Re: clock-house
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   04-26-04 18:49

я вот вспомнила сказку детскую " Королевство кривых зеркал"- там тоже объявляли и трубили

А также вспомнила, как раньше были ночные сторожа, которые ходили внутри города-крепости и объявляли - 3 часа пополуночи
 
 Re: Цитата из оного Птолемея
Author: ingvar (---.jinr.ru)
Date:   04-26-04 18:59

Меня пока ничего не удивляет, кроме Вашего упорного нежелания работать с источниками.

Никакого "обхода контура" у Птолемея нет - надеюсь, Вы это и сами видите. Вы привели русский перевод, который оперирует понятными современному читателю терминами, что вполне соответствует цели перевода как такового - донести до читателя смысл текста. Если же читатель намерен изучать терминологию, использовавшуюся самим автором, и делать к-л выводы на основе этого изучения, то он должен обратиться к источнику. Причем, надеюсь, Вам понятно, что взяв латинский перевод (какого там?) 17 века, Вы увидите там термины, понятные (непосредственно, или с минимальными пояснениями) читателю латинских текстов 17 века - но никак не Птолемею, писавшему по-гречески в начале нашей эры.

Так что либо Вы приводите текст, и мы на него любуемся, либо продолжайте толковать свои сновидения - но тут Вас вряд ли кто поддержит.
 
 Re: Цитата из оного Птолемея
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-26-04 19:57

Но где Вы возьмете Птолемея второго века ???

Он ВПЕРВЫЕ становится известным в середине 16 века уже в ТЕКУЩИХ реалиях.

Что делать будем?
 
 Re: 3 часа пополуночи
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-26-04 20:53

Такой бред они могли объявлять не ранее 17 века - до этого время измеряли от заката до рассвета, и 3-ий час ночи зимой означал 7-8 часов вечера.
 
 Re: По часовой стрелке
Author: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-27-04 00:05

В христианстве считаются службы 1-го часа, 3-го, 6-го и 9-го. Они и содержатся в книге "Часослов". Получается, что эти службы были установлены не ранее 16 века. Более того, постоянно упоминаются так наз. "стражи" о которых упоминает Гонтарь. В Евангелиях упоминаются "полуночные" стражи и прочие.
А насчет направления движения стрелок - это интересно. Если даже предположить установление направления в связи с солнцем, то тогда и противоположное направление вполне объяснимо тем же солнцем, только южнее экватора. И вновь выползает призрак Эфиопии, расположенной на экваторе и даже южнее.
С уважением, Кагор
 
 Re: По часовой стрелке
Author: POL VALERI (213.152.136.---)
Date:   04-27-04 07:36

dist - тема интересная - особенно происхождение: 24 часа, 60 минут, 60 секунд - насколько мне известно - условно принятые еденицы.
24 часа - 24 сектора, деление небосвода, 60 и 60 -?
Возникает вопрос: - деление суток на 24, на 60 и на 60 - соответствуют-ли реальностям бытия? С сутками понятно - один оборот земли вокруг собственной оси - а далее условности.
Фундаментальная физика наполнена условностями:
скорость света; гравитационная постоянная; масса тела; вес; температура; время; длина.....нейтрон; протон; электрон; бизон; мезон......
Астрономия не отстала: так же время; условное количество звезд в созвездиях; скорости; расстояния......
Такое ощущение, что мы все живем в неком исксственно созданном условном мире - где же реальный мир? Какая часть человечества, приложила столько усилий - для создания мира условностей.
Худ. фильм "Матрица" - становится ближе к реальности, чем к фантастике. Утверждение многих ученых мужей, что некими знаниями
(астрономия, физика, математика, геометрия.....) - обладали единицы
- жрецы, элита приближенная к правителям - данное заявление абсурдно. С. Н. Павлова в статье "Дендерский зодиак" - утверждает, что им (ДЗ) - могли пользоваться только жрецы и элита Фараона - ошибочное утверждение - и основанно на не знании прошлой истории человечества.
Более 4.000 лет назад, 12-й мальчишка из бедной семьи, мог с высокой точностью определить: - расстояние от земли до солнца, без измерительных приборов; сказать в какой части нашей галактики - находилась, находится и будет находиться - земля беря диапазон в несколько миллионов лет; назвать с высокой точностью прирост массы земли - за сутки, за год, за столетие....
Кто опустил занавесь мрака на знания человечества?

С уважением POL VALERI.
 
 Re: знания человечества
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-27-04 10:24

Эта тема несколько выходит за рамки тематики Консилиума и уместна на нашем форуме Новая Парадигма.

Замечу лишь, что, по моему мнению, знания в Человечество были заложены ИЗНАЧАЛЬНО (не спрашивайте, КАК), и весь дальнейший "прогресс" является всего лишь мучительным процессом ВСПОМИНАНИЯ.
 
 Re: ильм-аль-хияль и 60
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   04-27-04 10:42

Ув. Pol Valeri! Как бы ни пытались привязать 60-ричную систему к Юпитеру и Сатурну, это всё от лукавого. А вот если построить некий именной треугольник 1, 1-2-1, 1-3-3-1, 1-4-6-4-1, 1-5-10-5-1 (и тут остановитесь, поскольку максимальное упомянутое число 10), то увидите, что сумма приведённых чисел ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ СТАРТОВОЙ ЕДИНИЦЫ равна аккурат 60. Теперь: кто мешает трапецию, содержащую сумму = 60, принять на НОВУЮ ЕДИНИЦУ и строить пирамиды далее? Это есть "замена переменных", т.е. одна из "хитростей" науки ильм-аль-хияль...
 
 Астрология часовой стрелки
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-27-04 11:15

По-разному решался (и решается) вопрос о том, в каком направлении следует располагать знаки и дома в Гороскопе. В современной западной астрологии общепринятым является расположение круга Гороскопа против часовой стрелки, однако ряд традиций (южноиндийская, китайская, авестийская) предпочитает располагать знаки и дома по часовой стрелке. В средневековых и ренессансных западных источниках также встречаются гороскопы, нарисованные по часовой стрелке.

http://encyclopedia.astrologer.ru/cgi-bin/index?G/goroskopos.html

Поскольку термин 'по\против часовой стрелки' появляется лишь в 18 веке, хотелось бы узнать, какой термин астрологи использовали все предыдущие тысячелетия ДО этого?

Полижительное\отрицательное направления (у Птолемея) начинают использоваться лишь в 19 веке.
 
 Re: православная астрология
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   04-27-04 11:27

Посолонь или противусолонь? Вот в чём вопрос 17 в.
 
 Re: солнце как часовая стрелка
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-27-04 11:34

А что в западных языках?
 
 мене надо читать
Author: portvein777 (---.rosbank.ru)
Date:   04-27-04 11:50

. Птолемей вычислил положение неподвижных звезд на первый год царствования Антонина. Он включил эти данные в Альмагест и приказал каждый год перемещать [звезды] на один градус.(т.е. век) Абу Рейхан Мухаммед ибн Ахмед аль-Бируни http://www.portvein777.narod.ru/durer_n.gif \\\желтые звездочки - из птоломея \\\ красные - из дюрера \\\\\\\\\ разница - будет абсолютное время \\\если вращать в одну сторону - дельта будет одна \\\ в другую - другая
 
 Re: мене надо читать
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   04-27-04 11:56

Ув. С.! Это верно. Но не "мене надо читать", а "тебе надо писать". Тогда "тебе и прочтут". М.б. и поймут. М.б. и оценят. Но надо писАть. (Напечатать поможем.)
 
 Re: знания человечества
Author: POL VALERI (213.152.136.---)
Date:   04-27-04 12:13

dist - Вы сказали правду - именно воспоминания - фантастика это продукт воспоминаний, автора произведения. Согласен на форум Парадигма - тему откроете Вы или я.
 
 Re: солнце как часовая стрелка
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   04-27-04 12:47

В английском есть такое слово WARD - ВОРОТ, указывающее направление.
Направление на запад WESTWARD, на восток EASTWARD.

К сожалению не нашел аналога слову ward в древнеанглийском.

С уважением
 
 По тени солнечных часов в севрном полушарии (-)
Author: ABC (---.kem.ru)
Date:   04-27-04 12:57

.
 
 Просто для информации
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   04-27-04 12:58

Самуэль Коллинз. Современное состояние России (1671). || The Present State of Russia. In a Letter to a Friend at London; Written by an Eminent Person residing at the Great Czars Court at Mosco for the space of nine years. London, 1671. by Samuel Collins.

В наших часах стрелка ходит по циферному кругу, в русских, напротив того, вертится циферный круг. Г-н Голловей, один очень искусный человек, сделал первые такие часы, говоря, что русские ни в чем не сходны с другими народами, а потому и в часах их должно быть особенное устройство.

In our Clock-Dyals the Finger moves to the Figure: In the Russian e contra, the Figures move to the Poynter. One Mr. Holloway, a very ingenious man, contrived the first Dyal of that fashion; saying, because they acted contrary to all men, 'twas fitting their work should be made suitable.
 
 Re: знания человечества
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-27-04 13:28

Давайте Вы - я уже несколько раз высказывался на тему Информационного Бога.
 
 Re: солнце как часовая стрелка
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-27-04 13:35

Тут не простое направление, а направление ВРАЩЕНИЯ, на котором основана вся астрономия\астрология + специально для их нужд изобретенная тригонометрия.
 
 Re: Просто для информации
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-27-04 13:40

Эта ссылка показывает, что русские летописи - ВСЕ! - написаны не ранее 18 века. Там устройство часов в сутках именно послепетровское.

А московское часомерие (его отменил Петр в 1706 году) поражало многих иностранцев.
 
 Re: 3 часа пополуночи
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   04-27-04 14:11

Вопрос 14: Как на Руси назывался прием пищи днем, в то время, когда солнце шло к зениту с южной стороны?
Ответ: южин – ужин.
 
 Re: Ни фига подобного.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-27-04 14:50



> Эта ссылка показывает, что русские летописи - ВСЕ! - написаны
> не ранее 18 века. Там устройство часов в сутках именно
> послепетровское.

ознакомьтесь внимательнее
 
 Re: Ни фига подобного.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-27-04 17:32

Андрюша Написал:

>
>
> > Эта ссылка показывает, что русские летописи - ВСЕ! - написаны
> > не ранее 18 века. Там устройство часов в сутках именно
> > послепетровское.
>
> ознакомьтесь внимательнее

С чем? С летописями? Так у меня по ним подробнейшее исследование.
 
 Re: мене надо читать
Author: portvein777 (---.rosbank.ru)
Date:   04-28-04 00:21

Ув ! \\ оную тему я муссирую 2 года \\\ Здесь \\мне нужна еще одна опорная точка шоб перевернуть горма \\\ а вот кекс грей напр -- нет что б помочь - всякую фигню Тут болтает \\\\ужо Тогда и можно будет чего напИсать
 
 Re: солнце как часовая стрелка
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   04-28-04 09:22

Да, по крупному WARD означает направление вращения.

С уважением
 
 Кеслеру
Author: Владислав (62.117.79.---)
Date:   04-28-04 12:00

Предлагаю для числа 60 иную версию.
эту цифру выдумали часовщики, кода придумывали минутную стрелку.
при изготовлении шестеренок нужно геометрически точно разделить окружность на N частей.
это допустимо при N кратных любой степени 2, а также при N кратных 3, 5, 17, 257 ...
причем делить окружность на числа более 10..12 возможна неточность при геометрических построениях.
на 17 и выше частей окружность разделил "россейский" математик Эйлер, а вот на 5 считается, что умели делить "древние греки".
если бы часовщики не умели делить окружность на 5, ни за что не прижилось бы в качестве делителя 60.
а уж как они делили один оборот часовой стрелки на 60 оборотов минутной (3*4*5 или 6*10 или 5*12) не столь важно.

кстати 60 очень удобное число всвязи с очень большим количеством делителей. и следовательно дающим большую степень свободы для выбора соотношений деления.

а в биноме ньютона вы пропустили одну строчечку, я ее звездочкой пометил.
1
1 1 *
1 2 1
1 3 3 1
1 4 6 4 1
1 5 10 10 5 1
 
 Это слишком круто
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-28-04 12:28

Минутную стрелку изобрели в 18 веке, а делить на 60 стали несколько раньше.

Хотя . . .
 
 Дисту
Author: Владислав (62.117.79.---)
Date:   04-28-04 15:54

я допускаю, что была ранее 60-ричная система.
как существовали всякие иные.

и тогда все, что не попадя, считали в 60-ричных дробях,
однако эта ерунда прижилась тольго для углов и времени. причем названия минуты и секунды в обоих величинах идентичные!
очень уж смахивает, что понятие минута - есть прервый 60-ричный разряд ("после запятой"), секунда - соответственно второй.

возможно часовщики именно и "закрепили" 60-ричную систему за углами и временем.

а принципиально - не вижу никакой надобности делить углы и время именно на 60 долей до изобретения минутной стрелки.

кстати, радианы появились раньше градусов или позже?
 
 Re: радианы
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-28-04 17:31

Конечно, позже - 19 век, середина.

Но градусов или минут не было у Птолемея!

Круг обычно делили на 6 (или 12) частей, и каждая часть называлась . . . градусом! Минуты же придумали лишь в 16 веке.

Любили также делить на 120 частей.
 
 Re: радианы
Author: Владислав (62.117.79.---)
Date:   04-28-04 18:02

еще делили круг на 32 - румбы

это лишь доказывает, что ко времени создания механический часов устоявшихся стандартов не было.

а во время разработки минутной стрелки они понадобились, и естественно должны были быть разработаны.

а радианы вообще понадобились только для вычислений тригонометрических функций, стало быт встала реальная задача измерять точные углы.

А птоломей тогда в чем измерял всякие склонения и иные углы?
че у него за шестидесятеричные дроби встречаются в амальгесте?
 
 Re: радианы
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-28-04 18:47

Это очень хитрые дроби. На самом деле это десятичные дроби, только с основанием 60 в разрядах, но в десятичных цифрах. Такого уровня европейская математика достигает лишь в середине 17 века.

Круг он делит то на 360, то на 180 градусов (слова 'градус' у него нет). Число 'пи' он определяет как Эйлер в середине 18 века, и приводит его значение с точностью до 6 знаков псоле запятой (такого значения не знал еще Скалигер в конце 16 века).

Все это означает одно - труды Птолемея становятся известными не ранее 17 века.

Моя гипотеза, что на самом деле, в 19 веке, пока никем не опровергнута.
 
 Re: румбы
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   04-28-04 21:42

Вы, на минуточку, подметили главное: мореплаватели поначалу делили окружность на части последовательно пополам (до 32, 11 в.). И никаких 360 градусов, требующих гораздо более сложного деления на 3 и 5, ещё не было.
 
 Re: радианы
Author: POL VALERI (213.152.136.---)
Date:   04-29-04 07:52

dist - я не стал открывать тему в Парадигме, зачем будоражить общественность еще раз, с Ваших слов - Вы уже несколько раз поднимали параллельные вопросы.
24х60х60 - самая большая ошибка человечества, а длина года в 365,25 дней - вообще внесена умышленно.
Каждый из нас слышал нарицание в свою сторону: - где ты взял эти цифры, с потолка что-ли? - и данное изречение уходит корнями в глубокую древность - 365,25 - действительно взята с потолочной надписи древнего храма - как год солнца.
Отвлекся - 24 часа понятно - деление по зодиаку, тогда где первоисточник, что именно на 24 части делется звездное небо?
60, 60 - так же потолковые цифры, хотя так же имеют первоисточник,
напрямую относятся к исчеслению времени, но не являются составной частью суток.
 
 Re: число 60
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-06-04 13:57

на самом деле, имеет тривиальную природу - народ стремился уходить от обыкновенных дробей (ломаных чисел), а 60 имело целые части 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, 1/6, 1/12, 1/15, 1/20, 1/30.
 
 Re: число 60
Author: POL VALERI (213.152.136.---)
Date:   05-09-04 06:55

dist - мы говорим о зарождении счета, но какие бы летописи мы не исследовали - цифры уже существуют.
Число 24 (деление зодика) - всплывает раньше описания созвездий и отношения, в прямом смысле, к звездам неимеет.
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org