§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Бумага IX в.
Author: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Date:   05-09-04 19:40

Об этом док-те я уже писал, а вот еще:

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_3697000/3697573.stm

Это священный буддистский текст, известный как "Алмазная Сутра", который датируется 868 годом и был найден в одной из пещер на западе Китая, а ныне является частью коллекции Британской библиотеки в Лондоне.

"Алмазная Сутра" представляет собой свиток бумаги серого цвета с китайскими иероглифами, обернутый вокруг деревянной основы. Если развернуть свиток, то обнаружится буддистский священный текст 868 года. Предполагается, что это древнейшая из известных напечатанных книг в мире. Она была издана за сотни лет до появления техники шрифтовой печати в Европе.

"Эта копия была сделана человеком по имени Ван Цзи в мае 868 года от имени его родителей. Он говорит об этом в конце текста. Однако безусловно при ее изготовлении использовалась техника печати для того, чтобы можно было сделать несколько копий", - говорит Уитфилд.

Свиток был найден в одной из пещер Даньхуаня примерно в 1900 году, более чем через тысячу лет после его появления на свет.

 
 Только не Даньхуань
Author: China Red Devil (210.82.229.---)
Date:   05-09-04 19:47


по- русски это место называется Дуньхуан.
Не сочтите за придирку, а за уточнение.
(а то сейчас кинутся на карте Даньхуань искать- бог знает где его найдут :-) )

 
 Re: Только не Даньхуань
Author: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Date:   05-09-04 19:55

Важно, что это был город на Вел. Шелковом Пути. По которому бумага и технология печати не могли не распространиться дальше, на Запад.

 
 Re: Бумага IX в.
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   05-10-04 00:47

В спецхране книжка развалится за 200-300 лет
А тут в пещере

 
 Шутить изволите...(-)
Author: China Red Devil (218.62.28.---)
Date:   05-10-04 10:28

fff

 
 Re: Шутить изволите
Author: Vorch (81.211.120.---)
Date:   05-11-04 05:54

Без подколок.
1. Почему оригиналы документальных источников более чем тысячелетней давности находят в Китае и отсутствуют в Европе?
2. Решен ли вопрос обнозначного прямого датирования артефактов?

 
 Без подколок.
Author: China Red Devil (210.82.229.---)
Date:   05-11-04 08:13

Почему оригиналы документальных источников более чем тысячелетней давности находят в Китае и отсутствуют в Европе?


Китай- это не Европа. Здесь стремление начисто переписать историю, сильно при этом ее улучшив, отсутствует начисто.
В Европе нет пещерных буддийских монастырей. (в пустыне!)
В Европе книги в погребения знати нечасто клали.
Бамбуковые таблички вообще хранятся лучше, чем любая бумага.
В Европе не было похвального обычая частенько высекать каменные стелы с датой и надписями.
Вот отсюда и оригиналы источников.

Решен ли вопрос обнозначного прямого датирования артефактов?

Если на нем стоит ДАТА, однозначно читаемая (как это частенько случается)- то спорить с такой датой будет разве Портос. И то больше из любви к спору.

 
 Re: процесс стандартизации датирования
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   05-11-04 11:11


> В Европе не было похвального обычая частенько высекать каменные
> стелы с датой и надписями.

Приведите такие стеллы.


>> Решен ли вопрос обнозначного прямого датирования артефактов?
>
> Если на нем стоит ДАТА, однозначно читаемая (как это частенько
> случается)- то спорить с такой датой будет разве Портос. И то
> больше из любви к спору.

Спорить здесь будет любой новохронолога поскольку в Китае не было процесса стандартизации датирования. Вообще никакого. В Европе как и положено было немало попыток стандартизации летоисчисления, до принятия одного(нескольких) точек отсчета.
Наличие множества стандартов перед тем как остановиться на одном, причем стандарт никогда не принимается 100%-ми заинтересованных лиц - всегда есть несогласные, так вот это - обязательное и необходимое условие процесса стандартизации.

 
 Не понял.
Author: China Red Devil (210.82.229.---)
Date:   05-11-04 12:33


>Спорить здесь будет любой новохронолога поскольку в Китае не >было процесса стандартизации датирования.
От незнания конечно будут спорить.
>Вообще никакого.
Правильно, им это и не нужно. Им абы где несоответствие сыскать да поспорить. А с Китаем- не получается. Поскольку система отсчета там одна и ни у кого сомнений не вызывает. За исключением тех, у кого вообще все "сомнения вызывает".

>Наличие множества стандартов перед тем как остановиться на . >одном, причем стандарт никогда не принимается 100%-ми >заинтересованных лиц - всегда есть несогласные, так вот это - >обязательное и необходимое условие процесса стандартизации

И обьясните мне, зачем он нужен в Китае при циклической системе счета лет?

 
 Re: Не понял.
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   05-11-04 12:48



> >Спорить здесь будет любой новохронолога поскольку в Китае не
> >было процесса стандартизации датирования.
> От незнания конечно будут спорить.
> >Вообще никакого.
> Правильно, им это и не нужно. Им абы где несоответствие сыскать
> да поспорить. А с Китаем- не получается. Поскольку система
> отсчета там одна и ни у кого сомнений не вызывает. За
> исключением тех, у кого вообще все "сомнения вызывает".

Это-то у нас новохронологов сомнение и вызывает.


> >Наличие множества стандартов перед тем как остановиться на .
> >одном, причем стандарт никогда не принимается 100%-ми
> >заинтересованных лиц - всегда есть несогласные, так вот это -
> >обязательное и необходимое условие процесса стандартизации
>
> И обьясните мне, зачем он нужен в Китае при циклической системе
> счета лет?

Циклическая система счета лет - это стандарт ( причем относительного а не абсолютного летоисчисления). У любого стандарта есть жизненный цикл характеризующийся несколькими фазами.
Примерно так
- скрытая фаза ( понимание недостатков предыдущих стандартов - оформление требований к новым )
- фаза локальных предстандартов ( несколько действующих, но не устоявшихся )
- институциональная фаза стандарта ( одна версия принята большинством и используется )
- устаревание стандарта ( с переходом на начальную фазу другого стандарта )

Теперь почему вопрос - зачем процесс стандартизации нужен - идиотский. Этот процесс идет везде. Разумно проследить его в Китае. Но не обнаруживается.

 
 Так и не обнаружите!
Author: China Red Devil (61.243.231.---)
Date:   05-11-04 18:54

По крайней мере за последние 2000 лет- точно.
Всегда было одно и то же летоисчисление и никто его не менял.
Черт знает в какую глубину копать надо.
Я что- то краем уха слышал про то, что когда- то в древности (лет этак за 2000 до р.х.) был вроде и 70- летний цикл.
Но это чуть ли не из области мифов про великого Юя.


>Теперь почему вопрос - зачем процесс стандартизации нужен - >идиотский. Этот процесс идет везде. Разумно проследить его в Китае. >Но не обнаруживается.

Опять ничего не понял. Что значит "идет везде" если в КИтае, Японии, Корее он НЕ ИДЕТ? Уже значит- не везде.
И я в упор не могу понять, почему если этот процесс прослеживается в Европе, то он просто обязан прослеживаться и в Китае. Совершенно не обязан.
Если вы не согласны- продолжайте изучать собственные галлюцинации.

 
 Re: Верую ибо абсурдно
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   05-11-04 20:29

China Red Devil Написал:

> По крайней мере за последние 2000 лет- точно.
> Всегда было одно и то же летоисчисление и никто его не менял.
> Черт знает в какую глубину копать надо.
> Я что- то краем уха слышал про то, что когда- то в древности
> (лет этак за 2000 до р.х.) был вроде и 70- летний цикл.
> Но это чуть ли не из области мифов про великого Юя.


Вот вот пишут люди летописи в разных концах огромной страны
и нет никаких календарных рассогласований. Верую ибо абсурдно.


> >Теперь почему вопрос - зачем процесс стандартизации нужен -
> >идиотский. Этот процесс идет везде. Разумно проследить его в
> Китае. >Но не обнаруживается.
>
> Опять ничего не понял. Что значит "идет везде" если в КИтае,
> Японии, Корее он НЕ ИДЕТ? Уже значит- не везде.
> И я в упор не могу понять, почему если этот процесс
> прослеживается в Европе, то он просто обязан прослеживаться и в
> Китае. Совершенно не обязан.

Фундаментальный - обязан.
На самом деле Вы не знаете про некоторые рассогласования и исправления китайского календаря (согласно ТИ).
Весь вопрос в том что Вы верите в автоматическую поддержку 60 летнего цикла и вставного месяца.


> Если вы не согласны- продолжайте изучать собственные
> галлюцинации.

Это не галлюцинации а НХ- аксиоматика. Принимаются аксиома о перманентности технического прогресса например. Так же как в биологии принимается аксиома о внутривидовой борьбе, иллюстрируется многочисленными примерами и на этой основе выводятся законы эволюции. Хотя как мы знаем внутри видовая борьба присутствует не всегда. Или точнее не всегда фиксируется.

В НХ тоже самое. Рассматриваем Китай с точки зрения постоянного прогресса в календарном деле.

Вы видимо не знаете что китайский календарь менялся и уточнялся. Что 60-летний цикл не имел более старшего разряда, что это цикл был заточен под конкретного императора и как там провели хронологическую шкалу потом никто не знает и был ли китайский аналог Скалигера ( НХ для Европы то не знает однозначного сценария - есть только основания говорить о противоречиях ТИ ).

 
 Re: Без подколок.
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   05-11-04 21:39

China Red Devil Написал:

> Китай- это не Европа. Здесь стремление начисто переписать
> историю, сильно при этом ее улучшив, отсутствует начисто.

Точно?
А как же быть с неоднократными ПОЛНЫМИ сборами ВСЕХ китайских книг и их переписыванием?

Только не надо заявлять про бред и фантазии. Информация из наиакадемичнейшего источника - БСЭ.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 А как же быть
Author: CRD (61.243.231.---)
Date:   05-12-04 07:51


с неоднократными переписываниями наиакадемичнейшего источника-БСЭ?

>Точно?
>А как же быть с неоднократными ПОЛНЫМИ сборами ВСЕХ китайских >книг и их переписыванием?

Успокойтесь. Полное собрание и полное переписывание всех книг в Китае под силу только господу богу. Или в БСЭ написано, что все бамбуковые дощечки каждый раз выкапывали из земли, переписывали и заново закапывали?
В реальности заново найденные в наше время источники не противоречат старым в сколько- нибудь крупных деталях. Так что переписывание если и было, то не с целью кардинально историю улучшить.

 
 Re: Верую ибо абсурдно
Author: CRD (61.243.231.---)
Date:   05-12-04 08:15

Вот вот пишут люди летописи в разных концах огромной страны
и нет никаких календарных рассогласований. Верую ибо абсурдно.
....................................................

Когда в Китае появилась одна огромная страна, то 60-летний цикл уже существовал в том же виде, что и сейчас. Рассогласований не было: все знают, какой сейчас год и какой император. Не говоря уже о том, что летописи писались при императорском дворе,а в разные концы слали копии.
А до этого в каждой маленькой стране писали свою летопись.
Где здесь абсурд.

...................................................................
Весь вопрос в том что Вы верите в автоматическую поддержку 60 летнего цикла и вставного месяца.
Вы видимо не знаете что китайский календарь менялся и уточнялся. Что 60-летний цикл не имел более старшего разряда, что это цикл был заточен под конкретного императора и как там провели хронологическую шкалу потом никто не знает и был ли китайский аналог Скалигера
.......................................................................
Не разу не слышал о каких - либо китайских аналогах Скалигера.
Про перемены и уточнения календаря слышал только краем уха информацию полулегендарного характера о глубокой древности. А календарь китайский настолько универсален, что вполне мог долго существовать без особых изменений.


..............................
На самом деле Вы не знаете про некоторые рассогласования и исправления китайского календаря (согласно ТИ).
..................................
Действительно не слышал такого. Дайте ссылку...

 
 Re: китайская хронология
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   05-12-04 10:57

CRD Написал:

> Вот вот пишут люди летописи в разных концах огромной страны
> и нет никаких календарных рассогласований. Верую ибо абсурдно.
> ....................................................
>
> Когда в Китае появилась одна огромная страна, то 60-летний цикл
> уже существовал в том же виде, что и сейчас. Рассогласований не
> было: все знают, какой сейчас год и какой император.

Вот тут есть сомнения. На самом деле не все. Всех такая долгосрочность не интересует. Это очень узкая группа лиц.

> Не говоря
> уже о том, что летописи писались при императорском дворе,а в
> разные концы слали копии.

Например когда вставлять интеркаляционный месяц?

> А до этого в каждой маленькой стране писали свою летопись.
> Где здесь абсурд.

Абсурд - это противоречие, подозрительное место, требующее дополнительного расследования. Написание летописей при императорском дворе - абсурдно. Служба которая этим занимается должна быть в структуре государства. В Европе летописание возникло из юридической нужды, для решения споров и конфликтов феодалов.


> ..............................
> На самом деле Вы не знаете про некоторые рассогласования и
> исправления китайского календаря (согласно ТИ).
> ..................................
> Действительно не слышал такого. Дайте ссылку...


http://webexhibits.org/calendars/calendar-chinese.html
However, calculations were based on the mean motions resulting from the cyclic relationships. Inequalities in the Moon's motions were incorporated as early as the seventh century C.E., but the Sun's mean longitude was used for calculating the solar terms until 1644.

Вобщем дела в Китае с хронологией еще хуже чем предполагалось.

Years were counted from a succession of eras established by reigning emperors. Although the accession of an emperor would mark a new era, an emperor might also declare a new era at various times within his reign. The introduction of a new era was an attempt to reestablish a broken connection between Heaven and Earth, as personified by the emperor. The break might be revealed by the death of an emperor, the occurrence of a natural disaster, or the failure of astronomers to predict a celestial event such as an eclipse. In the latter case, a new era might mark the introduction of new astronomical or calendrical models.

Перевожу ибо весьма и весьма:
---
Годы {в Китае} считались через последовательность эр которые устанавливались с правлением императора. Хотя вступление императора на престол маркировалось новой эрой, император мог также назначить новую эру в любое время своего правления. Введение новой эры было попыткой восстановить разорванную связь между Небом и Землей {не знаю термина} олицетворяемую императором. Этот разрыв мог быть вызван смертью императора, возникновением природной катастрофы, провала астрономов в предсказании небесных явлений, таких как затмения. В последнем случае новая эра могла маркироваться привнесением новых астрономических и календарных моделей.
---

Кстати последняя фраза именно то, что я имел ввиду в предыдущих постингах и против чего Вы так упорно возражали настаивая на исключении Китая из правила.

 
 Re: китайская хронология
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   05-12-04 17:02

Вот тут есть сомнения. На самом деле не все. Всех такая долгосрочность не интересует. Это очень узкая группа лиц.

Очень даже интересует. Почему это узкую группу лиц? всем надо. Даже торговцам мелким, записывать в каком году тому- то в долг дал- взял...
Считать до 60 можно и дурака научить.
Эру правления императора тоже забыть трудно.

Например когда вставлять интеркаляционный месяц?

Да. на то при каждом уважающем себя ване целая куча астрологов имелась. Тем только и занимались, что рассчитывали дни благоприятные и месяцы интеркалляционные.

Написание летописей при императорском дворе - абсурдно. Служба которая этим занимается должна быть в структуре государства. В Европе летописание возникло из юридической нужды, для решения споров и конфликтов феодалов.

Опять же не вижу никакого абсурда. В Китае именно так и было. Со времен Лаоцзы (который и служил как раз в этой самой службе) и до 20 века н. э. она и была в структуре государства и непосредственно при дворе вана. Занимались только записыванием его деяний и больше ничем.

За ссылку спасибо.

 
 Re: А как же быть
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   05-12-04 22:50

CRD Написал:

>
> с неоднократными переписываниями наиакадемичнейшего
> источника-БСЭ?
>
> >Точно?
> >А как же быть с неоднократными ПОЛНЫМИ сборами ВСЕХ китайских
> >книг и их переписыванием?
>
> Успокойтесь. Полное собрание и полное переписывание всех книг в
> Китае под силу только господу богу.
Значит, императоры были богами...

> Или в БСЭ написано, что все
> бамбуковые дощечки каждый раз выкапывали из земли, переписывали
> и заново закапывали?
А Вы почитайте БСЭ. Вдруг, что-то новенькое для себя обнаружите...

> В реальности заново найденные в наше время источники не
> противоречат старым в сколько- нибудь крупных деталях. Так что
> переписывание если и было, то не с целью кардинально историю
> улучшить.
А с какой целью, если не секрет?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: А как же быть
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   05-13-04 08:28

>Значит, императоры были богами...
Нет. Это значит, что переписывание выдумано.


>
>А Вы почитайте БСЭ. Вдруг, что-то новенькое для себя обнаружите...
Нет, не буду. От долгого чтения БСЭ советского разлива недолго и крышей тронуться.


>А с какой целью, если не секрет?
Не секрет. При Канси, например, целью были всего лишь упорядочивание и систематизация+ составление каталогов. Старые- то устарели.
Вот и все.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org