§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-25-04 02:13

Какую бы тему не начали обсуждать с новохренологами - рано или позно упирашся в сакраментальное заявление: "источники сфальсифицированны". Причём в итоге оказывается что сфальсицицированнми объявляются абсолютно все источники. Вот Dist недавно порадовал общественность что всё источники поделаны в XIX веке.
Ну хорошо. Давайте предположим что так и есть. Только тогда возникает вопрос - господа "реконструкторы", а что вы тут, собственно говоря, делаете? Реконструкциями занимаетесь? А на основании чего? Ведь если все тексты фальшивки - то содержащаяся в них информация отражает только идеи фальсификаторов. И никакого отношения не имеет к реальной истории. Всё, лавочку нужно закрывать.
Так что или - или. Или всё и вся сфальсифицированно и тогда никакая реконструкция не возможна и вы в своём проекте просто дурью маетесь.
Или с первоисточникаи всё не так плачевно и новохренологам стоит поискать иные аргументы окромя любимого истеричного вопля "всё сфальсифицированно!!!"

P.S. Если вы, господа, всё-таки полагаете что база для реконструкций есть - то тогда порадуте мир списком первоисточников, на основании которых вы намерены эту самую реконструкцию строить.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (25-апр-04 02:15)

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-25-04 03:17

Если все источники подделаны, то верить нельзя НИКАКИМ источникам. Если же подделаны не все, то нужны критерии подлинности. Личное мнение исследователя таким критерием не является.

Кое-что о критериях новохронологов мы знаем. Для Диста напмример, чем меньше источник относится к делу, тем он достовернее. Поэтому показания иностранцев, получивших сведения через третьи руки, для него важнее, чем свидетельства очевидцев. Информация из новостных лент и школьных стенгазет - важнее летописей. Оксфордский словарь английского языка ценнее документов на языках соответствующей страны и соответствующей эпохи. И так далее и тому подобное.

 
 Список достовернейших и правдивейших
Author: China Red Devil (210.82.229.---)
Date:   04-25-04 06:54

исторических источников настоящего новохронолога

Составлен мной по материалам дискуссий на этом сайте.


1 Правдивейшие сочинения Фоменко, Бушкова и т.п. знатоков истории. Они правдивы, потому что там все доказано, а раз там все доказано, значит они правдивы.
2 Комсомольская правда
3 Репортажи НТВ
4 Книжки из серии "Египетские пирамиды построены жителями Атлантиды, прилетевшими с Марса!"
5 Собственная безграничная фантазия

 
 Re: Список достовернейших и правдивейших
Author: Евгений (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-25-04 10:04

Тонко подмеченная проблема, список достовернейших источников - вне всякой критики, особенно хороша в этом списке Комсомольская Правда.
Вот только смущает одна деталь: разумному человеку, на наш взгляд, все-таки более приличествует поиск истины в этой непростой ситуации, а не пережевывание той лаши, которую ему вешает на уши официальная историческая "наука".

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: POL VALERI (213.152.136.---)
Date:   04-25-04 11:02

Святич - мое предположение: - у Вас проскальзывают нотки ревности к ТРУДАМ Фоменко А.Т. и нет ни одного грамма УВАЖЕНИЯ к столь титаническому труду - наверно потому, что человек смог сделать шаг в сторону истины, а Вы нет - амбиции.....
Зачем Вам первоисточник? - какие цели Вы преследуете? - его искали
элита СС, элита НКВД - и у этих групп - отнюдь, цели были направлены не во благо человечества. Его ищут 2.000 лет и не могут найти, он был, есть и будет, его бережно хранят и прячут от "людей" которые неоднократно использовали его против человечества. "Знамя" у этих "людей" - власть над миром и человечеством.
Еще более тысячи лет назад, его охранял Мальтийский Орден, но мир не без "добрых" людей........ его (первоисточник) пришлось перепрятать.
Он всплывет на поверхность бытия, только в одном случае - подписание договора между всеми государствами Земли - не использовать знания из первоисточника - против человечества. Такой договор уже был подписан ~12.000 лет назад, перед Всемирным Потопом.
Для размышлений: - до Потопа - У Венеры было два естественных спутника, о чем зафиксировано в первоисточнике.

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-25-04 12:05

> Святич - мое предположение: - у Вас проскальзывают нотки
> ревности к ТРУДАМ Фоменко А.Т. и нет ни одного грамма УВАЖЕНИЯ
> к столь титаническому труду - наверно потому, что человек смог
> сделать шаг в сторону истины, а Вы нет - амбиции.....

Вам бы уровено пафоса снизить - цены бы вам не было.
Уважение к титаническому труду? Сизиф тоже титаническим трудом занимался. Зауважаем? Благо резутьтат тот же.

> Зачем Вам первоисточник?

И то верно. Зачем первоисточники, которые только мешают свободному полёту фантазии?

> Для размышлений: - до Потопа - У Венеры было два естественных
> спутника, о чем зафиксировано в первоисточнике.

Послушайте, что вы ломаетесь как девушка на первом свидании? Порадуйте, наконец, нас названием этого таинственного первоисточника.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   04-25-04 12:44

Уважаемый Святич!

Вы написали:

=Какую бы тему не начали обсуждать с новохренологами - рано или позно упирашся в сакраментальное заявление: "источники сфальсифицированны". Причём в итоге оказывается что сфальсицицированнми объявляются абсолютно все источники. Вот Dist недавно порадовал общественность что всё источники поделаны в XIX веке.
Ну хорошо. Давайте предположим что так и есть. Только тогда возникает вопрос - господа "реконструкторы", а что вы тут, собственно говоря, делаете? Реконструкциями занимаетесь? А на основании чего? Ведь если все тексты фальшивки - то содержащаяся в них информация отражает только идеи фальсификаторов. И никакого отношения не имеет к реальной истории. Всё, лавочку нужно закрывать.
Так что или - или. Или всё и вся сфальсифицированно и тогда никакая реконструкция не возможна и вы в своём проекте просто дурью маетесь.
Или с первоисточникаи всё не так плачевно и новохренологам стоит поискать иные аргументы окромя любимого истеричного вопля "всё сфальсифицированно!!!"=

На самом деле все это немного не так. Ньюхронологи отнюдь не всегда считают все (или даже большинство) исторических источников сфальсифицированными. Проблема «фальсификации» у них используется в качестве, так сказать, научного критерия чуть тоньше.
Что я имею в виду?

Когда какой-либо исторический источник не противоречит «гениальным» выводам или хотя бы «предположениям», «гипотезам» НХ, то в этом случае его подлинность и достоверность не вызывает у ньюхроников ни малейшего сомнения. Его с удовольствием цитируют (то, что при этом его безбожно перевирают и нелепейшим образом по-своему интерпретируют, в данном случае не важно).
Но если источник противоречит их выводам, опровергает их, он в ту же минуту и делается «фальшивкой». В качестве «доказательства» последнего может быть использовано все что угодно: «материаловедческие», «математические», «статистические» или «лингвистические» рассуждения, расхождения в описании данных событий в рассматриваемом и ином источнике, и пр. Но основным «доказательством» фальсификации является, как правило, именно несоответствие источниковых данных НХистским утверждениям.

Причем у них сплошь и рядом бывает, что один и тот же источник, в зависимости от того, «работает» он на версию НХистов или, наоборот, «опровергает» ее, в рамках одной и той же работы многократно может делаться то подлинным, то фальшивым.
Наконец, НХисты попросту игнорируют элементарное определение понятия «исторический источник», относя к нему то, что источником отродясь не являлось и не является.
Вот потому-то сформулированная Вами проблема «Или-или» для них отнюдь не опасна. Потребуется – объявят источник фальшивкой. Потребуется – признают подлинным. Причем и первое, и второе – естественно, без доказательств (если не считать, конечно, псевдонаучного трёпа вокруг этой проблемы, который они и выдают за доказательство).

Некоторые посетители этого Форума (в частности, D-te, см. мою переписку с ним на Форуме "Вопросы Каспарову") пытались даже убедить меня в том. что это в нашей "традисторической голове" родилась какая-то идея тотальной фальсификации всех источников, и мы всего лишь якобы приписываем ее Фоменке и Ко; а на деле были всего лишь "естественные искажения" источников (??). Подобное утверждение нормальному человеку понять попросту невозможно; видимо, оно из разряда тех же приемов - когда "им" надо, заговор с целью фальсификации был; когда не надо - заговора не было, а были какие-то "естественные искажения".

Так что «или-или» (как Вы пишете), возможно только для нормальных историков при нормальном же историческом исследовании какой-либо проблемы. Но не для НХистов с их «методиками».


С уважением – Акимов В.В.

 
 Глобальных фальсификации и другие теории
Author: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Date:   04-25-04 13:33

В принципе я согласен с Акимовым В.В.- для НХ-лога фальшивы те источники, которые ему невыгодны, и наоборот, подлинны те, что ему нужны. Это объективность и непредвзятость такие, Новые.
Самое смешное, что эти господа, на каждом шагу находящие "противоречия в ТИ", дыры в собственных построениях затыкают чем придется: тут и глобальный многовековой заговор фальсификаторов, и вселенские катастрофы, и тотальное внезапное беспамятство народов (это, как я понял, не шутка, а одна из "гипотез"), и, как венец - инопланетное вмешательство (dist вроде уже об этом заикался). В конце концов, я думаю, победит инопланетная версия, как самая плодотворная (на инопланетян ведь всё списать можно). Просто сейчас еще, видимо, та НХ-публика, которая в плену у старопарадигматических представлений, считает, что инопланетяне- это ненаучно (а ведь НХ - это наука!). Ну ничего, скоро с них спадут оковы. К чему себя сдерживать?

 
 Re: Список достовернейших и правдивейших
Author: ingvar (---.jinr.ru)
Date:   04-25-04 16:44

Вы упустили еще один важнейший источник: материалы с различных сайтов. Причем совсем не обязательно (и даже нежелательно), чтобы сайты эти были хоть в каком-нибудь смысле "историческими". Дист, например, обожает цитировать кулинарные сайты, страницы о том, как выйти замуж заграницу, рефераты пэтэушников (пардон, студентов колледжей)... При этом постоянно повторяются заклинания о том, что содержание каждого такого сайта тщательно контролируется и рецензируется целой командой традисториков, посему это и есть самая настоящая "ТИ"...

 
 Re: ?
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   04-25-04 16:51

Дело не в том, что какой то дьявол сфальсифицировал все источники. Это конечно бред и тут вы правы.
Дело в том, что источники, в том числе те на которые опираются новохронологи, сфальсифицирован ВСЕГДА когда есть возможность и необходимость.
А как по другому делать политику?
Фальсификации в мелочах и " нужные комментарии" и сейчас пестрят в газетах и льются с экранов.

Считается , что наличие на рынке менее 9 конкурентов приводит к монополизации и куче связанных проблем.

Тоже самое с источниками - например большевиками сочинены сказки о 1917. Понятно почему.
Разве можно считать, что ранее было лучше? Нет, как раз наоборот.

К примеру ,приводимые Дистом, Комнина и Де Клари , к примеру не разу не упоминают Иисуса или "гроб господен" в своих сочинениях, а ведь описывают крестовые походы!
Этого достаточно, чтобы поставить под сомнение всю историю крестовых походов и начать искать истину.

Именно позиция поиска истины, а не тупая защита конструкторских построений ТИ или НХ любой ценой, мне кажется достойной.

 
 Re: Ишь, слетелись как ... пчёлы на мёд!
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-25-04 17:10

И посозтязались всласть в остроумии. Браво, традики!
По существу-то возразить не могёте, остаётся только ёрничать.

 
 Re: Ишь, слетелись как ... пчёлы на мёд!
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   04-25-04 17:47

Уважаемый Sezam!

Вы пишете:
= Ишь, слетелись, как пчелы на мед. И посостязались всласть в остроумии. Браво, традики!
По существу-то возразить не могете, остается только ерничать =

ВЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО "НЕ МОГЕМ"??

Если Вы, как мужчина, не боитесь нести элементарную ответственность за свои слова, то Вы обязаны доказательно аргументировать то, что Вы сказали.
Я Вам в этой связи предлагаю: внимательно пройдитесь еще раз по книжкам ньюхронологов, разглядывая их именно под этим углом зрения - не объявляют ли они фальсифицированными источники, которые только что они сами цитировали, как подлинные. И если ничего такого не найдете, напишите мне: "Вадим Вадимович! Тщательно просмотрел всего Фоменко, Носовского и Кеслера, но ничего подобного не нашел. Они упоминают конкретные источники в книгах:
1....... на страницах ..., ..., ..., ...,
2....... ..., ..., ...
3......."
( и т.д.).


Тогда я укажу Вам такие места в любом количестве, которое Вы сочтете убедительным для доказательства того, о чем сказал я...Но не раньше!

Иными словами, если Вы не согласны с тем, что сказал я, Вы должны сами привести возражения по существу. Тем более, что обращался я не к Вам, а к Святичу.

А насчет пчел, слетевшихся на мед...Не будем их обвинять. Мед-то - он сладкий. А пчелы - трудолюбивые. Каждому трудолюбивому хочется честно заработать немного медку. А вот на что слетаются и на чем ежедневно пасутся зеленые мухи ньюхронологии, мне упоминать не позволяет элементарная брезгливость. Не люблю, знаете, тунеядцев, пасущихся на "этом самом", и при этом берущихся в чем-то обвинять тружеников.
Ваш отклик на мое предложение и новое прочтение Вами сочинений НХистов под тем углом зрения, который упомянул я, позволит элементарно отнести Вас к трудолюбивым пчелкам, для которых все же важна именно истина, и отмести подозрения в принадлежности к племени зеленых мух.
Заодно и определимся наконец, стоит ли нам и впредь продолжать общение. Надеюсь, Вы поняли: я до сих пор именно потому и не послал вас вдоль по Питерской, как Диста, что все еще надеюсь увидеть Вас в числе трудолюбивых пчел, а не тунеядствующих зеленых мух.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: ?
Author: Hrundel (217.118.78.---)
Date:   04-25-04 17:51

вечный жид Написал:
> Именно позиция поиска истины, а не тупая защита конструкторских
> построений ТИ или НХ любой ценой, мне кажется достойной.

Защищаются собственные представления, и это совершенно естественно. И достойно. Поиск "истины", конструкторские построения ТИ, НХ, или, скажем, отношение к легкой музыке, - это вторично. Это все входит в мир собственных представлений человека и защищается, как любая собственность. При этом "цена" определяется самим защищающим. И, разумеется, никто не может признать свою защиту "тупой".
Если же представления меняются, все повторяется.

С уважением.



 
 Re: И я не к Вам обращался
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-25-04 18:00

Почему Вы так решили?

А насчет "пчёл и мёда" - дык это был эвфемизьм :)

 
 Re: ?
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-25-04 18:11

Я вот, например, совершенно не собираюсь защищать построения Фоменко (чего от меня хочет почему-то Акимов. Щас всё брошу... Взял бы да созвонился с Фоменко сам, да все выяснил).

Но, если в его, Фоменко (+ иже с ним), построениях 10% (даже 5) верны, то это уже достаточная причина, по которой все честные историки по средним векам и древнему миру должны сложить свои диссертации в большую кучу и сжечь. И писать их заново, если еще не усохли мозги. Или уйти на пенсию.
Потому-то они и заявляют, что у него не верно ВСЕ. Иначе им просто нельзя.

 
 Диссертации-инициации...
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   04-25-04 19:10

А почему же только "по средним векам и древнему миру"? А по новой и новейшей? Их от предыдущих историй не отодрать.
И модератор не успеет послать на ПЗ -:)



 
 Re: ?
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-25-04 19:13

вечный жид Написал:

>
> К примеру ,приводимые Дистом, Комнина и Де Клари , к примеру
> не разу не упоминают Иисуса или "гроб господен" в своих
> сочинениях, а ведь описывают крестовые походы!

Это не так.

 
 Re: ?
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-25-04 19:16

sezam Написал:

> Но, если в его, Фоменко (+ иже с ним), построениях 10% (даже 5)
> верны, то это уже достаточная причина, по которой все честные
> историки по средним векам и древнему миру должны сложить свои
> диссертации в большую кучу и сжечь.

А как Вы себе представляете, что у Фоменко может быть верно 5 или 10 %, а остальное - неверно?

Типа - столетнюю войну переносим на 200, скажем, лет, а войну Алой и Белой розы оставляем на месте?:))

Если что-то сдвинуть, то начнут сдвигаться все события эпохи, как Вы сдвинете только одну 20ю или одну 10ю часть, не расскажете?

 
 Re: критический подход
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   04-25-04 19:17

Hrundel Написал:

>
> Защищаются собственные представления, и это совершенно
> естественно. И достойно. Поиск "истины", конструкторские
> построения ТИ, НХ, или, скажем, отношение к легкой музыке, -
> это вторично. Это все входит в мир собственных представлений
> человека и защищается, как любая собственность. При этом "цена"
> определяется самим защищающим. И, разумеется, никто не может
> признать свою защиту "тупой".

В общем вы правы, но "собственные представления" в истории ПОЧТИ ВСЕГДА свзязаны с политической или самоиндетификационной позицией, и сознательно или подсознательно исторические факты тусуются для ублажения этой струны, Фоменко - живой памятник этому.
Его критический подход - золото, его "русская империя" - бред.

ТИ же построения вообще практически лишены ПРИЗНАННЫХ парадоксов и противоречий, свойственных живой науке. Именно поэтому ТИ это не наука, а набор признанных догм.

ТИ проффесионалы часто обвиняют НХ любителей в невежестве. Это конечно отчасти так, но можно ВСЮ жизнь читать классиков христиантсва, и не продвинуться в вопросе существования бога ни на йоту.
Тоже самое в истории.
Для начала надо допустить, что ТИ может быть политическим мифом, искренне сочиненным деятелями типа того же Фоменко.

 
 Re: ?
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   04-25-04 19:24

я брал переводы на русский Комнины и Клари. Искал текстовым поиском. Не нашел.
Поможите?

 
 Re: Не прикидывайтесь тупее, чем на самом деле
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-25-04 19:29

Если бы все было так, как говорите Вы, то не было бы других новохронологов, несогласных с Фоменко, но оттого не более согласных с ТИ. Возьмите хоть своего любимого Диста.

Или вот Морозов. Он сделал выводы об искажениях только до 6 века, и тем не менее, является основой для фоменковских построений.

Я ж говорю, историкам и примкнувшим к ним тишникам приходится заявлять, что постоения новохронологов не верны АБСОЛЮТНО, ибо признав хоть малость, надо признавать несостоятельность всей ТИ.

 
 Re: критический подход
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-25-04 20:24

вечный жид Написал:

> ТИ же построения вообще практически лишены ПРИЗНАННЫХ
> парадоксов и противоречий, свойственных живой науке. Именно
> поэтому ТИ это не наука, а набор признанных догм.

На вас всех не угодишь.
Большинство новохронологов считает, что вся т.н. ТИ - сплошные противоречия, Вы же утверждаете, что противоречий в исторической науке нет вовсе. Смею Вас уверить, противоречия в ней есть.

> ТИ проффесионалы часто обвиняют НХ любителей в невежестве. Это
> конечно отчасти так, но можно ВСЮ жизнь читать классиков
> христиантсва, и не продвинуться в вопросе существования бога ни
> на йоту.
> Тоже самое в истории.

Т.е., Вы ставите на одну доску науку и веру?:))

> Для начала надо допустить, что ТИ может быть политическим
> мифом, искренне сочиненным деятелями типа того же Фоменко.

Кому НАДО?

 
 Re: ?
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-25-04 20:27

вечный жид Написал:

> я брал переводы на русский Комнины и Клари. Искал текстовым
> поиском. Не нашел.

Т.е. - Вы обсуждаете текст, который не читали?
Так я и думал.

> Поможите?

Не вижу смысла "помогать" в данной ситуации. Если Вас интересует, упоминает ли Комнина Иисуса, гроб господень и пр. - самый простой и логичный путь - просто прочитать источник.

Вот когда прочитаете - тогда и пообсуждать его можно будет.

 
 Тупите здесь Вы.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-25-04 20:35

sezam Написал:

> Если бы все было так, как говорите Вы, то не было бы других
> новохронологов, несогласных с Фоменко, но оттого не более
> согласных с ТИ. Возьмите хоть своего любимого Диста.

Да ну?
Это отчего же вдруг?
Бредовых версий истории, не имеющих ничео общего с действительностью, можно придумать сколько угодно.

И из моих слов никак не следует другого.

> Или вот Морозов. Он сделал выводы об искажениях только до 6
> века, и тем не менее, является основой для фоменковских
> построений.

Морозова оставим в покое.
Мы говорим о "научной хронологии" академика Фоменко.
Итак, повторяю вопрос:

Каким образом выводы Фоменко могут быть верны только на 5-10%?
Вы можете привести какую-нить непротиворечивую версию подобного?

> Я ж говорю, историкам и примкнувшим к ним тишникам приходится
> заявлять, что постоения новохронологов не верны АБСОЛЮТНО, ибо
> признав хоть малость, надо признавать несостоятельность всей
> ТИ.

Именно потому, что никаких 5-10% не может быть в природе.
Или все эти сдвиги - существовали, и тогда о 10% речь уж никак не идёт, или всё у него, на 100% - полный бред.

 
 Re: ?
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   04-25-04 21:05

Уважаемый Журавлев!

Тезис о 10% правильности у Фоменко, которых достаточно для того, чтобы начать переписывать всю историю, ввел в обиход Каспаров - по-моему, в давнишних "Огоньковских" статьях. Сомневаюсь, что Sezam придумал его сам - уж больно точно проценты совпадают. Но увы, речь ни о каких процентах идти не может в принципе хотя бы по той причине, что фоменкизм - это прежде всего ПОРОЧНАЯ МЕТОДОЛОГИЯ. Порочная на 100% без каких-нибудь долей правильности.
А порочная методология столь же стопроцентно приводит к порочным выводам.
Даже если предположить невероятное - какое-то высказывание Фоменко неожиданно показалось бы правильным, вне грамотной аргументации эта "правильность" попросу не сможет быть установлена.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: ?
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   04-25-04 21:15

Акимов В.В Написал:

> Уважаемый Журавлев!
>
> Тезис о 10% правильности у Фоменко, которых достаточно для
> того, чтобы начать переписывать всю историю, ввел в обиход
> Каспаров - по-моему, в давнишних "Огоньковских" статьях.

Да, я это помню.
Но, поскольку Каспаров новохронолог - весьма условно (так, что-то где-то слышал, с ходу не разобрался, начал в присущей себе агрессивной манере грозиться всех историков "размазать по стенке"...), то с него и спрос невелик.

> Сомневаюсь, что Sezam придумал его сам - уж больно точно
> проценты совпадают.

А вот если Сезам, коий здесь пасётся уже, кажется, третий год, что-то утверждает, то, на мой взгляд, он должен или суметь аргументировать свои высказывания, либо же признать - извините, был неправ, погорячился:)).

Но увы, речь ни о каких процентах идти не
> может в принципе хотя бы по той причине, что фоменкизм - это
> прежде всего ПОРОЧНАЯ МЕТОДОЛОГИЯ. Порочная на 100% без
> каких-нибудь долей правильности.
> А порочная методология столь же стопроцентно приводит к
> порочным выводам.
> Даже если предположить невероятное - какое-то высказывание
> Фоменко неожиданно показалось бы правильным, вне грамотной
> аргументации эта "правильность" попросу не сможет быть
> установлена.

Да, я с Вами, конечно, полностью согласен.
Хотя и предпочитаю вести спор с новохронологами не по методологии (где они все ушлые жуки:)), а как раз по частностям, где они плавают, как топор.

> С уважением - Акимов В.В.

Аналогично.

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - Комнина - источник, ндя...
Author: Дигер (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   04-25-04 23:57

Вопрос, только чего - тишных фантазий и ритуальных танцев традиков.
Типичный худлит скомпилированный из кучи отрывков разных авторов по *заранее известному* стандартному для старой истории алгоритму.
Особенно мил комментарий традиков поясняющий, почему "авторша-трансвестит" меняет язык, как она стареет, грузнеет...умора.
А взять "древнейшие" египетские притчи о гексосах, битвах в которых люди забираются на стены на связанных одеждах 2500 д.н.э., колесницах поражающих врага через барханы и овраги или арабские источники... Не говоря уже о наглядных источниках - пирамидах, где традики просто плавают в своем... непроходимом упрямстве, первый признак известно чего...
И вот в это все Святичи-Журавлевы-Акимовы свято верят и наслаждаются, да еще имеют наглость других упрекать в глупости и серости. Ужас!

Дубликаты и фальсификации:
Неоцененная традиками величайшая заслуга Фоменко в мощнейшем анализе источников на основе современнейшей методологии, Который и выявил все эти несуразицы, дубликаты, переписи, приписки и т.д.
Казалось бы - Пользуйтесь и наслаждайтесь, развивайте наработки академика и Морозова, применяйте метологию к другим источникам. Так нет, им легче пребывать во власти средневековых догм и до дыр зубрить комниных. Кошмар!

Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ:
В области реконструкции Фоменко естественно имеются натяжки, допущения и даже ляпы, а разве их нет в трад. истории? В сущности то, что традики называют "Теория глобальных фальсификаций" это имевший место и непрерывно продолжающийся процесс компиляции человеческого опыта и знаний. Особенно наглядно это наблюдать в музыке - где вновь созданные шедевры не мыслимы без предшедствующих.

Mean Man

 
 Re: Это Вы пасетесь
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-26-04 00:18

а я развлекаюсь.

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-26-04 00:47

Никколо Макиавелли:
"Вмешиваться в людские дела с целью действовать на них с помощью точного знания их вкусов, желаний, наклонностей, господствовать над людьми благодаря умению отгадывать сокровенные движения человеческой души"

**Образцом государя ему представлялся сын Папы Александра VI - Чезаре Борджа, герцог Романьи, известный своими преступлениями. все, что служит целям политики, признается хорошим, все, что противодействут ей, - дурным. При достижении намеченных целей правительство может смело прибегать ко лжи, обману, жестокости, измене. Религия рассматривается только как орудие политики. Церковь должна быть подчинена государству. ....

...Сикст V, Карл V, Екатерина Медичи и Генрих III расставались с книгой Макиавелли. Мурад IV и Мустафа IV велели перевести ее на турецкий язык."

Н. Макиавелли завершил свой жизненный путь в 1527 году, успев сказать, что "тот, кто пишет историю, тот управляет будущим". А наследниками его методов становятся иезуиты, которые выбирают в качестве основного орудия своей деятельности интригу, ложь, подкупы, убийства. Они же всерьез берутся и за образование.

****Церковь, раздираемая внутренними противоречиями и атакуемая Реформацией, доверила ордену создание мощной систмы теологическо-апологетической обороны, и за короткй срок Общество иисуса стало могущественной религиозно-идеологической, политической и экономической силой, с которой папы вынуждены были считаться.

Как "орден ученых" иезуиты получили под свое руководство созданные после Тридентского Собора (1545-1563 гг.) духовные семинарии, а также основывали и свои собственные учебные заведения. Вскоре орден превращается в фактического монополиста в области просвещения и воспитания в католических странах.*****

Да и сам "дух эпохи" был веселым в те годы. Бокаччио пишет пособие о том, что надо обманывать. Всякого, кто чем-то не устраивает не то власть предержащих, не то католиков, не то лютеран, не то кальвинистов, - на костер. Книги огромными списками - на костер.
************************************************

Как Вы думаете, может НОРМАЛЬНЫЙ человек не относиться с подозрением к любому документу той эпохи? В особенности в тех государствах, к политическим событиям в которых приложили руку иезуиты?
А к Смуте и смене монархий в России они руку приложили. Это - не новохронологами выдумано. Когда уже в Западной Европе иезуитов распустили, Екатерина Великая русских иезуитов трогать не стала.

Нормальный исследователь ОБЯЗАН понимать, что любой документ тех времен МОЖЕТ БЫТЬ фальсификацией.
Фальсификацией идеологической, преднамеренной, - в рамках согласованной программы иезуитов по возведению идеологических подпорок под власть Папы Римского.
Фальсификацией политической, преднамеренной, - чтобы замести следы преступлений, совершенных при возведении на престол угодных им государей, и для того, чтобы стереть с доски истории память о тех деяниях, которые могли бы поставить под сомнение законность прав выгодных властителей на престол.
Фальсификацией вынужденной, когда люди, опасавшиеся за свою жизнь, вынуждены были писать под римскими и греческими псевдонимами.
Фальсификацией рыночно-мошеннической, когда труды писались в стиле Рима и Греции для того, чтобы подсунуть их покупателю в качестве "античных".

Если исследователь-историк этого не учитывает, он просто не в своем уме. Но это не так.
Просто критики НХ несколько ЛУКАВЯТ. Историческая наука давно учитывает возможную фальсификацию источников. И отбрасывает их. На основании тех или иных соображений.
А вот сколько всякого разного отброшено, - сейчас ни один человек не скажет. Хоть историк, хоть не историк.
Документы 15-16 веков тысячами лежат в архивах невостребованными.
И не доступными никому, кто не прошел тест на "историческую лояльность".
Новая хронология не может обойтись без представлений о фальсификации. Это так. А как же иначе?
Тит Ливий, в подлинности которого как древнеримского историка нас убеждают, дословно воспроизводит тексты обращений Ганнибала или Сципиона по каждому поводу, когда им надо воодушевить бойцов, но не может указать, где Ганнибал перешел Альпы. Только что рассказывает, что разжигали костер, разогревали, поливали уксусом скалу(уксус еще тоннами через перевалы тащили!), чтобы проделать дорогу. Вместо пути, где пехота не могла спускаться из-за крутизны склонов.
И по этой дороге провели не пехоту уже, а слонов! - И где эта дорога?

Мы же вменяемые люди!
Мы можем не знать источников, на основе которых нам преподносят историю. Но когда дело доходит до чтения этих источников, - мы не можем приять на веру откровенную ахинею. И как нам относиться к этим источникам? А к историкам, которые эти источники защищают, как особо ценные?

 
 Re: ?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 01:29

> Дело не в том, что какой то дьявол сфальсифицировал все
> источники. Это конечно бред и тут вы правы.
> Дело в том, что источники, в том числе те на которые опираются
> новохронологи, сфальсифицирован ВСЕГДА когда есть возможность и
> необходимость.

А вот это уже не принципиально. Если вы постулируете, что в КАЖДОМ первосисточнике есть фальсификации - То никаким первоисточником пользоваться нельзя. Просто потому что вы не знаете какая часть сфальсифицирована.
Всё, закрывайте лавочку и не морочте людям голову своими "реконструкциями".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ишь, слетелись как ... пчёлы на мёд!
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 01:41

> По существу-то возразить не могёте, остаётся только ёрничать.

По существу чего вам возражать прикажете? Теории глобюыальных фальсификаций? А нафига вам в этом возражать? Хотите верить - верьте. Вон некоторые в плоскую землю верят.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 02:03

> К примеру ,приводимые Дистом, Комнина и Де Клари , к примеру
> не разу не упоминают Иисуса или "гроб господен" в своих
> сочинениях, а ведь описывают крестовые походы!
> Этого достаточно, чтобы поставить под сомнение всю историю
> крестовых походов и начать искать истину.

Вот вы жалуетесь, что я не вежлив с новохренологами. А с чего быть с ами вежливым? Ваше самоуверенное невежествно ну никак не располагает к вежливому общени.
Вы хотя бы в руках текст Робера де Клари держали? Подозреваю что нет. Иначе бы знали что называется он "Завоевание Константинополя" и описывает не крестовые походы вообще, а конкретно четвёртый поход. Тот самый, что до Паллестины и не дошёл.
Ещё интереснее с "Алексиадой" Анны Комнины. Это сочинение посвящено вовсе не крестовым походам, а деяниям брата Анны, императора Алексея Комнина. Первый крестовый там упомянут только потосму, что крестоносцы прошли мимо Кнстантинополя. Кстати, Христос у Анны упомянут неоднократно. И гроб Господень она упоминает. И именно как причину крестового похода:
"Один кельт, по имени Пётр, по прозванию Кукупетр, отправился на поклонение к гробу Господню и, натерпевшись много бед от разорявших всю Азию турок и сарацин, едва верулся в свои края. Не желая мириться с неудачей, он решил вновь отправиться в путь. Но Пётр понимал, что нельзя больше идти ко гробу Господню одному, дабы не случилась беда. И он прибегнул к ловкой выдумке. Пётр сделал следующее. Он возвестил во всех латинских странах: "Глас божий велел мне объявить всем графам во Франкии, чтобы они оставили свои дома и отправлялись на поклоенине к гробу Господню и всё сделали для освобождения Иерусалима". И выдумка ему удалась" книга X

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: критический подход
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 02:06

> Для начала надо допустить, что ТИ может быть политическим
> мифом, искренне сочиненным деятелями типа того же Фоменко.

Первый же вопрос - кто и когда сочинил, и откуда у этого некто достало возможностей подогнать ВСЕ источники под своё сочинение? Без ответа на это вопрос ваше допущение превращается в среднестатистическую параною из серии маний преследования.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (26-апр-04 02:07)

 
 Re: Не прикидывайтесь тупее, чем на самом деле
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 02:10

> Я ж говорю, историкам и примкнувшим к ним тишникам приходится
> заявлять, что постоения новохронологов не верны АБСОЛЮТНО, ибо
> признав хоть малость, надо признавать несостоятельность всей
> ТИ.

Как вы наивны. Если мы, например, признаем перенос Куликовской битвы в Москву - античной истории не станет ни холодно, ни жарко. Отождествление Батыя с Ярослвом ровным счётом ничего ен поменяет в Иистории Западной Европы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - Комнина - источник, ндя...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 02:22

> А взять "древнейшие" египетские притчи о гексосах

Поведайте миру, какие именно древнеегипетские тексты о гиксосах вам известны, и чем именно они вас так смущают?

> которых люди забираются на стены на связанных одеждах 2500
> д.н.э., колесницах поражающих врага через барханы и овраги

Колесницы в барханах? Стенолазяние на одеждах? Вы, наверное, бредите?

> Дубликаты и фальсификации:
> Неоцененная традиками величайшая заслуга Фоменко в мощнейшем
> анализе источников на основе современнейшей методологии,
> Который и выявил все эти несуразицы, дубликаты, переписи,
> приписки и т.д.
> Казалось бы - Пользуйтесь и наслаждайтесь, развивайте наработки
> академика и Морозова, применяйте метологию к другим источникам.

Да чем пользоваться-то? Один в тюрме крышей съехал и ему везде кометы начали мерещиться. Другой выдумал некую методу. Не соизволил провести её проверку. И теперь насится с ней как с писаной торбой.

> Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ:
> В области реконструкции Фоменко естественно имеются натяжки,

Беда в том, что кроме натяжек там ничего нет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 02:27

> Мы же вменяемые люди!
> Мы можем не знать источников, на основе которых нам преподносят
> историю. Но когда дело доходит до чтения этих источников, - мы
> не можем приять на веру откровенную ахинею.

И когда же у вас доходит дело до чтения первоисточников? Вот лично у вас. Я здесь не узрел ни одного вашего сообщения, из коего бы следовало что вы хоть что-нибудь прочли. Все свои занния вы черпаете из попултрной литературы и чьих-то левых пересказов.
Но как рассуждаете!

> И как нам относиться к этим источникам?

Да вы сперва прочтите хоть один. А то ваши рассуждения сильно смахивают на логику двоечника, который ищет удобную отмазку чтоб уроки не учить.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: критический подход
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-26-04 03:04

Автор: Святич
Дата: 26-апр-04 02:06
Первый же вопрос - кто и когда сочинил, и откуда у этого некто достало возможностей подогнать ВСЕ источники под своё сочинение? Без ответа на это вопрос ваше допущение превращается в среднестатистическую параною из серии маний преследования.

********************************************


На практике достаточно ограничить число источников на которые в принципе можно опираться.

****По дороге в Швецию в 1579 г. Поссевино остановился в Вильно, где впервые встретился с польским королем Стефаном Баторием и где состоялся его диспут с кальвинистом Андреем Воланом 20. Под влиянием аргументов Поссевино Баторий приказал Волану уничтожить свое сочинение. ***** ( Поссевино - иезуит, который в дальнейшем действовал на русском направлении)

Отметим, что период ПРЕДПОЛАГАЕМОГО МАССОВОГО СОГЛАСОВАННОГО возникновения фальсификаций совпадает с:

1) Самым началом книгопечатания, когда ЛЮБАЯ типография была подконтрольна князьям и церкви. В частности Иван Федоров творил во Львове, в котором уже формировался католический и униатский идеологический центр.
До этого момента все письменные источники могли существовать только в ограниченном количестве экземпляров. Причем условия для длительной сохранности этих источников не были повсеместными, а представляли собой те же библиотеки католических монастырей или единичные библиотеки каких-то правителей. Которые были в массе своей досягаемы для злонамеренного уничтожения.

2) С периодом повсеместной смены династий и изменения взаимоотношений между городами и феодальными правителями, т.е. с периодом самой высокой волны потребностей в обосновании властных и имущественных прав - сравниваем с современным распадом СССР и быстрым историо-строительством в республиках и возникновением индустрии родословных в России

3) С монополизацией науки и образования в католической части Западной Европы иезуитами и неразвитостью летописной, научной и литературной традиции за пределами католического мира. При этом монопольное положение иезуитов на поле историческом и идеологическом сохранялось до второй половины 18 века.


В принципе совершенно точно указывается, кем или под чьим надзором, или по чьему заказу, - сочинено значительное количество источников, согласованных друг с другом. Это ИЕЗУИТЫ.
Но при этом следует отметить, что сочинение не было просто сочинением - типа фантастики.

Разумеется, как любые нормальные люди, они исходили из уровня знаний своего времени. Отрывочного, неточного, допускающего составление исторических версий с широким полем допуска по времени.
Задачей иезуитов было обоснование древности христианского учения.
Для этого надо было создать исторический фон в виде античного мира Средиземноморья. Для этого потребовалось всего несколько десятков сочинений "под римлян и греков".

И нельзя считать, что все они согласуются со ВСЕМИ источниками. Здесь на форуме приводили свидетельства того, что арабские авторы примитивно не знали о существовании в Европе такого языка как латынь. Но эти источники существуют как бы помимо центральной версии истории. Шум, на который не принято обращать внимание. Мол, дикий народ, дикие нравы. Оказавшись христианами, мы оказались как би заложниками христианского, евроцентристского взгляда на мир, сформированного иезуитами.

С русскими источниками мы знаем как обошлись при Романовых.

В Китае и Японии действовали миссии Иезуитов.

Про персидские источники я сказать особо не могу. Но я НИ РАЗУ не слышал, чтобы со ссылкой на персов подтверждалось, что на их западных границах существовала несколько веков Римская империя. А ведь границу экспансии Рима на восток положило Парфянское царство - персидское царство. По-видимому, персидская группа источников как раз открытия и таит.

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-26-04 03:39

В данном случае: про Ганнибала, Альпы и слонов - Тит Ливий "История от основания Рима", книга 21. Разумеется, не в оригинале.

 
 Re: НЕОБХОДИМОСТЬ
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   04-26-04 06:26

Святич Написал:

> > Для начала надо допустить, что ТИ может быть политическим
> > мифом, искренне сочиненным деятелями типа того же Фоменко.
>
> Первый же вопрос - кто и когда сочинил, и откуда у этого некто
> достало возможностей подогнать ВСЕ источники под своё
> сочинение? Без ответа на это вопрос ваше допущение превращается
> в среднестатистическую параною из серии маний преследования.


Никто не под что спецом не подгонял.
Каждое новое поколение мифоплетов ИСКРЕННЕ доверяли (и доверяют) предыдущим мифотворцам, и творили "для нужд государевых" очередную байку.

Возьмите историю религий. Все тоже самое.
Беруться идеи предшественников, подгоняются под НЕОБХОДИМОСТЬ - и готово, новый миф.
Сейчас очень популярна религия о клонирование человечества пришельцами из космоса (так как появилось КЛОНИРОВАНИЕ).

Абсолютно по такой же схеме построены мифы о древнем Риме. Намешали кусков и получили кашу НА УГОДУ 16-17 веков (одно гражданское право чего стоит).

У верующих людей существование бога не вызывает сомнения. И один из аргументов типа вашего - "сколько народов и тысячелетий верят в бога". Про то что земля плоская тоже сомнений не было.

 
 Опять вранье...
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-26-04 07:58

Покровский Станислав Написал:

>
> В Китае и Японии действовали миссии Иезуитов.
>

Китайские и японские миссии иезуитов- такая же выдумка г- на покровского, как и "глобальное потепление на территории Москвы"
В реальности эти монстры, слава богу, отсутствуют.

 
 Re: Опять вранье...
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   04-26-04 09:20

В XVI веке иезуиты утвердились не только в европейских государствах, но проникли в Индию (с 1542), Японию (с 1549), Китай (с 1563), на Филиппины (с 1594). В Парагвае ими было создано государство (с 1610), просуществовавшее около 160 лет. Орден активно участвовал в колонизации Азии, Африки, Южной Америки.

http://www.hronos.km.ru/religia/katolik/iezuity.html

с текстом на базе:

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. СПб. 1896

Большая советская энциклопедия. М, 1933, 1972 Советская историческая энциклопедия. М, 1964 Отечественная история. Энциклопедия. М, 1994

 
 Великому Синедриону
Author: Володька Д. (---.uct.ua)
Date:   04-26-04 09:37

О великие отроки сияющего слова истины и лицом также светлые!

До сегодняшнего дня прозябал я, яко Иона во чреве кита гостеприимного, во тьме учения лживого и диявольского, прельстившего меня своими прелестями мерзостными мракобесными...

И вот я, находясь в чреве сего учения, яко в левиафане, сподобился увидеть в отверстие невсуепоминаемое, находящееся в теле левиафана сего, свет ваших СЛОВ.

И встрепенулась душа моя во мне и что-то во мне перевернулось, и тут случилось мне дивное видение. Аки светлый ангел предстал предо мною НЕКТО и велел мне, червю, передать вам словеса лепые.

Вот они:
Отроки лицами светлые, ратники дела правого, учения истинного!
Надлежит вам ныне, дабы не быть травой под ногами, но дубами над головами смердов земли сей, произрасти из отроков СЛОВА в мужей ДЕЯНИЯ...
И вот, от БОГА истинного учения — ЗНАЮ-КАК-ИБО-ТОЧНО-ЗНАЮ-КАК-БЫЛО, передаю вам 5 заповедей близких:

1. Надлежит вам откопать мощи богомерзкие ересиарха Морозова и поместить их в венецианскую вазу из белоснежного фаянса и возить эту вазу 7 лет по городам и весям великой Тартарии... то есть Израиля... то есть по городам и весям страны вашей, дабы всякий мог пролить в нее то, что считает нужным, дабы ясно и не двусмысленно выразить свое отношение к делам вышеупомянутого ересиарха...

2. Надлежит вам также, дабы превратиться из отроков в мужей, распять до смерти всех отцов-основателей сего лживого учения НХ... А затем никчемные тела их тоже возить по городам и весям семь лет...

3. Всех причастившихся мерзости НХ, повелеваю сослать в Сибирь на стройку Великой Сибирской Пирамиды из кедровых шишек, а также повелеваю окружить сию пирамиду Великой Кит... то есть Сибирской Стеной из камней тибетских, напиленных двуручной пилой...

4. Книги содержащее в себе ересь сию — повелеваю сжечь на площадях... Пепел же от книг сих требую подмешивать в пайку строителей ВСП и ВСС, дабы могли они поперхнуться собственной блевотиной...

5. Упорствующим в ереси — выколоть глаза, дабы они не могли чрез оные впитывать мерзость учения своего...

Передал слова сии вам смерд и быдло Володька, на чреве своем копошащийся в персти земной пред вашими ногами светлыми

 
 акимову ли насмехаться над Святичем?
Author: twist (---.mc2.net)
Date:   04-26-04 11:11

в отличие от него у Святича незаурядная эрудиция, и уж резуна он не держит за историка

 
 Re: испорченый телефон
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-26-04 12:31



> Некоторые посетители этого Форума (в частности, D-te, см. мою
> переписку с ним на Форуме "Вопросы Каспарову") пытались даже
> убедить меня в том. что это в нашей "традисторической голове"
> родилась какая-то идея тотальной фальсификации всех источников,
> и мы всего лишь якобы приписываем ее Фоменке и Ко; а на деле
> были всего лишь "естественные искажения" источников (??).
> Подобное утверждение нормальному человеку понять попросту
> невозможно; видимо, оно из разряда тех же приемов - когда "им"
> надо, заговор с целью фальсификации был; когда не надо -
> заговора не было, а были какие-то "естественные искажения".

Вы опять демонстрируете полное непонимание или намеренно переиначиваете мои слова. Идея тотальной фальсификации всех источников рождается в головах историков именно под действием книг Фоменко. По каким-то причинам историки не могут понять терминологию "естественных искажений".
Вам говорят, что глобальные фальсификации это не НХ. В ответ звучит фраза: "Подобное утверждение нормальному человеку понять попросту невозможно". Может ли нормальный человек понять детскую игру в испорченный телефон? То что доступно любому ребенку, доступно ли историку?

 
 Re: критический подход
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 12:33

> Отметим, что период ПРЕДПОЛАГАЕМОГО МАССОВОГО СОГЛАСОВАННОГО
> возникновения фальсификаций совпадает с:

Я задал вполне конкретный вопрос - кто? И не надо мне ращмазывать в ответ очередные околовсяческие рассуждения. Кто провёл глобаольную фальсификацию и откуда у него взялась для этого такая власть?
Об этом уже давно говорилось. Для глобальной фальсификации нужна империя, контролировавшая всё и вся. Но если фальсификация была до распада империи - то почему мы не видим о ней упоминаний в источниках, составленных после фальсификации?

> И нельзя считать, что все они согласуются со ВСЕМИ источниками.
> Здесь на форуме приводили свидетельства того, что арабские
> авторы примитивно не знали о существовании в Европе такого
> языка как латынь.

И чего? Неупоминание чего бы то ни было не означает отсутсвие этого. Арабы вообще не увлекалиь классификацией языков.

> С русскими источниками мы знаем как обошлись при Романовых.

Откуда вы это знаете? Факты приведите.

> В Китае и Японии действовали миссии Иезуитов.

Лабуду про фальсификацию иезуитами китайской истории оставьте для убогих типа Pirx`а. Развалины древнекитайских городов и гадательные кости с надписями тоже они по всему центральному Китаю зарыли?

> Про персидские источники я сказать особо не могу. Но я НИ РАЗУ
> не слышал, чтобы со ссылкой на персов подтверждалось, что на их
> западных границах существовала несколько веков Римская
> империя.

Я офигеваю, дорогая редакция. Если лично вы чего-то не знаете - то этого не существует?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Ben Laser (---.permonline.ru)
Date:   04-26-04 12:38

Святич писал:
//
P.S. Если вы, господа, всё-таки полагаете что база для реконструкций есть - то тогда порадуте мир списком первоисточников, на основании которых вы намерены эту самую реконструкцию строить.
//

И хоть я к "господам" себя не отношу, однако, предложу прочитать один первоисточник - пресловутую новгородскую бересту со св. Варварой.
Ув. Святич, какая все же дата на ней написана - по Янину, или по АТФ?
Думаю, что это и будет достаточным ответом на ваши претензии.
Благодарю...

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 12:42

> В данном случае: про Ганнибала, Альпы и слонов - Тит Ливий
> "История от основания Рима", книга 21. Разумеется, не в
> оригинале.

Ну и? Вы утверждаете что через Альпы из Франции в Италию перейти нельзя? Или вы настаиваете на невозможности существования боевых слнов?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: НЕОБХОДИМОСТЬ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 12:44

> Никто не под что спецом не подгонял.
> Каждое новое поколение мифоплетов ИСКРЕННЕ доверяли (и
> доверяют) предыдущим мифотворцам, и творили "для нужд
> государевых" очередную байку.

Бла-бла-бла.
Повторяю вопрос: кто провёл ГЛОБАЛЬНУЮ фальсификацию? Кто заставил ВСЕХ мифотворцев работать в одном ключе?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 12:52

> Ув. Святич, какая все же дата на ней написана - по Янину, или
> по АТФ?

У вас есть фотография означенной бересты?

> Думаю, что это и будет достаточным ответом на ваши претензии.

Да не будет это ответом. Допустим Фоменко в данном случае прав. И что? Это, в лучшем случае, переадтирует один конкретный кусочек бересты.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Перенесем К.Б. в М.
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-26-04 12:59

Античной от этого не будет плохо, а всей, которая ПОСЛЕ К.Б. - ой как будет.

А если затем перенесем, например, дату основания Рима в 15 век - как тогда поведет себя "Античный Рим"?

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 13:00

Я настаиваю на том, что описание Титом Ливием перехода Ганнибала через Альпы внутренне противоречиво.
У него на спуске с Альп в Италию крутизна дороги такова, что воины падают друг на друга, не удерживая равновесия. А последний участок потребовал разрушения скалы. А слоны идут себе и идут. Им по фиг.
Либо Ганнибал сумел-таки проложить приемлемую для слонов пологую дорогу, которую ну никак нельзя не заметить(не шутка - скалу срыл, - для чего и тащил полгода, небось из самой Испании, тонны уксуса), либо они уже в Италии вступили к нему в армию. Либо добровольно, либо по мобилизации...

 
 Новохренологика в действии
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 13:03

> Вы опять демонстрируете полное непонимание или намеренно
> переиначиваете мои слова. Идея тотальной фальсификации всех
> источников рождается в головах историков именно под действием
> книг Фоменко. По каким-то причинам историки не могут понять
> терминологию "естественных искажений".

"Естественные искажения" должны быть хаотичны. И полученные в результате "естественных искажений" тексты, не должны давать целостную картину. Долженг быть разброс. То есть среди кучи текстов о битве на Дону, просто обязаны попааться и те, что локализуют её в Москве.
А так как текстов не, то могут быть лишь два объяснения:
1) Битва была таки на Дону
2) Некто целенаправленно сфальсифицировал ВСЕ источники.
Не понять это можно только если пользоваться не логикой, а новохренологикой.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Перенесем К.Б. в М.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 13:29

> Античной от этого не будет плохо, а всей, которая ПОСЛЕ К.Б. -
> ой как будет.

Да чем же? Напоеон, что ли онулируется? Или Америку не откроют?

> А если затем перенесем, например, дату основания Рима в 15 век
> - как тогда поведет себя "Античный Рим"?

А почему вы полагаете что именно эта идея обязана войти в 10%?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 13:31

> Я настаиваю на том, что описание Титом Ливием перехода
> Ганнибала через Альпы внутренне противоречиво.
> У него на спуске с Альп в Италию крутизна дороги такова, что
> воины падают друг на друга, не удерживая равновесия. А
> последний участок потребовал разрушения скалы. А слоны идут
> себе и идут. Им по фиг.

А слоны почти все остались в Альпах. Вы невнимательно читали Ливия.
Кстати, Ливий путь Ганнибала не наблюдал. И никто из римлян не наблюдал. Так что пересказ через надцатые руки. Факт сам переход. А вот его описание...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   04-26-04 13:39

Святичу: как фальсифицировать источник.
Возьмём рукопись Григория Турского и от фонаря поставим 6 век н.э. Даты внутри самой рукописи даны по годам правления королей, начало правления их привязано к шкале от сотворения мира. Поэтому датировка 6 веком опирается на перекрёстные ссылки по уже "выверенным" датам - а с какого ляха им можно верить? Если вы попробуете пройтись с проверкой по перекрёстным ссылкам, легко убедитесь, что здесь - замкнутый круг. Иван ссылается на Марью, Марья на Дарью, Дарья на Симеона, Симеон на Ивана и всё сначала.

Насколько знаю, не был проведён первичный анализ: одного ли автора все листы рукописи? Почему описанное в тексте избрание Григория Великого папой практически точно совпадает с описанием избрания Григория Гильдебрандта? В рукописи говорится о статуях женского божества, которые всё ещё стоят по соседству с катол. храмами и которые монаки-католики старательно уничтожают. Что это - последствие Альб. войны? Там просто прорва вопросов, вплоть до - Хлодвик Креститель = Людовик Святой?

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Ben Laser (---.permonline.ru)
Date:   04-26-04 13:43

Святич Написал:

> У вас есть фотография означенной бересты?

Смотрим здесь
http://newchrono.ru/prcv/Publ/beresta/beresta-atf.html

> Да не будет это ответом. Допустим Фоменко в данном случае прав.
> И что? Это, в лучшем случае, переадтирует один конкретный
> кусочек бересты.

Увы! Этот факт заставит передатировать всё выкопаное в её, бересты, культурном слое, передатировать все новгородские культурные слои, пересмотреть новг. дендрохронологию.
Да и вообще, красноречиво продемонстрирует отношение ТИсториков к "первоисточникам"...

 
 aй ай ай журавлев...
Author: twist (---.mc2.net)
Date:   04-26-04 13:52

отсюда убежали
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=15952&t=10987

и куда прибежали?

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 13:56

> Святичу: как фальсифицировать источник.
> Возьмём рукопись Григория Турского и от фонаря поставим 6 век
> н.э. Даты внутри самой рукописи даны по годам правления
> королей, начало правления их привязано к шкале от сотворения
> мира. Поэтому датировка 6 веком опирается на перекрёстные
> ссылки по уже "выверенным" датам - а с какого ляха им можно
> верить? Если вы попробуете пройтись с проверкой по перекрёстным
> ссылкам, легко убедитесь, что здесь - замкнутый круг. Иван
> ссылается на Марью, Марья на Дарью, Дарья на Симеона, Симеон на
> Ивана и всё сначала.

А давайте не будем голословным? Берёте Григория Турского и показываете что все иные сообщения о франках имеют первоисточником его сочинение. Например "Войа с готами" Прокопия из Кесарии.
Смогёте?
А то абстрактные рассуждения - это хорошо. А вот как доходит до фактов...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Береста
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 14:05

> Смотрим здесь
> http://newchrono.ru/prcv/Publ/beresta/beresta-atf.html

Простите, но в этих каракулях можно "прочесть" всё что угодно. Почему первый знак "7", а не "2"? Что означает закорючка после первого знака?
Почему вообще декларируется что это дата? На основанини чего? Где Фоменко видел датировки о сотворения мира в конце XVIII века ПОСЛЕ календарной реформы Петра I? Где он видел примеры написания года с индиктом просто подряд пятью цифрами?
Почему вообще такая дик4ая криворукость писавшего? Буквы в верхней части бересты вполне нормальные, и вполне читаемые.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Не успели они проникнуть-
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-26-04 14:13

а тут их лично Сын Неба у трапа встречает: "Здравствуйте господа волосатые варвары! мы вас тут заждались, уж все глаза проглядели! Милости просим в наши архивы- вы уж поправьте нам убогим историю, а то мы сами в ней уже запутались"...


Вы, видимо эту картину себе представляете так.
Ну чтож, на здоровье.
Вопрос этот я уже разбирал, а повторяться мне не охота.
Просто периодически буду напоминать, что "исправляющие китайские книги иезуиты" есть вранье.
Может раза с 500 хотя бы поможет.

 
 Re: Акимова на Вас нет...
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-26-04 14:17

Святич Написал:
> Да чем же? Напоеон, что ли онулируется? Или Америку не откроют?

Ну и что, это Ваш метод спора? Причем тут Наполеон? РУССКАЯ история имелась в виду. Вы-то русич, а, Святич?
(мне-то на очепятки плевать, сам не безгрешен. Но почему господа проф-истерики поправляют столь изборно? Наверно, и тут работает коньюктура, сиречь то самое тайное знание, без коего... ну и дале по тексту. )

> > А если затем перенесем, например, дату основания Рима в 15
> век
> > - как тогда поведет себя "Античный Рим"?
> А почему вы полагаете что именно эта идея обязана войти в 10%?

А почему бы и не бы? Слово "например" разглядели?

 
 Re: Надо полагать, что сию бересту
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-26-04 14:23

по Вашему мнению, Фоменко сфальсифицировал, а не , например, Янин?

 
 Re: Третье объяснение
Author: Савва (---.cust.rinet.ru)
Date:   04-26-04 14:35

Святич Написал:

> А так как текстов не, то могут быть лишь два объяснения:
> 1) Битва была таки на Дону
> 2) Некто целенаправленно сфальсифицировал ВСЕ источники.
> Не понять это можно только если пользоваться не логикой, а
> новохренологикой.
>


Вы упускаете:

3) Дон был в Москве.

Если уж рассматривать, то все варианты, а не только удобные для Вас.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   04-26-04 16:04

Святичу: и каким же образом проводить сравнительную датировку Прокопия и Григория? Что может позволить в их книгах зацепиться за современ. шкалу? То, что в обеих книгах вандалы пришли при Гонории?

 
 Re: Великому Синедриону
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-26-04 19:35

Володька Д. Написал:

> 2. Надлежит вам также, дабы превратиться из отроков в мужей,
> распять до смерти всех отцов-основателей сего лживого учения
> НХ... А затем никчемные тела их тоже возить по городам и весям
> семь лет...
Это по Вадиму Вадимовичу.
В его нетленке по НХистам петля плачет...


> 4. Книги содержащее в себе ересь сию — повелеваю сжечь на
> площадях... Пепел же от книг сих требую подмешивать в пайку
> строителей ВСП и ВСС, дабы могли они поперхнуться собственной
> блевотиной...
Про сожжение кних было. У Марины Аркадьевны.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Ты за большевиков али за коммунистов?
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-26-04 19:40

:-)
Святич Написал:

> > В данном случае: про Ганнибала, Альпы и слонов - Тит Ливий
> > "История от основания Рима", книга 21. Разумеется, не в
> > оригинале.
>
> Ну и? Вы утверждаете что через Альпы из Франции в Италию
> перейти нельзя? Или вы настаиваете на невозможности
> существования боевых слнов?
>

Хвалю!
Прекрасный образец словоблудия.
Покровский горорит про то, что слонов через Альпы невозможно провести, а Святич недоумевает: неужто боевые слоны невозможны и неужто через Альпы пройти нельзя?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Ты за большевиков али за коммунистов?
Author: ingvar (---.jinr.ru)
Date:   04-26-04 19:43

Так помнится, чуть ли не все слоны сдохли во время этого перехода.

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-26-04 19:48

Espada Написал:

> Если все источники подделаны, то верить нельзя НИКАКИМ
> источникам. Если же подделаны не все, то нужны критерии
> подлинности. Личное мнение исследователя таким критерием не
> является.

Re: Самоцитирование
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата: 31 Янв 2002 16:45

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono&i=1011813775

293. Горохов Александр: re: Не волнуйтесь - это всего лишь игра.
//Но у Вас нет главного. Внятного ответа на вопрос почему и зачем и кто совершил такой гениальный подлог в истории.//
Для начала:
Чем была история века этак до 17-18-го?
Историей РЕЛИГИИ.
Кто занимался историей в те годы?
Лица ДУХОВНОГО ЗВАНИЯ.
Естественно, изначально нужно было состыковать массу источников на разных языках, привязанных к различным временнЫм шкАлам.
Что успешно проделал Скалигер, основываясь на астрологических и нумерологических расчётах. Если не поленитесь зайти в раздел "Публикации", то найдёте там нумерологическую и астрологическую реконструкции принципа работ Иосифа, сына Юлия Цезаря (Да, именно так звали Скалигера-отца!)
Эта шкала была УТВЕРЖДЕНА церковным решением, а позднейшие исследователи просто ОБЯЗАНЫ были её использовать. То, что не вписывалось в эту шкалу, либо объявлялось апокрифичным и уничтожалось, либо передатировалось в связи с ОБЩЕПРИНЯТОЙ (а точнее, ОБЩЕПРОДИКТОВАННОЙ)ЦЕРКОВНОЙ хронологией.
Так что достаточно было утвердить костяк (т.е. шкалу Скалигера), чтобы многочисленные и дисциплинированные и богобоязненные последователи принялись НЕ ПЕРЕВИРАТЬ, А СТЫКОВАТЬ с ней новые и новые факты.
//Однако где ореальная экономическая и политическая выгода?//
Там, где есть политическая выгода, там была и экономическая. Ради чего люди лезли в правители, доказывали свои права на царство? Ради тщеславия? Не верю!
//Как можно убедить весь мир врать одно и то же,//
Повторяю: создателей истории ВРАТЬ НИКТО НЕ УБЕЖДАЛ. Их ВЕРА убеждала их НЕ ИДТИ ПРОТИВ решения иерархов церкви. А иерархи церкви посчитали, что для них выгодно иметь ИМЕННО ТАКУЮ хронологическую шкалу. Средневековые историки искренне верили, что шкала Скалигера - от Бога, ибо её утвердили высшие духовные лица. Как верили первые крестоносцы, что, убивая евреев, они убивают мучителей Христа. Как верили советские люди, что добрый Сталин не знает о бесчинствах ежовских подручных.
Верили в непогрешимость Святейшего Собора. Значит, иначе, чем решила церковь, быть не могло.
Не было злодеев-фальсификаторов. Была идеологическая выгода церковников, реализованная расчётами Скалигера, и была искренняя вера исполнителей.
То есть, всё происходило именно так, как Вы и описали:
//Выдвинута смелая гипотеза, и только потом, задним числом, к ней подводяться факты, которые ей не противоречат.//
Золотые слова!
Но... не по поводу ГИПОТЕЗЫ Фоменко, а по поводу ИСТОРИИ, созданной последователями Скалигера.
А если ещё раз не поленитесь, и зайдёте на "Внутреннюю дискуссию", то лично удостоверитесь: притягиваются ли факты к гипотезе Фоменко,или гипотеза Фоменко ориентируется на факты.


23 Января 2002 (22:22:55)

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=32252&t=32245&v=t


> Информация из новостных лент и школьных стенгазет -
> важнее летописей.
Вы попытаетесь доказать, что представления об истории у т.н. "массового читателя" формируются на основании летописей, а не новостных лент и "школьных стенгазет" (информация в которых, кстати, берётся из школьных учебников)?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-26-04 19:56

POL VALERI Написал:

> Святич - мое предположение: - у Вас проскальзывают нотки
> ревности к ТРУДАМ Фоменко А.Т. и нет ни одного грамма УВАЖЕНИЯ
> к столь титаническому труду - наверно потому, что человек смог
> сделать шаг в сторону истины, а Вы нет - амбиции.....
Истчо бы!
У Фоменко - книга за книгой, а у Святича - единственный рассказ в журнале "Фантаст", где редактором трудится друг и соратник Д. Гаврилов (Иггельд).
http://www.svenlib.sandy.ru/Svenlib/fantast/fantast5/prozpivovarov.htm

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Ты за большевиков али за коммунистов?
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 20:10

Это не принципиально.
Через несколько страниц слоны со стороны Ганнибала участвуют в битве.
Даже если б это был всего лишь один слон из всех, которых взял с собой Ганнибал, то все равно без приличной пологой дорожки на спуске он должен был быть не иначе, как крылатым. А вот авиацию Тит Ливий не описывает...

Что особо интересно, так это то, что на подходе к Альпам подробнейшим образом описаны переправы слонов через реки. Один случай, когда погонщик разозлил вожака, тот кинулся за ним в реку, а следом - все слоны.
Другой - что выстроили таких-то и таких-то размеров плот, покрыли дерном, когда ничего не подозревающие слоны прошли по неподвижному плоту и вышли на подвижный, притянутый веревками, веревки обрубали, слонам ничего не оставалось как жаться к середине плота и дожидаться прибытия на сушу.
Про слонов в Альпах тоже упоминается, что нападающие горцы боялись слонов, а потому около них было самое безопасное место.
Все исключительно подробно. Все перипетии похода. Хорошее такое описание. И крепостца с башней какого-то племени, в которой нашлась еда на три дня, и ночлег с перерезанной горцами колонной.
А вот когда доходит дело до крутых склонов, - слоны забыты.
И уксус, уксус! Сколько уксуса надо для разрушения скалы, когда ее поливают после разогрева костром! - Зачем с собой столько уксуса везли? - НА ШАШЛЫКИ ИЗ РИМСКОГО МЯСА? Не даром же Ганнибал практически совпадает с каннибалом. Не потому ли в Канах захоронений не находят? Приели голодные пуны римское войско с костями...
Вот это и есть признаки ЛЕГЕНДЫ.

 
 Re: Новохренологика в действии
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   04-26-04 21:24

Уважаемый Святич!


Вы написали D-te:

="Естественные искажения" должны быть хаотичны. И полученные в результате "естественных искажений" тексты, не должны давать целостную картину. =

Именно это я и писал ему ранее, только другими словами - искажения не могут быть естественными, это по определению нечто НЕЕСТЕСТВЕННОЕ. (вы употребили синоним: искажения ..."хаотичны"). Увы, D-te опять стоит на своем (см. его ответ мне в этой же ветке): дескать, "это" любому ребенку понятно, но понятно ли историку?

Ну как вести диалог с такими людьми? Показываешь ему на белую стену, а он в ответ: "Любой ребенок видит, что она серо-буро-малиновая".

Придется ему ответить так:
РЕБЕНКУ В ИСТОРИИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ПОНЯТЬ ТОГО, ЧТО ПОНЯТНО ЛИШЬ ИСТОРИКУ-ПРОФЕССИОНАЛУ. ПОТОМУ РЕБЕНКУ-ТО И НЕ СЛЕДУЕТ В ИСТОРИЮ СОВАТЬСЯ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ НЕ ПОДРАСТЕТ.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Акимова на Вас нет...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 21:26

> Ну и что, это Ваш метод спора? Причем тут Наполеон? РУССКАЯ
> история имелась в виду. Вы-то русич, а, Святич?

Во-первых, вы нигде не сказали что имеется ввиду русская история. Во-вторых, опять-таки ни Грозный никуда не пропадёт, ни пётр I, ни Один из трнёх Александров.

> (мне-то на очепятки плевать, сам не безгрешен. Но почему
> господа проф-истерики поправляют столь изборно? Наверно, и тут
> работает коньюктура, сиречь то самое тайное знание, без
> коего... ну и дале по тексту. )

1) Я не иторик. Я технарь. Спецмаш Баумановского.
2) Аппеляция к грамотности в споре, к грамотности отношения не имеющего, считаю признаком... Сами сообразите :)

> > > - как тогда поведет себя "Античный Рим"?
> > А почему вы полагаете что именно эта идея обязана войти в
> 10%?
> А почему бы и не бы? Слово "например" разглядели?

А я взял другие 10%. Вы-то заявлили что "признав малость придётся признать несосотоятельность всего". То есть речь о любой малости.
Причём даже передатировка Рима не меняет всё. Киайцам от оной передатировки не холодно и не жарко.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Надо полагать, что сию бересту
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 21:27

> по Вашему мнению, Фоменко сфальсифицировал, а не , например,
> Янин?

Причём тут фальсификации? Речь о том, что Фоменко, не ведомо на основнаии чего, предлагает чтение совершенно невнятных закорючек. И предлагает на основании этого совего предположения что-то там передатировать.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: испорченый телефон
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   04-26-04 21:30

Уважаемый D-te!

Вы пишете:

=Вы опять демонстрируете полное непонимание или намеренно переиначиваете мои слова. Идея тотальной фальсификации всех источников рождается в головах историков именно под действием книг Фоменко. По каким-то причинам историки не могут понять терминологию "естественных искажений".
Вам говорят, что глобальные фальсификации это не НХ. В ответ звучит фраза: "Подобное утверждение нормальному человеку понять попросту невозможно". Может ли нормальный человек понять детскую игру в испорченный телефон? То что доступно любому ребенку, доступно ли историку?=

О Боже! Снова про то же!

Единственное, что я в Вашей тираде приму безоговорочно, так это фразу насчет того, что может быть доступно, а что - недоступно ребенку.
РЕБЕНКУ В ИСТОРИИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ПОНЯТЬ ТОГО, ЧТО ПОНЯТНО ЛИШЬ ИСТОРИКУ-ПРОФЕССИОНАЛУ. ПОТОМУ РЕБЕНКУ-ТО И НЕ СЛЕДУЕТ В ИСТОРИЮ СОВАТЬСЯ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ НЕ ПОДРАСТЕТ.
Всему, как говорится, свое время. Действительно, я из детских игр - и в испорченный телефон, и в прочие - давно вырос, потому-то детского лепета в серьезной дискуссии и не понимаю. Чего и Вам желаю.


С уважением - Акимов В.В.

 
 Это не варинат, а версия Фоменко.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 21:33

> > А так как текстов не, то могут быть лишь два объяснения:
> > 1) Битва была таки на Дону
> > 2) Некто целенаправленно сфальсифицировал ВСЕ источники.
> > Не понять это можно только если пользоваться не логикой, а
> > новохренологикой.
> Вы упускаете:
> 3) Дон был в Москве.

Я имел ввиду реальный Дон. А то что предлагаете вы - это и есть версия Фоменко. И здесь мы опять возвращаемся к началу. Так как нет ни одного текста, помещающего Дон в Москве...
1) Речь о том самом Дону, который впадает в Азовское море.
2) Некто целенаправленно сфальсифицировал ВСЕ источники.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ты за большевиков али за коммунистов?
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-26-04 22:09

ingvar Написал:

> Так помнится, чуть ли не все слоны сдохли во время этого
> перехода.
Чуть-чуть позже, когда Ганнибала сильный заморозок уже на равнине застал.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Береста
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   04-26-04 22:10

Уважаемый Святич!

У меня к Вам большая просьба:

Задайте пожалуйста, вопрос о св. Варваре Портосу.

ИМЕННО ПОРТОСУ!

Прямо так и напишите ему - Акимов почему-то предлагает вопрос о св. Варваре задать именно Вам, уважаемый Портос.


Почему я предлагаю Вам это сделать?

Мне очень любопытно поглядеть, что и как он и Вам, и Бен Лазеру, да и мне ответит.

Почему мне это так любопытно, и почему этот вопрос Портосу не задаю я сам? - спросите Вы меня.
Я, с Вашего позволения, отвечу (если понадобится), после ответа Портоса.


С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 22:21

> Святичу: и каким же образом проводить сравнительную датировку
> Прокопия и Григория? Что может позволить в их книгах зацепиться
> за современ. шкалу? То, что в обеих книгах вандалы пришли при
> Гонории?

При чём тут вандалы? Нет никаких вандалов в "Войне с готами". Всё куда проще. В четвёртой книге войны с готами в главе 24, Прокопий сообщает о смерти короля франков Теодоберта и направлении византийского посольства к его сыну Теодобальду. Об этих же двух персонажах, ка коб отце и сыне, сообщает и Григорий Турский. Это синхронизирует указанных двух королей с Юстинианом. Так что захотите двигать франков - придётся двигать и византийцев. Хотите ещё кого-нибудь сюда же прицеплю? :)
Или вас интересует абслютные даты в тексте Григория Турского?
ОК. Открываем первую книгу. В самом конце написано:
"Итак, от страстей господних, до кончины св.Мартина насчитывается 412 лет". А далее во второй книге идут отностиеьные даты, остчитываемые от этой.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Обождём вопроса от Святича (-)
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-26-04 22:23

:-)

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Ты за большевиков али за коммунистов?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 22:27

> Покровский горорит про то, что слонов через Альпы невозможно
> провести, а Святич недоумевает: неужто боевые слоны невозможны
> и неужто через Альпы пройти нельзя?

В своём сообщении Покровский это не говорит. Додумывать за него я не обязан.
А слонов Ганнибал в Альпах и оставил. Почти всех.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Извольте изучить матчасть. Думал, вы сами знаете.
Author: Дигер (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   04-26-04 22:29

Извините пожалуйста, несколько разочарую, но все эти источники были(есть) доступны в рамках вузовской или даже школьной программы - "хрестоматия по истории древнего востока", а часть из них сегодня насколько помню хранятся в Берлине.

Если сходу: притчи о гиксосах любопытны даже тем, что эти тексты испещерены ненавистью к грязным кочевникам, и фразами типа "азиат мерзопакостный ты попирал мои поля,", а эти самые грязные азиаты оказывается живут в городах, занимаются земледелием и плавают на ладьях, а египетские вельможи обращаются к ним словно они бывшие соплеменники и уж эти гиксосы никакие не кочевники. Чем не фоменковская Русь-Орда(гражданская война и все такое).
Чтоб не быть голословным, вот что сходу удалось найти в книжке:
"Хрестоматия по истории древнего востока" под ред. акад. Коростовцева издательство Высшая школа 1980, страница 61.

17. Борьба с гиксосами: Стела фараона Камоса (начало 16 века до Н.Э. !!!)

Простите, только отрывки ибо приходится печатать без секретарши:
"я как *сокол* божественный впереди них. Дал я мощную *ладью* "Мек" исследовавшую берег"
"Смотри я пью вино твоих садов отжатое азиатами...я разорил твое место обитания, срубил твои деревья...я не оставил и полена от 300 кораблей..."
"Азиат! Сгинь..."
"из молодого кедра, наполненных золотом, лазуритом, сербром, бирюзой"
Интересное место действия не правда ли? - сокола, ладьи из кедра, бирюза и т.д.
* - звездочки мои.

==================
На счет чудо колесниц и лазаний по одеждам за 1500 до н.э.

Простите, пока только лазанье по одеждам, обо нашел достаточно быстро:

таже самая книжка "Хрестоматия по истории древнего востока" страница 68:
Описание битвы под Мегидо из летописей Тутмоса 3 высечено на стенах Карнакского храма(1500 до н.э.):
"и бежали стремглав в Мегиддо с лицами, полными страха. Они бросили своих лошадей и свои золотые и серебренные колесницы, и их втаскивали с помощью своих одежд в этот город, так как когда люди заперли этот город, то они спустили одежды чтобы втащить их наверх..."

Маленькая ремарка - колесницы судя по тексту(ИМХО) они тоже пытались втащить в город. ЗАЧЕМ? Думаю для обороны, а не сберечm дорогие декоративные изделия как наивно полагают традики. Нуда ладно...отдельная тема.

Писаная торба и натяжки:

Вообщемто, это не я брежу, а Вы не в то верите.
И фоменко это шажок в правильном направлении. Я даже без претензии на переворот всей истории - хотяб др.египет и пирамиды правильно датировали-приписали и то уже благо.

Я не проф. историк, не претендую на всезнание: но в свое время имел доступ к нашим архивам-источникам(Иван Грозный, местничество, средние века...) - у меня при ознакомлении сразу возникло ощущение громадной ошибки и глубокого заблуждения у наших историков, архивных работников по общей оценке этих материалов с которой они конечно были не согласны, это было еще до ознакомления с Фоменко и Ко. Фоменко, Морозов нашли нужный ракурс обзора ист. событий, грубо говоря. ПОЛЕЗНЫЙ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ! Смиритесь и прекратите гноить диста, Кеслера, Хронопа и других людей просто ВИДЯЩИХ(по вашему заблуждающихся) ибо на самом деле источники у них с вами одни и теже, видите просто по-разному.

Mean Man

 
 Re: Ты за большевиков али за коммунистов?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 22:35

> > Так помнится, чуть ли не все слоны сдохли во время этого
> > перехода.
> Чуть-чуть позже, когда Ганнибала сильный заморозок уже на
> равнине застал.

Шарлатанствуем помалешку? :) Процитируйте-ка описание этого таинственного заморозка.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Считайте что я его задал :) (-)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 22:39

:

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Третье объяснение
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   04-26-04 22:40

Уважаемый Савва!

Я, конечно, не вправе отвечать за Святича, но, как мне кажется, Вы его не так поняли. Никакого третьего варианта добавлять к его ответу не нужно, ибо приведенный Вами ТРЕТИЙ ВАРИАНТ У Святича уже есть.

Процитирую еще раз его текст и Ваш ответ ему.

=Святич Написал:

....могут быть лишь два объяснения:
> 1) Битва была таки на Дону
> 2) Некто целенаправленно сфальсифицировал ВСЕ источники.
> Не понять это можно только если пользоваться не логикой, а
> новохренологикой.
>

Вы упускаете:

3) Дон был в Москве.

Если уж рассматривать, то все варианты, а не только удобные для Вас.=

Что же, давайте еще раз вчитаемся в 1 и 2 пункты у Святича.
О чем он написал?
Чуть-чуть дополню его ответ так, как я его понял:

1) Битва была на Дону в XIV веке именно там, где сегодня протекает Дон.

2) Некто целенаправленно сфальсифицировал все источники, чтобы скрыть, что ДОН В XIV в. БЫЛ В МОСКВЕ, И ЧТОБЫ ДУМАЛИ, ЧТО БИТВА БЫЛА НЕ В МОСКВЕ, А ЮЖНЕЕ - ТАМ, ГДЕ ПРОТЕКАЕТ СОВРЕМЕННЫЙ ДОН.

Так что Святич именно этот третий вариант, как мне кажется, и имел в виду.



С уважением - Акимов В.В.

P.S. Каюсь в задержке обещанного комментария к работе Герасимова - занят был жутко. Но помню об обещанном и надеюсь скоро прислать Вам (и ему через Вас).

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Yataghan (195.208.60.---)
Date:   04-26-04 23:03

Ну а в ТИ используется простой как две копейки критерий: непротиворечивость источника общей исторической/хронологической картине. Таким образом ТИ доказывает сама себя.

 
 Вот и учите.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 23:03

> Извините пожалуйста, несколько разочарую, но все эти источники
> были(есть) доступны в рамках вузовской или даже школьной
> программы - "хрестоматия по истории древнего востока", а часть
> из них сегодня насколько помню хранятся в Берлине.

Ну вот ещё одна барышня на выданье...
Назовите эти источники. Поимённо.

> Если сходу: притчи о гиксосах любопытны даже тем, что эти
> тексты испещерены ненавистью к грязным кочевникам, и фразами
> типа "азиат мерзопакостный ты попирал мои поля,", а эти самые
> грязные азиаты оказывается живут в городах, занимаются
> земледелием и плавают на ладьях, а египетские вельможи
> обращаются к ним словно они бывшие соплеменники и уж эти
> гиксосы никакие не кочевники.

Открываю самый крупный древнеегипетский текст о гиксосах (не считая, естественно, Манефона) - "Апопи и Секененра". Сразу отмечу что слова "гиксос" ни в каком виде в тексте нет. Связь устанавливается только по именам участников событий. И вот странно, не вижу ни "грязных кочевников", ни вельмож, обращающихся к гиксосам словно к соплеменникам... Вы уж подкрепите свои утверждения цитатами.

> Простите, только отрывки ибо приходится печатать без
> секретарши:
> "я как *сокол* божественный впереди них. Дал я мощную *ладью*
> "Мек" исследовавшую берег"
> "Смотри я пью вино твоих садов отжатое азиатами...я разорил
> твое место обитания, срубил твои деревья...я не оставил и
> полена от 300 кораблей..."
> "Азиат! Сгинь..."
> "из молодого кедра, наполненных золотом, лазуритом, сербром,
> бирюзой"
> Интересное место действия не правда ли? - сокола, ладьи из
> кедра, бирюза и т.д.

Ничего интересного. Место действия - долина Нила. Сокол - птица Хора. Ладья - общепринятое в русской египтологии название египетских судов. Кедр, естесвенно, ливанский. А вот где вы нашли кедр на восточно-европейской равнине...

> таже самая книжка "Хрестоматия по истории древнего востока"
> страница 68:
> Описание битвы под Мегидо из летописей Тутмоса 3 высечено на
> стенах Карнакского храма(1500 до н.э.):
> "и бежали стремглав в Мегиддо с лицами, полными страха. Они
> бросили своих лошадей и свои золотые и серебренные колесницы, и
> их втаскивали с помощью своих одежд в этот город, так как когда
> люди заперли этот город, то они спустили одежды чтобы втащить
> их наверх..."

Какое отношение имеет битва при Мегиддо к гиксосам, разгромленным ещё при пра-прадеде Джехутимеса III - ума не приложу...

> Маленькая ремарка - колесницы судя по тексту(ИМХО) они тоже
> пытались втащить в город. ЗАЧЕМ? Думаю для обороны,

Ну и как вы собираетесь использовать колесницы для обороны города?

> СЛУЧАЕ! Смиритесь и прекратите гноить диста, Кеслера, Хронопа и
> других людей просто ВИДЯЩИХ(по вашему заблуждающихся) ибо на
> самом деле источники у них с вами одни и теже, видите просто
> по-разному.

А пафоса-то сколько. Давайте так. Вы сначала находите колесницы в Золтой Орде, потом объясняете как попали стеллы с описанием ордынских ( по вашей версии) событий в Египет, потом объясняете почему стеллы написаны не русским письмом и на нерусском языке... Для начала хватит. Вот это всё сделаете - тогда и обсудим вашу версию.
А трёх названныхзх вами дегенератов я пинал, пинаю и пинать буду. По причине их клинической тупости, помноженной на чудовищное самомнение. Вон Dist о себе уже дано иначе как "мы" не говорит.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (26-апр-04 23:05)

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-26-04 23:09

> Ну а в ТИ используется простой как две копейки критерий:
> непротиворечивость источника общей исторической/хронологической
> картине. Таким образом ТИ доказывает сама себя.

А вы бы хотели что она доказывала НХ? :)
Этот столь противный вам критерий и есть единственно научный. Если теория объясняет все имеющиеся факты - она верна.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святич, я и другие ждем ответа от Вас, Портос
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   04-27-04 07:49

Уважаемый Святич!


Благодарю Вас.

Ждем ответа. Как долго, по Вашему мнению, нам необходимо ждать, чтобы, не дождавшись ответа от Портоса, получить его от меня?

Надеюсь, Вы не раз слышали от ньюхронологов, что Акимов - полный ноль в истории, что по конкретным вопросам он не высказывался ни разу, что ему сказать абсолютно нечего, и т.д. В частности, об этом не раз громогласно заявлял и некто Pirx, добавляя, что он просмотрел ВСЕ мои постинги до одного. Все эти разговоры не раз слышал и уважаемый Портос.

Поскольку ответ на заданный мной (Вами) вопрос в принципе допускал молниеносный ответ, Портос мог бы ответить еще вчера. Так что я надеюсь, сегодняшнего дня ему хватит, чтобы собраться с мыслями?

Так что ждем-с...


С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Береста
Author: Ben Laser (---.permonline.ru)
Date:   04-27-04 08:28

> Простите, но в этих каракулях можно "прочесть" всё что угодно.

Я потому и поинтересовался, что "прочитаете" вы?

> Почему первый знак "7", а не "2"? Что означает закорючка после первого знака?

Т.е., вас арабские цифры уже не смущают?

Цитирую АТФ:
//
В заключение обратим внимание, что в дате на бересте после первой семерки внизу стоит

маленькая закорючка, по-видимому, обозначающая точку, рис.3.42. Отметим, что на бересте

нельзя процарапать точку так, как это можно сделать, например, пером на бумаге. Поэтому

вместо точки могли вписать лишь небольшую закорючку. Этой точкой-закорючкой отделены,

по-видимому, старшие разряды - то есть тысячи, - от остальных цифр даты. Напомним, что

тысячи в датах, обозначенных арабскими цифрами, очень часто отделялись точкой от остальных

цифр.

Кстати, при записи дат церковно-славянскими цифрами точка для отделения старших разрядов не

использовалась. Вместо этого применялся особый значок тысяч, состоящий из перечеркнутой два

раза косой черточки. Он ставился не после, а впереди той цифры, которая обозначала тысячи.

Такой значок очень легко процарапать на бересте, поскольку он состоит лишь из прямых черт.

Но его здесь нет. Уже одно это обстоятельство наводит на мысль, что дата на бересте записана

совсем не церковно-славянскими цифрами, как думают А.А.Зализняк и В.Л.Янин [1].
//
Если внимательно приглядеться, то видно не закорючку, а именно "точку", очерченную двумя

маленькими дугами.


> Почему вообще декларируется что это дата? На основанини чего?

Цитирую АТФ:
//
Отметим, кстати, что наличие даты под изображением св. Варвары А.А.Зализняком и В.Л.Яниным
не оспаривается. Они пишут: "И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на
бересте процарапана дата..." [1], с.203. О том, как именно прочитали эту дату А.А.Зализняк и
В.Л.Янин, мы скажем чуть позже. Это заслуживает отдельного разговора.
//

> Где Фоменко видел датировки о сотворения мира в конце XVIII века ПОСЛЕ календарной реформы
> Петра I? Где он видел примеры написания года с индиктом просто подряд пятью цифрами?

Не знаю, вы, ведь, энциклопедист - найдите!

> Почему вообще такая дик4ая криворукость писавшего? Буквы в верхней части бересты вполне
> нормальные, и вполне читаемые.

Ну это, как раз просто. Для писавшего, проставленная дата - дело десятое. Обратите внимание,

какими "закорючками" нынче проставляется дата на фото, выполненных дешевой "мыльницей".

А вообще, как вам "неоднозначность источника"!?!?!?
Благодарю...

 
 Re: Почему же, и у китайцев
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-27-04 09:42

есть свой "Рим". Это по поводу передатировок.

К грамотности, извините, это я действительно зря. Но, можно я буду цитировать Ваш ответ на подобные наезда Ваших мимоходящих "коллег"? Впрочем, им это уже говорили. Без толку. Так что, еще ра извините.

 
 Re: Не вмешиваясь в спор...
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-27-04 09:44

Вы тоже не каждый день появляетесь. Отсутствие Портоса вовсе не означает, что он сидит и не знает, что ответить.

 
 Re: Где он!!!!!!??????
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-27-04 11:54

sezam Написал:

> Почему же, и у китайцев есть свой "Рим".

 
 Re: Ишь, слетелись как ... пчёлы на мёд!
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   04-27-04 11:57

Акимов В.В Написал:

> По существу-то возразить не могете, остается только ерничать =
>
> ВЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО "НЕ МОГЕМ"??

УВЕРЕНЫ!

НЕ МОГЕТЕ!

> Если Вы, как мужчина, не боитесь нести элементарную
> ответственность за свои слова,

и БОИТЕСЬ нести ответственность!

ГОД пустого трепа и САМОЛЮБОВАНИЯ.

 
 Re: Где он?
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-27-04 12:00

в кавычках он. Аллегория.

 
 Re: Янин-то тоже считает, что там дата
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-27-04 12:06

вот в чем заковыка. А не один только Фоменко.

 
 Re: Пилы-то хоть стальные выдадут?...
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-27-04 12:12

Аль для достоверности бронзовые?

"3. Всех причастившихся мерзости НХ, повелеваю сослать в Сибирь на стройку Великой Сибирской Пирамиды из кедровых шишек, а также повелеваю окружить сию пирамиду Великой Кит... то есть Сибирской Стеной из камней тибетских, напиленных двуручной пилой..."

 
 Версия про эту бересту.
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-27-04 12:15

Рисунок- то сильно смахивает на ДЕТСКИЙ. По стилю исполнения. А дети на рисунках даты редко ставят. Кто знает, что это за цифры- может древняя детка задачку в уме решала. Но господам академикам с обоих воюющих сторон нужно непременно дату...



 
 Re: Может и так
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-27-04 12:21

тогда вообще незачем эту бересту по надписям датировать. А ведь ЯНИН датирует. Ведь он, а не Фоменко все это пооткопал и продатировал, вот в чем фишка-то.
Последовательность событий: Янин откопал, продатировал, пришел Фоменко и усомнился, предложив своё решение.
Если окажется, что это вовсе не даты, то результаты Янина идут в то же мусорное ведро, что и Фоменковские. Ну и ради бога, никто за "фоменку" не цепляется.

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   04-27-04 12:33

Святичу Из Прокопия:
"III. Вандалы прежде жили около Меотиды. Страдая от голода, они направились к германцам, называемым теперь франками, и к реке Рейну, присоединив к себе готское племя аланов. Потом, двинувшись оттуда под предводительством Годигискла, они поселились в Испании, которая является первой страной Римской державы со стороны океана. Тогда Гонорий заключил соглашение с Годигисклом о том, что вандалы будут жить там, не причиняя вреда стране. Так как у римлян существовал закон, что те, которые сами не пользовались своей собственностью в течение тридцати лет, не могут требовать ее обратно от тех, кто ею завладел, и в силу давности теряют право выступать на суде с жалобой, Гонорий издал закон, чтобы в течение всего того времени, которое вандалы проведут в пределах Римской державы, не действовал пункт о применении тридцатилетней давности .Когда дела на Западе обстояли таким образом, Гонорий скончался от болезни."

Григория могу процитировать завтра, но вряд-ли это имеет смысл.

Каким образом Вы определяете нулевую точку нашего времени, к которой собираетесь прибавить 412 лет? Возраст Туринской плащаницы от 9 до 13 веков, т.е. 800+412=1212, 1200+412=1612 (любимый возраст Диста). Касательно источников жизни Христа существует знаменитое "молчание века".

 
 Re: Почему же, и у китайцев
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-27-04 12:42

> есть свой "Рим". Это по поводу передатировок.

А его передатировка никак не повлияет на Европу.

> К грамотности, извините, это я действительно зря. Но, можно я
> буду цитировать Ваш ответ на подобные наезда Ваших мимоходящих
> "коллег"?

Да за милую душу.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Янин-то тоже считает, что там дата
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-27-04 12:55

> вот в чем заковыка. А не один только Фоменко.

Ну считает. Дальше-то что? Ещё одно личное мнение.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Береста
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-27-04 13:02

> > Почему первый знак "7", а не "2"? Что означает закорючка
> после первого знака?
> Т.е., вас арабские цифры уже не смущают?

Я разбираю версию Фоменко. Что до моего мнения, то я вообще не вижу оснований считать эти закорючки датой.

> тысячи в датах, обозначенных арабскими цифрами, очень часто
> отделялись точкой от остальных

Написание даты с запятой - очередная фантазия Фоменко. Где он такие даты видел?

> > Почему вообще декларируется что это дата? На основанини чего?
> Цитирую АТФ:
> //
> Отметим, кстати, что наличие даты под изображением св. Варвары
> А.А.Зализняком и В.Л.Яниным
> не оспаривается. Они пишут: "И еще одна любопытная деталь. Под
> изображением св. Варвары на
> бересте процарапана дата..." [1], с.203. О том, как именно
> прочитали эту дату А.А.Зализняк и
> В.Л.Янин, мы скажем чуть позже. Это заслуживает отдельного
> разговора.
> //

Меня интересуют основания для мнения, а не консттатация факта что с этим мнением ещё кто-то согласен.


> > Где Фоменко видел датировки о сотворения мира в конце XVIII
> века ПОСЛЕ календарной реформы
> > Петра I? Где он видел примеры написания года с индиктом
> просто подряд пятью цифрами?
> Не знаю, вы, ведь, энциклопедист - найдите!

Конгениально. Я не могу искать то, чего нет. Фоменко продекларировал - вот пущай Фоменко и ищет.

> А вообще, как вам "неоднозначность источника"!?!?!?
> Благодарю...

А никак.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ну и ладно.
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-27-04 13:02

спите дальше.

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-27-04 13:17

> Григория могу процитировать завтра, но вряд-ли это имеет смысл.

Совершенно не имеет. Синхронизация произведений Прокопия и Григория достигается и без этого.

> Каким образом Вы определяете нулевую точку нашего времени, к
> которой собираетесь прибавить 412 лет? Возраст Туринской
> плащаницы от 9 до 13 веков, т.е. 800+412=1212, 1200+412=1612
> (любимый возраст Диста). Касательно источников жизни Христа
> существует знаменитое "молчание века".

Уходите в сторону от темы. Вы что первоначально заявили? Вот что: "Если вы попробуете пройтись с проверкой по перекрёстным ссылкам, легко убедитесь, что здесь - замкнутый круг. Иван ссылается на Марью, Марья на Дарью, Дарья на Симеона, Симеон на Ивана и всё сначала". Как увидите, никакого замкнутого круга нет. Это ваша фантазия.
Вы хотите разобрать датировку рождения Христа? ОК. Давайте разберём.
Туринскую плащаницу можете и не вспоминать. Попробуйте доказать что она имеет отношение к Христу.
Я же возьму, напирмер, Великопольскую хронику. Там последняя дата 1273г от рождества Христова. Вот прямо так открытым текстом. Какие бы даты рождения Христа - от Фоменки или от плащаницы - вы сюда не попытались прилепить, получится что хроника ещё не написана. Маразм? Маразм. Значит и фоменковы датировки маразм.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ну и ладно.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-27-04 13:18

> спите дальше.

Ага. Нет чтоб как вы уверовать в святого равноапостольного Фоменку.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А сколько было форсу-то!
Author: Ben Laser (---.permonline.ru)
Date:   04-27-04 14:11


> Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ

А вышло пшиком!

 
 Re: Ну и ладно.
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-27-04 14:17

Вот я чуть ниже написал.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=19557&t=18990

Кратко - забудьте про Фоменко, сосредоточтесь на Янине. Фоменко лишь критикует оного. Если нет почвы для спора, то нет и выводов Янина. Они для Вас что-то значат? Или опять "это ничего не меняет"?

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-27-04 15:56

Святич Написал:

> Я же возьму, напирмер, Великопольскую хронику. Там последняя
> дата 1273г от рождества Христова. Вот прямо так открытым
> текстом.
Святич, а когда эта хроника была опубликована? Уж не в 18-м ли веке?
И как там в оригинале значатся даты?
Кстати, какие будут комментарии к такой фразе: И по сей день окончательно не решен вопрос о происхождении и датировке памятника, о его авторе, не определен инициатор, подготовивший весь свод источников.?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Янин-то тоже считает, что там дата
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-27-04 15:57

Святич Написал:

> > вот в чем заковыка. А не один только Фоменко.
>
> Ну считает. Дальше-то что? Ещё одно личное мнение.
>

А какой ОФИЦИАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ придерживается Святич.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Без долгих разглагольствований
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-27-04 16:33

В данном вопросе я согласен с Фоменко.

Акимов В.В Написал:

> Надеюсь, Вы не раз слышали от ньюхронологов, что Акимов -
> полный ноль в истории, что по конкретным вопросам он не
> высказывался ни разу, что ему сказать абсолютно нечего, и т.д.
> В частности, об этом не раз громогласно заявлял и некто Pirx,
> добавляя, что он просмотрел ВСЕ мои постинги до одного. Все эти
> разговоры не раз слышал и уважаемый Портос.
Удивительно, но я слышал несколько иное. Что многоуважаемый Вадим Вадимович за год (без малого) своего пребывания на форуме единственное, чем занимается, так это рассуждениями о том, какой он крутой историк, ни разу не подтвердив свои слова реальными доказательствами своих исторических знаний.

> Поскольку ответ на заданный мной (Вами) вопрос в принципе
> допускал молниеносный ответ, Портос мог бы ответить еще вчера.
> Так что я надеюсь, сегодняшнего дня ему хватит, чтобы собраться
> с мыслями?
>
> Так что ждем-с...

Вам захотелось поиграть в игры? Я принял Ваши правила. Немножко поиграв в свои. Попутно, тсзть. А т.к. не в состоянии висеть в сети круглосуточно, то отвечаю тогда, когда появилась возможность.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: точка здрения Святича:
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-27-04 16:53

мне плевать, что думает Янин (кто это такой ваще?), но Фоменко заведомо неправ.

 
 Re: Ты за большевиков али за коммунистов?
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-27-04 17:14

Святич Написал:

> > > Так помнится, чуть ли не все слоны сдохли во время этого
> > > перехода.
> > Чуть-чуть позже, когда Ганнибала сильный заморозок уже на
> > равнине застал.
>
> Шарлатанствуем помалешку? :) Процитируйте-ка описание этого
> таинственного заморозка.
>

Смотрим главу, где описываются события вокруг Плацентии сразу после битвы при Требии. Есть Ливий под рукой?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Береста
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   04-27-04 17:54

Святич Написал:
> > тысячи в датах, обозначенных арабскими цифрами, очень часто
> > отделялись точкой от остальных
> Написание даты с запятой - очередная фантазия Фоменко. Где он
> такие даты видел?

Извините что вмешиваюсь, но в книгах Фоменко много иллюстраций с написанием года по типу I.565.
Несмотря на способности в графике, не похоже, что бы Фоменко сымитировал эти изображения - следовательно даты с "точкой" (зачем Вы, Святич, опять путаете всех и пишите запятая?) были. Де факто.

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   04-27-04 19:14

Святичу: "Я же возьму, например, Великопольскую хронику. Там последняя дата 1273г от рождества Христова. Вот прямо так открытым текстом."

И с какого припёка Вы верите ей? Открыто написано 1273 от Р.Х. - а с какого года введено такое исчисление? Мне кажется, что в это время считали от С.М.

Вот как раз я не ухожу от ответа. Прежде чем привязывать к 0 Р.Х., надо разобраться - где этот ноль. Иначе - ходьба по кругу

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Yataghan (195.208.60.---)
Date:   04-27-04 19:28

> Этот столь противный вам критерий и есть единственно научный.
> Если теория объясняет все имеющиеся факты - она верна.

Если теория объясняет все факты, следующие из нее самой, то...
Что? :)

 
 Re: Это не варинат, а версия Фоменко.
Author: Владимир (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   04-27-04 20:39

А где был реальный ДОН? не где он сейчас, а где он был во время Куликовской битвы. Без огласовок и ДуНай и ДНестр, и ДНепр все может быть ДоНом.

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   04-27-04 20:44

>P.S. Если вы, господа, всё-таки полагаете что база для реконструкций
>есть - то тогда порадуте мир списком первоисточников, на основании
>которых вы намерены эту самую реконструкцию строить.

Да ничего реконструировать не нужно.
Просто существует традиционная привязка источников к временной оси. Она вызывает некоторые подозрения по тем или иным причинам.
НХ, опираясь на эти подозрения, пытается модернизировать эту привязку так, чтобы как можно меньше подозрений осталось.

Так, что мы видим - нет ни какой реконструкции. Есть только уточнения. Вам видимо кажется странным, что эти уточнения слишком далеко перемещают исторические события на временной оси. Но что тут поделаешь.

Так же понятно, что эти перемещения оставляют инвариантными сами события и их описания, а меняются только имена действующих исторических лиц и даже некоторые из них отождествляются. Но это уже литературный фокус, а не исторический. Но по своей сути я не заметил в ТИ принципиальных изменений в самих исторических событиях, что позволяет мне заключить, что ни о какой реконструкции истории речи не идет и не может идти.

 
 Re: Портос, народ ждет ответа!
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   04-27-04 20:46

Уважаемый Портос!

Я ничуть не собирался заставлять Вас сидеть в сети сутками. Я отнюдь не предопределял за Вас дня и часа, когда Вы ответите. И ни в какие игры с Вами я не играл и играть не собираюсь. Вопрос был не об этом.

Мой вопрос (который Вам переадресовал Святич) имеет самое непосредственнейшее отношение к теме данной ветки "Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ".

Святич по моей просьбе задал Вам вопрос о св. Варваре. Вчера Вы в сети были, вопрос этот прочли, НО НЕ ОТВЕТИЛИ.

Сегодня Вы снова в сети были. Суть того, о чем Вас спросили, Вам предельно понятна. ВЫ СНОВА НЕ ОТВЕТИЛИ.

Вы написали вместо внятного ответа на вопрос следующее:

=Вам захотелось поиграть в игры? Я принял Ваши правила. Немножко поиграв в свои. Попутно, тсзть. А т.к. не в состоянии висеть в сети круглосуточно, то отвечаю тогда, когда появилась возможность.=

То есть Вы ответили бессвязной, бессмысленной фразой, к заданному Вам вопросу не имеющей ни малейшего отношения. От волнения Вы даже перепутали и времена употребленных глаголов, и понавыпускали гласные, и поставили точку вместо запятой после слова "правила".

Да, ничуть не сомневаюсь - Вы ответите тогда, когда у Вас появится возможность. Дважды такая возможность у Вас уже была - вчера вечером в 22-23 и сегодня в 16-44. Вы дважды не воспользовались реально бывшей у Вас возможностью и дважды не ответили.

Уважаемые Святич, Бен Лазер и Sezam! Возможность ответить на этот вопрос мне лично у Портоса была уже на протяжении более полугода. Была еще тогда, когда он еще не был Портосом. Потому-то я и попросил Вас, уважаемый Святич задать ему этот вопрос еще раз.
Вам не кажется, что все это очень интересно? Портосу задают вопрос, на который можно ответить молниеносно. Он, прочтя вопрос, дважды выходит на связь, дважды как бы "отвечает", но на вопрос о св. Варваре НЕ ОТВЕЧАЕТ.

Три - число магическое. Подождем третьего раза, когда у Вас, уважаемый Портос, наконец появится возможность ответить о том, что всех так интересует - о св. Варваре. Не мне. Мне Вы не отвечаете на этот вопрос уже давно, хотя по другим поводам вроде не отказывались вступать со мной в диалог.

Безо всяких игр чуточку приоткрою завесу таинственности и чуть изменю вопрос. На этот раз его задаю я Портосу без всяких посредников:

Александр Викторович, не доводилось ли нам с Вами беседовать ранее именно на эту тему - о св. Варваре? Ответьте, пожалуйста, коротко:

- "ДА" - или - "НЕТ" -

Если ответите "ДА" (впрочем, как ответить - дело Ваше), не сочтите за труд дать необходимые ссылки на постинги, в которых этот вопрос нами затрагивался.
Я надеюсь, что ВЫ, как человек, заботящийся о своей репутации ЧЕЛОВЕКА ПОРЯДОЧНОГО, изыщете время для весьма краткого и ни к чему не обязывающего ответа "Да" или "Нет".


С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Уважаемые Уважаемые Святич, Ben Lazer и Sezam!
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   04-27-04 20:50

Уважаемые господа!

Загляните, пожалуйста, в мое обращение к Портосу, озаглавленное:
"Портос, народ ждет ответа!" Давайте попросим его хором - авось уважит.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: А массовиков-затейников сюда не заказывали(-)
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-27-04 21:15

-)

 
 Re: Раскопал я Вашу полемику
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-27-04 21:25

по "Варваре", написанную 4 июля 2003 г.
Комментировать не буду - пусть Портос, если захочет, комментирует.
Замечу только, что Вы больше не по самой бересте полемичили, а по нарушениям научного метода Фоменко и Носовским. Можбыть, так оно и есть, но по существу самой картинки (может я что-то просмотрел?) не высказывались.
Тогда для чистоты полемики Вам надо было точно также разобрать и аргументацию Янина. Может, он тоже с нарушением логики и метОды все делал?

 
 Re: ДНО
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-27-04 21:30

Дон = река. Причем, любая.

 
 Re: Раскопал я Вашу полемику
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   04-27-04 21:52

Уважаемый Sezam!

Нехорошо Вы поступили. Лишили Вашего друга возможности доказать свою порядочность. Он сам должен был это сказать. А теперь, после Вас, какая этому цена?

А Портос комментировать вряд ли что-либо будет. Уж если он полгода (да что там - полгода - это я так, экспромтом сказал)...если с 4 июля не удосужился ответить (выходит - почти год!!), хотя написал тогда я все это по его, Горохова, личной просьбе, то что, он сейчас ответит?

Ладно, может быть он хоть ссылку для Ben Lazer-а и Святича приведет? Чтобы им самим не искать, а прочесть, что я написал об этой самой Варваре. Ему и всем остальным.

Да и Вы сами, Sezam, нехорошо подставляетесь, да и других друзей подставляете. Ведь заявляли же Dist с Pirx-ом со всей ньюхронологической правдивостью: "Акимов - ноль. Круглый ноль. Он ни разу ни на один заданный ему вопрос не ответил". А Вы вдруг признаете, что увы, было, отвечал Акимов. Горохов-то хоть скромно молчал, как бы солидаризируясь с ними в том, что Акимов ни разу никому не отвечал (выходило, что и ему как бы не отвечал?!). А Вы вот так сразу взяли и всех подставили...Что теперь люди подумают о "нуле" Акимове и правдивых Dist-е и Pirx-е? О порядочном Портосе, который дерется, только потому и тогда, когда есть шанс без помех победить в драке, а как только итог "драки" ему кажется сомнительным, время на общение у него тут же моментально заканчивается?

Ну, а если серьезно, сам факт отнесения дураками-ньюхрониками берестяной грамоты ко второй половине XVIII в. (да и рисунка со столь примитивной техникой исполнения, и даты от сотворения мира - к тому же времени), говорит о многом...

Кстати, я не понял, почему Вы говорите, что надо разобрать и Янина с его аргументацией. Я его аргументацию в тогдашнем тексте также затрагивал. Вы, наверное, невнимательно прочли? Впрочем, если Вам этого мало, попробуйте сами. Труды Янина общедоступны.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Береста
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   04-27-04 21:57

То есть вы всерьез утверждаете, что вот эти вот ШЕСТЬ ни на что не похожих закорючек:



Представляют собой дату из ЧЕТЫРЕХ арабских цифр?

У меня, например, при взгляде на эту "надпись" возникает только одна ассоциация - каракули, которые получаются, когда я ручку расписываю.

 
 Re: Это не варинат, а версия Фоменко.
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-27-04 21:58

Из этого списка ДОНОВ выпадают Волга и Ока. Особо интересна Ока.
Огромная река, больше Волги к моменту слияния.

Река, на которой тоже происходило столкновение московских войск с татарами - ровно через 100 лет после битвы на Дону(Куликовской). Т.е. не на самой Оке, а на притоке Оки Угре, вблизи впадения в Оку.
И пушки как раз на Угре - стреляли.

И именно во время стояния на Угре произошло нападение русских войск на Сарай(где он был в это время?), который был напрочь разгромлен(не оттуда ли верблюды?)

А еще после Угры очень быстро рассыпалась Золотая Орда.

А не переименовывалась ли Ока? Из Дона?

И сам век 15 какой-то странный. Такое ощущение, что его просто не было.
На Московии последовательность Василий-Иван - как в 16 веке.
В Новгороде в 70-х годах 15 и 16 веков ереси, подавляемые московскими царями Иванами.

Табориты начала 15 века каким-то образом разъезжают с пушками на телегах. А их идеология - близка к протестантизму начала 16 века.

В Галиции вопрос об унии католической и православной церкви становится политическим вопросом в конце 14 века, а сама уния - в конце 16 века. А про церковные проблемы Галиции 15 века - пусто, не было проблем, кроме каких-то внешних вялотекущих событий.

И Литва с Польшей при едином-то короле как-то странно долго соединялись в Речь Посполитую - полтора столетия.

По взятию Константинополя вопрос уже стоял. Не то в 1453, не то в 1553?

Темна в 15 веке история Англии, Франции.
Пустоват век. После страстей 13, 14, перед бурями 16 века. Золотой век? Или фантомный век? Которого не было?

 
 Re: Это Янин утверждает, что дата
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-27-04 22:01

а Фоменко ему полемичит. Типа если и дата, то не та.

 
 А давайте, без обмана и передергиваний!
Author: Дигер (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   04-27-04 22:03

1. Понимаете, эта игра(спор о источниках) на вашей территории, я ведь ничего не выдумываю - общедоступные(даже школьнику) источники традиков, вылизаны неморгающими очами трад.переводчиков размещенные под чутким взором советских академиков.

И тем не менее: вот такие занимательные азиаты кочевники на ладьях, на досуге выращивающие сады. Акивоки на традицию перевода по большому счету не канают - там же прямо по тексту плавсредство одновременно обозвано и корабль, и ладья, а мерзопакостными и кочевник, и азиат. Понятия азиат тогда 1500днэ еще не было. НО какое разнообразие однако!

То, что есть еще источники не сомневаюсь, но вашими единоверцами написано именно то, что написано! Я не собираюсь чистить ваши авгеевы конюшни обнажая десятки "ляпов" ни чем не лучше носовских реконструкций.

Но уж коль напрашиваетесь,
Святич писал:
>"И вот странно, не вижу ни "грязных кочевников", ни вельмож, обращающихся к гиксосам словно к соплеменникам... Вы уж подкрепите свои утверждения цитатами."
то пожалуста:

Стела фараона Камоса (начертана на плите найдена в Фивах в Карнакском храме начало 16 века до н.э.) и все таже зловещая для вас "хрестоматия" стр. 61-62.

"Захват посла гиксосов к правителю Куша с письмом гиксоского царя
...нашел я в нем следующее в виде записе рукой властителя Авариса: Ааусера, сын Ра, Апопи приветсвует моего сына, властителя Куша. Почему ты стоишь властителем, но неуведомишь меня?... Обрек он на нищету Обе земли...Тогда мы разделим города, что в Египте, в радости."

Сокол божество, ливанский кедр:

А Вы географию распространения соколов представляете? И когда откуда они там появились? Откель эти божества в Египет вестимо?
Напоминаю: Еще вчера вы считали бредом лазанье по одеждам на крепостные стены при Мигидо, а там об этом говорится прямым текстом.

2.
Святич писал:
> "Какое отношение имеет битва при Мегиддо к гиксосам"
Битва мной нигде не увязывалась с гиксосами акромя темы топика. Не надо передергивать.

3.
Святич писал:
>"Ну вот ещё одна барышня на выданье...
Назовите эти источники. Поимённо."

Ну давайте рассмотрим, коль вам так интересно источник:
Летописи Тутмоса 3 *отпечатанные* на кожанных свитках и озаглавленные "Дневники царского дома" *не сохранились*, а переведено это в 1957 году по лейпцигскому изданию 1907 года.

Вот кстати еще один примечательный симптом:

1. Сам источник датирован на !!!!1200!!!! лет позднее самих событий(написан скорописью судя по всему ~200-100 лет до н.э.).

Очаровательно!
2. Пространственная привязка к пыльным развалинам кожаных свитков осуществляется задним умом видно по запаху свитков, вообщем через задницу он и переводится(как вы сказали "традиции перевода" панимаиш).
3. Тем временем самого источника давно уже НЕТ В ПРИРОДЕ!
4. И все это размещено в хрестоматии авторитетным академиком.
5. Вы умудряетесь тут о чем то спорить.
ВОТ ТАКИЕ ВАШИ ТРАД ИСТОЧНИКИ!

Не мудрено, что с таким подходом и кедр ливанский и сокола исконно египетские божества, а азиаты, кочевники, ладьи использованны для худ. усиления пердачи "древне-египетского" текста, видать шоб русичей пробрало паралелями с татаро-монголами.
Такой вот абырвалг и приводит к грязным компиляциям из традвзглядов, тоннами льющимися на чувствительные детские мозги, которые дальше понесут факел эстафеты трад.ахинеи. Акститесь! Фоменко ребенок по сравнению с пальцесосанием ваших единоверцев.

Mean Man

 
 Уважаемый Акимов! Прекратите тужиться!
Author: Дигер (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   04-27-04 22:05

Дайте наконец стране "угля":))) Ура!

Mean Man

 
 Re: Не надо меня стыдить
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-27-04 22:10

нечестный приёмчик, уважаемый (коих Вы баальшой любитель).
разумеется, Вы не ноль (если не округлять до целых). Люди не целочисленны, они реальны, если не сказать "трансцендентны".


Впрочем, я никогда Вас и не оценивал. Пусть оценки других будут на их совести, а Ваши оценки - на Вашей. Аминь.

 
 Чего человек написал...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-27-04 22:54

.Сказать, наверное, чего-то хотел...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ну и ладно.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-27-04 23:06

> Кратко - забудьте про Фоменко, сосредоточтесь на Янине. Фоменко
> лишь критикует оного. Если нет почвы для спора, то нет и
> выводов Янина. Они для Вас что-то значат? Или опять "это ничего
> не меняет"?

Лично для меня многие выводы Янина мало что значат. Натяжек и передёргиваний в его построениях хватает. Но поймите простую вещь. Янин вовсе не является этаким столпом датировок по Новгороду. Выкиньте все работы Янина - и ничего не поменяется. Локализация и датировки Новгорода были такими же и до Янина. Так что ни не поменяются без Янина.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-27-04 23:51

> > Я же возьму, напирмер, Великопольскую хронику. Там последняя
> > дата 1273г от рождества Христова. Вот прямо так открытым
> > текстом.
> Святич, а когда эта хроника была опубликована? Уж не в 18-м ли
> веке?

То есть опять фальшивка? С этим "аргУментом" к доктороу.

> И как там в оригинале значатся даты?

А вот так и значатся. От рождества Христова.

> Кстати, какие будут комментарии к такой фразе: И по сей день
> окончательно не решен вопрос о происхождении и датировке
> памятника, о его авторе, не определен инициатор, подготовивший
> весь свод источников.
?

Да никаких комментраиев не будет. Ну не известен автор. Дальше что?
Не нравится Великопольская? Могу на Косму Пражского сослаться. Там последняя дата 1125г. от рождества Христова. Могу на Венцентия Кадлубека. Авторов, проставлявших даты от рождества Христова просто немеранно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: точка здрения Святича:
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 00:04

> мне плевать, что думает Янин (кто это такой ваще?), но Фоменко
> заведомо неправ.

Я объяснил почему версия Фоменко неприемлема.
1) Первый значёк можно принять за "7" только в качестве подгонки под результат. Нижний крючёк виден вполне отчётливо.
2) Нет примеров, когда при написании дат тысячи отделяли точкой или запятой.
3) Нет примеров когда писали дату от рождества христова и индик просто как рад из пяти цифр.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ты за большевиков али за коммунистов?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 00:10

> Смотрим главу, где описываются события вокруг Плацентии сразу
> после битвы при Требии. Есть Ливий под рукой?

У меня много чего есть. Вы об этом?:
"В продолжении двух дней оставались они на этом месте, как бы в осаде. Погибло много людей, много вьючных животных, а так же и семь слонов их тех, которые уцелени после сражения на Треббии" XXI,58,11
Только это не на равнине. Это переход через Аппенины.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Береста
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 00:12

> Извините что вмешиваюсь, но в книгах Фоменко много иллюстраций
> с написанием года по типу I.565.

Приведите пример.

> Несмотря на способности в графике, не похоже, что бы Фоменко
> сымитировал эти изображения - следовательно даты с "точкой"
> (зачем Вы, Святич, опять путаете всех и пишите запятая?) были.

Запятая на бересте. На точку это никак не тянет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 00:23

> И с какого припёка Вы верите ей? Открыто написано 1273 от Р.Х.
> - а с какого года введено такое исчисление? Мне кажется, что в
> это время считали от С.М.

Когда кажется - креститься надо.
Кстати, а почему я должен ей не верить? На основании чего?

> Вот как раз я не ухожу от ответа. Прежде чем привязывать к 0
> Р.Х., надо разобраться - где этот ноль. Иначе - ходьба по кругу

У вас есть основания считать что во времена Космы Пражского, например, была другая точка зрения на дату рождения Христа? Представьте эти основания. И заодно не забудьте сообщить когда, как и в связи с чем произошёл переход от этой другой даты к нашей.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 00:23

> > Этот столь противный вам критерий и есть единственно научный.
> > Если теория объясняет все имеющиеся факты - она верна.
> Если теория объясняет все факты, следующие из нее самой, то...
> Что? :)

То это Новая Хренология. Ваша любимая.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Это не варинат, а версия Фоменко.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 00:26

> А где был реальный ДОН? не где он сейчас, а где он был во время
> Куликовской битвы. Без огласовок и ДуНай и ДНестр, и ДНепр все
> может быть ДоНом.

Я вас сильно огорчу, ежели поведаю что никаких русских текстов без гласных не существует в природе? Равно как и латинских, эллинских, и иных европейских. Это выдумка конторы Фоменко энд Сивый Мерин.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 00:28

> Так, что мы видим - нет ни какой реконструкции. Есть только
> уточнения. Вам видимо кажется странным, что эти уточнения
> слишком далеко перемещают исторические события на временной
> оси. Но что тут поделаешь.

То есть сами источники вы признаёте, соменваетесь лишь в датах? Ну вот и славненько. Ещё шажёк и новая хренология будет вами восприниматься как ошибка молодости.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Сами придумали, или подсказал кто?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 00:33

> Дон = река. Причем, любая.

Ну представьте ЛЮБОЙ РУССКИЙ текст, где слдово "дон" было бы употреблено в значении просто река.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Это не варинат, а версия Фоменко.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 00:45

> На Московии последовательность Василий-Иван - как в 16 веке.

XV век. Василий I, Василий II, Иван III, Василий III
XVI век. Василий III, Иван IV, Фёдор, Борис
Похоже то как! Ужасть :)

> Табориты начала 15 века каким-то образом разъезжают с пушками
> на телегах. А их идеология - близка к протестантизму начала 16
> века.

Закладывайте круче. Идеи таборитов были куда ближе к нашенским большевикам.

> В Галиции вопрос об унии католической и православной церкви
> становится политическим вопросом в конце 14 века, а сама уния -
> в конце 16 века.

Вот инетересно, и кто же это ставил вопрос об унии в XIV веке? Не иначе как язычник Любарт...

> И Литва с Польшей при едином-то короле как-то странно долго
> соединялись в Речь Посполитую - полтора столетия.

Да и король не всегда был один. Всякие там Витовты затёсывались...

> По взятию Константинополя вопрос уже стоял. Не то в 1453, не то
> в 1553?

Вторая дата вами примерещилась после пятого стакана?

> Темна в 15 веке история Англии, Франции.

Исключительно для вас. Окончание Столетней войны. Правление Людовика XI, начало Итальянских войн.

> Пустоват век. После страстей 13, 14, перед бурями 16 века.
> Золотой век? Или фантомный век? Которого не было?

Чего не знаю - не существвует?
Окончание Столетней войны
Гуситские воны
Начал итальянских войн
Разгром тевтонского ордена
Падение Орды
Падение Константинополя

Прямо тишь да блаж, да божья благодать :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: точка здрения Святича:
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-28-04 00:55

Святич Написал:
> Лично для меня многие выводы Янина мало что значат. Натяжек и
> передёргиваний в его построениях хватает. Но поймите простую
> вещь. Янин вовсе не является этаким столпом датировок по
> Новгороду. Выкиньте все работы Янина - и ничего не поменяется.
> Локализация и датировки Новгорода были такими же и до Янина.
> Так что ни не поменяются без Янина.


(Это означает, подгонку со стороны Янина под результат, не так ли? )

Янин-то тоже считает, что там дата
Автор: Святич
Дата: 27-апр-04 12:55
> вот в чем заковыка. А не один только Фоменко.
Ну считает. Дальше-то что? Ещё одно личное мнение.


То есть я правильно изложил Ваше отношение к теме?

 
 Вот и начните с себя
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 01:08

Вы с чего начали? С заявление о древнеегипетских ПРИТЧАХ о гиксовсах. Вот ваши слова, например:
" Если сходу: притчи о гиксосах любопытны даже тем, что эти тексты испещерены ненавистью к грязным кочевникам, и фразами типа "азиат мерзопакостный ты попирал мои поля,"
А что вы итоге прдостаили? Две надписи, одна из которых с гиксосами и рядом не валялась. Где обещанные притчи, со сквернословиями в адрес гиксосов?

> И тем не менее: вот такие занимательные азиаты кочевники на
> ладьях, на досуге выращивающие сады. Акивоки на традицию
> перевода по большому счету не канают - там же прямо по тексту
> плавсредство одновременно обозвано и корабль, и ладья, а
> мерзопакостными и кочевник, и азиат.

Каким образом тот факт, что гиксосы, обитвавшие на Синае, были кочевниками, мешает существованию оседлого азиатсского населения в Паллестине и Финикии?

> То, что есть еще источники не сомневаюсь, но вашими
> единоверцами написано именно то, что написано! Я не собираюсь
> чистить ваши авгеевы конюшни обнажая десятки "ляпов" ни чем не
> лучше носовских реконструкций.

Да вы найдите хоть один ляп. Покаместь наблюдаю несовпадение ваших представлений с фактическим материалом.

> Но уж коль напрашиваетесь,
> Святич писал:
> >"И вот странно, не вижу ни "грязных кочевников", ни вельмож,
> обращающихся к гиксосам словно к соплеменникам... Вы уж
> подкрепите свои утверждения цитатами."
> то пожалуста:
> Стела фараона Камоса (начертана на плите найдена в Фивах в
> Карнакском храме начало 16 века до н.э.) и все таже зловещая
> для вас "хрестоматия" стр. 61-62.

Ткните мне пальцем, где в надписи на стелле Камоса "грязные кочевники". Где там вообще кочевники?

> "Захват посла гиксосов к правителю Куша с письмом гиксоского
> царя
> ...нашел я в нем следующее в виде записе рукой властителя
> Авариса: Ааусера, сын Ра, Апопи приветсвует моего сына,
> властителя Куша. Почему ты стоишь властителем, но неуведомишь
> меня?... Обрек он на нищету Обе земли...Тогда мы разделим
> города, что в Египте, в радости."

Ну и? Где тут "грязные азиаты"?

> А Вы географию распространения соколов представляете? И когда
> откуда они там появились? Откель эти божества в Египет вестимо?

А вы? Статья из БСЭ
"Соколы (Faico), род птиц семейства соколиных отряда хищных. Длина тела 21—50 см.На надклювье — острый зубец. Оперение жёсткое и плотное. Крылья длинные и острые. 36 видов. Распространены широко, отсутствуют лишь в Антарктике"
Я надеюсь, вы не станете утверждать, что Египет находится в Антарктике?

> Напоминаю: Еще вчера вы считали бредом лазанье по одеждам на
> крепостные стены при Мигидо, а там об этом говорится прямым
> текстом.
Вы обещали битву, в клоторолй люд забираются на стены. То есть штурм. А проиводите пример бегства, когда те кто в городе, помогают беглецам.
Это совсем не одно и то же. И, кстати, не вижу проблемы.

> >"Ну вот ещё одна барышня на выданье...
> Назовите эти источники. Поимённо."
> Ну давайте рассмотрим, коль вам так интересно источник:
> Летописи Тутмоса 3 *отпечатанные* на кожанных свитках и
> озаглавленные "Дневники царского дома" *не сохранились*, а
> переведено это в 1957 году по лейпцигскому изданию 1907 года.

Вы обещали ПРИТЧИ о гиксосах. При чём тут Тутмос III?

> Вот кстати еще один примечательный симптом:
> 1. Сам источник датирован на !!!!1200!!!! лет позднее самих
> событий(написан скорописью судя по всему ~200-100 лет до
> н.э.).
> Очаровательно!

Ну и что?

> 2. Пространственная привязка к пыльным развалинам кожаных
> свитков осуществляется задним умом видно по запаху свитков,
> вообщем через задницу он и переводится(как вы сказали "традиции
> перевода" панимаиш).
> 3. Тем временем самого источника давно уже НЕТ В ПРИРОДЕ!
> 4. И все это размещено в хрестоматии авторитетным академиком.
> 5. Вы умудряетесь тут о чем то спорить.
> ВОТ ТАКИЕ ВАШИ ТРАД ИСТОЧНИКИ!

Карнакского храма тоже нет? :)

> Не мудрено, что с таким подходом и кедр ливанский и сокола
> исконно египетские божества, а азиаты, кочевники, ладьи
> использованны для худ. усиления пердачи "древне-египетского"
> текста, видать шоб русичей пробрало паралелями с
> татаро-монголами.

Это только таких как вы пробирает. Это у вас татары на колесницах разъезжают и кедры в Поволжье выращивают.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: точка здрения Святича:
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 01:14

> (Это означает, подгонку со стороны Янина под результат, не так
> ли? )

А вы думаете Янин этим не грешит? Да за милую душу. Чего стоят его теории о Рюрике, когда он нафиг посылает летопись и лихо перености реалии XIV века в IX.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ворос.
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-28-04 03:34

Бог с ним, с Доном.
А где протекает (протекала) речка Каяла?
А.А.Е.

Умом и молотком

 
 Фальсификация "бересты"
Author: Ben Laser (---.permonline.ru)
Date:   04-28-04 05:04

Спасибо Святичу за убедительную демонстрацию методов фальсификации на практике.
Теперь каждый может удостовериться, как это происходит.

Обнаруженый в рез-те "исторических изысканий" источник должен безоговорочно подтвердить правоту единственной и несокрушимой официальной версии хронологии.

Для начала он "прочитывается" в полном соответствии с ней. (Я представляю себе, в какой эйфории пребывал ак. Янин после "удачного" прочтения даты на св.Варваре).

Если же вдруг "передернуть" не удается, и "на просвет" обнаруживается другая дата, то следует подвергнуть сомнению методику исследования, заявить об отсутствии косвенных подтверждений. При этом использовать в полной мере результаты уже "провереной" единственной и несокрушимой.
Самим прочитать?! Нет уж, спасибо, "начитались" уже!

И наконец, иногда приходится чем-либо жертвовать. В данном случае академиком (сам виноват, раз подставился). Можно заявить, что источник вообще не содержит никакой даты, а это, так - каракули. Результат, так сказать, расписывания гвоздя по бересте. Академики ошибаются оба, правда, наш родной по скудоумию, а ведь этот, арихметик, от злого умыслу. Нашего можно с почетом на пенсию, а того - на лесоповал, не иначе!

И все ради, чтоб жила единственная и несокрушимая!

 
 PS: Фальсификация "бересты"
Author: Ben Laser (---.permonline.ru)
Date:   04-28-04 05:09

Вообще-то, я нисколько не удивлюсь, если вдруг выяснится, что пресловутой бересты "нет и никогда не было".

 
 Re: Это Янин утверждает, что дата
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   04-28-04 07:43

Уважаемый Sezam!

ВЫ привели блестящую иллюстрацию к моим недавним словам о фальсификациях. Когда данные источника противоречат утверждениям НХистов, он тут же оказывается фальшивкой. Когда он работает на их версию - он тут же оказывается подлинным.

Вы пишете:
=Это Янин утверждает, что дата. А Фоменко ему полемичит. Типа если и дата, то не та=

То есть, когда нужно доказать, что это не дата, то источник - подделка. А когда нужно доказать, что это - дата, но "не та", он тут же делается подлинным.


И многие иные в этой ветке тут поведали то же самое. Когда нужно было доказать, что прочтение даты на бересте "по Янину" неверно, то выяснилось:
- Что это и не дата вовсе, а так, царапины (Espada);
- Что вообще никакой берестяной грамоты не было, а ее подделал Янин (Ben Lazer);

Но когда эти закорючки прочитываются, как дата от сотворения мира по-Фоменко, то моментально выясняется, что - да, это и подлинная дата, и индикт на ней подлинный, и соответственно это подлинный источник, только Янин прочел дату неправильно. А вот Фоменко расшифровал ее идеально. С последним, в частности, полностью согласен Портос.

Кстати (это не Вам, а Ben Lazer-у): если бы бересту подделал Янин, он бы позаботился, чтобы и дата читалась ясней и однозначней, и чтобы иные какие-то сведения из грамоты подтверждались летописными, и пр. Зачем же подделывать так, чтобы давать фоменкистам повод придраться? Не враг же Янин себе, в самом деле...
Кстати, последнее соображение вполне подходит ко всем "фальсификациям" Скалигера и остальных. Как будто не могли сфальсифицировать грамотнее (перелопатив-переподделав такую прорву источников, сочинив всю античную литературу), подделать даты так, чтобы они идеально сходились.

Ну, а возвращаясь к "поддельной" и одновременно "подлинной" грамоте: самое любопытное, что сторонники этих взаимоисключающих версий находятся друг с другом в трогательном согласии, друг друга ничуть не обличают, противоречий в подобном расхождении версий не видят, словом, являются идейными единомышленниками. И всем миром потому ополчаются против тех, кто эти противоречия элементарно видит. И их, видящих, объявляют фальсификаторами-ТИшниками.

М-да...


С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   04-28-04 09:01

>То есть сами источники вы признаёте, соменваетесь лишь в датах? Ну
>вот и славненько. Ещё шажёк и новая хренология будет вами
>восприниматься как ошибка молодости.

Вы меня не совсем правильно поняли. Уточню.
Источники были, есть и будут (если их не уничтожат в будущем, как это не редко бывало:-)

Просто время, когда источники были написаны, может оказаться не в той точке временной оси, как это предполагается традиционно.

А седержание источника как было, так и осталось - тут никто и не делает попыток его изменить.

Перемещение источника на временной оси (его передатировка) может поместить его совсем в другую историческую эпоху и в зависимости от этого перемещения его трактовка может измениться.

А содержание источника, повторяю, как было, так и останется и никто на это не покушается.

 
 Вы, наверно, не проснулись еще?
Author: Ben Laser (---.permonline.ru)
Date:   04-28-04 09:26

Акимов В.В Написал:

> Кстати (это не Вам, а Ben Lazer-у): если бы бересту подделал
> Янин, он бы позаботился, чтобы и дата читалась ясней и
> однозначней, и чтобы иные какие-то сведения из грамоты
> подтверждались летописными, и пр. Зачем же подделывать так,
> чтобы давать фоменкистам повод придраться? Не враг же Янин
> себе, в самом деле...

Я как раз считаю, что береста подлинная, что надпись на ней - суть дата, писанная араб. цифрами. Что Янин опубликовал ее, не подумав о возм. последствиях, чем успешно воспользовался АТФ. Что датировка, выполненная АТФ безупречна. Что понимая это, ТИсторики вполне способны уничтожить артефакт, лишь бы он не достался "врагу"...

Теперь вам ясна моя позиция?
С тем и кланяюсь...

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   04-28-04 09:38

sezam написал:

/////Тогда для чистоты полемики Вам надо было точно также разобрать и аргументацию Янина. Может, он тоже с нарушением логики и метОды все делал?/////

sezam, пожалейте Акимова В.В.!

Это на Фоменко у каждого профисторика имеется лицензия на отстрел, а
за своего со своего будет строго спрошено...

ТАМ сразу выяснят, кто такой этот Акимов В.В., и по какой тематике у него
имеются публикации, и кто он такой ВАЩЕ...
Там все быстро выяснят и посадят его на исторический цугундер... Они ребята лихие...

Что же это за бой: исторический «мухач» Акимов и тяжеловес Янин? Его же замордуют так, что родная мама не узнает...

Это историки здесь, на Форуме, такие храбрые, а там, у СЕБЯ, в своем историческом СЕРПЕНТАРИИ, свое место ЖЕЛЕЗНО знают и шипят только по ПРИКАЗУ...


С уважением Володя

 
 Re: Береста
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   04-28-04 09:38

Т.е. у Вас книг Фоменко нет?
Ладно, есть у меня одна, посмотрю дома, дам Вам завтра ссылку на печатное издание.

Со сканером у меня проблемы. :( Точнее, без сканера.

 
 А вот и ещё одна ложь В.В.Акимова
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   04-28-04 11:44

Акимов В.В Написал:

> громогласно заявлял и некто Pirx,
> добавляя, что он просмотрел ВСЕ мои постинги до одного.

Ложь Акимова В.В. содержится во второй процитированной строчке.

 
 Re: Это Янин утверждает, что дата
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-28-04 12:04

Умеете же читать не то, что написано!...
Впрочем, возможно, это не Ваша вина, а неумение изложить мысль. Тогда пардоньте.

Я вовсе не защищаю версию Фоменко, в отличие Бен Лазера. Я лишь сказал, что ЕСЛИ это и дата, то неоднозначная (как минимум), а если нет, то ошибается НЕ ТОЛЬКО ФОМЕНКО, но и Янин, признанный авторитет в Новгородских датировках.
В чем со мной согласен и Святич, как я понял. Возможно у кого-то, может у Святича, есть и другая интертрепация каракуль с бересты, я не в курсе.

 
 Позор лжецу Акимову В.В.!
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   04-28-04 12:05

Акимов В.В Написал:

> Ведь заявляли же Dist с Pirx-ом со всей
> ньюхронологической правдивостью: "Акимов - ноль. Круглый ноль.
> Он ни разу ни на один заданный ему вопрос не ответил".

Ссылку на моё сообщение с приведённой цитатой или хотя бы с совпадающей по смыслу фразой - на стол!

Вы, Акимов В.В., - бессовестный и наглый лжец.

дистопиркс - ядро ПЦ

 
 Re: Ворос.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 12:24

> Бог с ним, с Доном.
> А где протекает (протекала) речка Каяла?
> А.А.Е.

А чёрт его знает. Где-то на левобережье Днепра

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Фальсификация "бересты"
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 12:26

> Спасибо Святичу за убедительную демонстрацию методов
> фальсификации на практике.
> Теперь каждый может удостовериться, как это происходит.

Сударь, а вы шарлатан. Фальсификация - это подделка источника. Речь же шла о его интепретации. Вы подменили понятия. Подмена понятий - шарлатанство. Вы шарлатан.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Фальсификация "бересты"
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   04-28-04 12:29

"Это у вас татары на колесницах разъезжают"

А в Аркаиме найдены колесницы

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 12:33

> Вы меня не совсем правильно поняли. Уточню.

Я вас очень хорошо понял. Вы признаёте сам факт существования истчников, но соменаветесь в правильности датировки приводимых там сведений.
Первый шаг вы уже сделали. Отошли от бредовой новохренологической идеи глобальных фальсификаций.
Теперь следующий шаг. Попытайтесь передатитровать тексты. Только не один-два, а весь комплекс. И когда окажется что нифига не получается - пошлёте НХ туда, куда и положено.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   04-28-04 12:56

На всякий случай привожу цитату о колесницах с сайта об Аркаиме:
"Внимание исследователей привлекли, прежде всего, могильники: яркие захоронения с обильными жертвоприношениями лошадей, большим количеством разнообразного инвентаря, древнейшими колесницами(?), от которых сохранились отпечатки колес со спицами."

Святич: "Я вас очень хорошо понял. Вы признаёте сам факт существования истчников, но соменаветесь в правильности датировки приводимых там сведений.Первый шаг вы уже сделали."

Мы сделали, теперь очередь за Вами

 
 Re: Фальсификация "бересты"
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 13:11

> "Это у вас татары на колесницах разъезжают"
> А в Аркаиме найдены колесницы

С какого боку Аркаим к татарам?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Фальсификация "бересты"
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   04-28-04 13:19

"С какого боку Аркаим к татарам?"

(Ответить мне нечего - развожу руками)

 
 Как вы меня напугали...
Author: Ben Laser (---.permonline.ru)
Date:   04-28-04 13:31

Святич Написал:

> Сударь, а вы шарлатан. Фальсификация - это подделка источника.
> Речь же шла о его интепретации. Вы подменили понятия. Подмена
> понятий - шарлатанство. Вы шарлатан.

Святич, я не стану называть вас заслуженными словами. Разберемся со мной. Я не напрасно закавычил слово - "бересты". Имея в виду не саму её, многострадальную, а явление с ней связанное. В том числе и сведения о ней. Теперь понятно? Смотрим сюда:

//
ФАЛЬСИФИКАЦИЯ (позднелат. falsificatio, от falsifico подделываю),
1) злостное, преднамеренное искажение каких-либо данных.
2) Изменение с корыстной целью вида или свойства предметов; подделка.
//

Первое определение как раз оч-чень подходит к данной конкретной ситуации.

Но, в конце концов, не настаиваю. Шарлатан, так шарлатан.

PS. Поневоле станешь шарлатаном, если имеешь дело с безнадежно больным человеком...

 
 Можно сцылочку на сайт
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   04-28-04 14:57

об Аркаиме, с которого Вы цитируете?
Сдаётся мне, авторы сайта чегой-то перепутали. Возможно, место находки...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 15:59

> На всякий случай привожу цитату о колесницах с сайта об
> Аркаиме:
> "Внимание исследователей привлекли, прежде всего, могильники:
> яркие захоронения с обильными жертвоприношениями лошадей,
> большим количеством разнообразного инвентаря, древнейшими
> колесницами(?), от которых сохранились отпечатки колес со
> спицами."

Ещё раз повторяю вопрос - какое отношение имеет Аркаим к татарам?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А оно мне надо?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-28-04 16:09

> ФАЛЬСИФИКАЦИЯ (позднелат. falsificatio, от falsifico
> подделываю),
> 1) злостное, преднамеренное искажение каких-либо данных.
> 2) Изменение с корыстной целью вида или свойства предметов;
> подделка.
> //

Смотрим. И не видим ни малейших намёков на отнесение к разряду фальсификаций трактовки тех или иных фактов. Потому что никто данныфе не искажал. Данные какими были - такими и остались. А вот кто и как эти данные трактует...
Вы славно сами себя высекли.

> Первое определение как раз оч-чень подходит к данной конкретной
> ситуации.

Ну что я вам могу сказать... Могу только посочувствовать.

> Но, в конце концов, не настаиваю. Шарлатан, так шарлатан.
> PS. Поневоле станешь шарлатаном, если имеешь дело с безнадежно
> больным человеком...

А вы палату в Кащенко поменяйте. Может в другой будет менее больной сосед?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Date:   04-28-04 16:40

"Ещё раз повторяю вопрос - какое отношение имеет Аркаим к татарам?"

Вопросом на вопрос: А почему Аркаим не имеет отношения к татарам?

"Данные какими были - такими и остались. А вот кто и как эти данные трактует... Вы славно сами себя высекли."

Обоюдоострая фраза

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Yataghan (195.208.60.---)
Date:   04-28-04 19:54

> > Если теория объясняет все факты, следующие из нее самой,
> то...
> > Что? :)
>
> То это Новая Хренология. Ваша любимая.

Ну а если теория не объясняет даже фактов, следующих из нее самой, то это не иначе ваша любимая традистерия, так? :)



 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Date:   04-28-04 20:01

Есть время собирать, и время разбрасывать камни. Прежде, чем строить НХ, надо жёстко поставить на место ложь. Что мы и пытаемся делать

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-29-04 02:03

> "Ещё раз повторяю вопрос - какое отношение имеет Аркаим к
> татарам?"
> Вопросом на вопрос: А почему Аркаим не имеет отношения к
> татарам?

Конгениально. Почему бы тогда и Стоунхедж к татарм не отнести?

> "Данные какими были - такими и остались. А вот кто и как эти
> данные трактует... Вы славно сами себя высекли."
> Обоюдоострая фраза

Попробуйте применить её в свою пользу.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вопрос
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   04-29-04 02:08

Да, ну!?
Откуда Вы это взяли? Игорь с братвой пхался на Дон, чтоб из него шеломом почерпать.
Хотя, конечно, Дон от Днепра за левым (восточным) берегом протекает.
А.А.Е.

Умом и молотком

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-29-04 02:15

> Ну а если теория не объясняет даже фактов, следующих из нее
> самой, то это не иначе ваша любимая традистерия, так? :)

А факты из теории следовать не могут.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-29-04 02:16

> Есть время собирать, и время разбрасывать камни. Прежде, чем
> строить НХ, надо жёстко поставить на место ложь. Что мы и
> пытаемся делать

В смысле готовите фундамент для НХ? :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вопрос
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-29-04 02:30

> Да, ну!?
> Откуда Вы это взяли? Игорь с братвой пхался на Дон, чтоб из
> него шеломом почерпать.

А летопись почитать? Про "Слово" уже и не говорю.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Береста
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   04-29-04 18:19

Святич Написал:
> > Извините что вмешиваюсь, но в книгах Фоменко много
> иллюстраций
> > с написанием года по типу I.565.
> Приведите пример.

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, Какой сейчас век? - М.:"Аиф-Принт", 2002. - 511 с. ISBN 5-94736-018-7
стр. 252 Издательская марка Лодевика Эльзевира, дата I.597
стр.255 Гравюра Альтдорфера, дата I.509 (709?)
стр.256 Гравюра Дюрера, дата i.524

Это кроме дат римскими цифрами

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Yataghan (195.208.60.---)
Date:   04-29-04 18:54

Тогда либо подлинность "Истории" К.Тацита - не факт, либо источниковедение - не теория

 
 Re: Это не варинат, а версия Фоменко.
Author: Савва (---.cust.rinet.ru)
Date:   04-29-04 19:00

> Я имел ввиду реальный Дон. А то что предлагаете вы - это и
> есть версия Фоменко. И здесь мы опять возвращаемся к началу.
> Так как нет ни одного текста, помещающего Дон в Москве...

А зачем возвращаться к началу? Отсутствие текстов вовсе не означает их фальсификацию. Просто не сохранилось. Так что это чистой воды третий вариант.
Теперь взвешивем аргументы.
За Москву - все, кроме названия реки.
За Тульскую обл. - только одно название ДОН (с примкнувшей Непрядвой), все остальное не лезет ни в какие ворота.
Как человек здравомыслящий, я принимаю версию Москвы. А название реки - загадка истории, которая ждет своего исследователя.

С уважением,
Анатолий.

 
 В третий раз! Умному Святичу.
Author: Дигер (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   05-01-04 01:09

Святич:
1. Вы с чего начали? С заявление о древнеегипетских ПРИТЧАХ о гиксовсах. Вот ваши слова, например:
" Если сходу: притчи о гиксосах любопытны даже тем, что эти тексты испещерены ненавистью к грязным кочевникам, и фразами типа "азиат мерзопакостный ты попирал мои поля,"
А что вы итоге прдостаили? Две надписи, одна из которых с гиксосами и рядом не валялась. Где обещанные притчи, со сквернословиями в адрес гиксосов?

Во первых: один текст про гиксосов, вторая про лазанье по одеждам на стены(Мегиддо) – во-второй уже раз спокойно прошу НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ!

Во-вторых: На все ваши запросы ответы были даны Автор: Дигер 27-апр-04 22:03, причем из общедоступного источника! но вы их не видите или не хотите видеть!
Простите, но не буду в третий раз все подробно объяснять:

2. Сквернословие в адрес гиксосов, там же в перехвате сообщения к послу об отношениях элит египтян и гиксосов(благо нашел в тырнете):
http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Epigraph/4.html

> "Каким образом тот факт, что гиксосы, обитавшие на Синае, были кочевниками, мешает существованию оседлого азиатсского населения в Паллестине и Финикии?"

Извините, для люстрации вашей позиции, даже позы, уподоблюсь Вам - Были ли гиксосы кочевниками?! С чего Вы взяли?

> "Ткните мне пальцем, где в надписи на стелле Камоса "грязные кочевники". Где там вообще кочевники?"

Зачем вам это? Это вы их в кочевники записали.

А надписи на стеле были даны примером к выше означенным вашим вопросам. (1,2)

3. "Вы обещали битву, в клоторолй люд забираются на стены. То есть штурм. А проиводите пример бегства, когда те кто в городе, помогают беглецам.
Это совсем не одно и то же. И, кстати, не вижу проблемы."

Простите, но это дешевая отмазка – во-первых штурм не обещал, а вот битву и лазанье люда:) по одеждам благоволите. Одежды египтян представляете?

4. Вы обещали ПРИТЧИ о гиксосах. При чём тут Тутмос III?

Притчи даны выше - гиксосов уже проехали. Это Мигиддо.

5. "Сокола, Кедр и пр. Это только таких как вы пробирает. Это у вас татары на колесницах разъезжают и кедры в Поволжье выращивают".

Сокола по миру широко распространены» - вовсе не значит, что в Египте есть, ибо условий в природе для них там нет. Для примера, вот сегодня у арабов сокола в большом почете, поинтересуйтесь откуда сами сокола у арабов?

По поводу вашего мифичестого кедра(да я знаю, что в различных древних документах кедр фигурирует, особо часто в качестве добычи и не в бревнах), однако растет он за сотни километров, как они его в дельту Нила корячили, представляете?

***Вы же традики себя ограничили. Ни тебе верблюдОв, ни лошадок вьючных, ни бетона – на чем египтянину(1500днэ) ишачить бревна, как доски для ладей рукастить, да и блоки пирамид корячить - Вам не понятно. Загадка панимаиш великая! Эт люстрация ограниченного вашего мышления, и самое печальное, что вы с ним подходите к любым источникам по Египту и не только, которые нашли, перевели точно такие же как вы - единоверцы. Замкнутый круг.*** Вот моя корневая мысля! Если хотите.

А вы тут соизволили фоменковцев упрекать в опоре на фальсификации! Сами друг дружке не верите!

Mean Man

 
 Re: Вопрос
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   05-01-04 07:41

Святич Написал:

> > Да, ну!?
> > Откуда Вы это взяли? Игорь с братвой пхался на Дон, чтоб из
> > него шеломом почерпать.
>
> А летопись почитать? Про "Слово" уже и не говорю.
>
Так спрашиваю: Где протекает р. Каяла? Ответьте, будте любезны, внятно и ясно.
Хоть раньньше и говорили, что не знаете. Ну и ладно, так причем МОЕ знание "Слова"? Хотя по сути моего вопроса, можно понять, что "Слово" я почитывал. Но суть Вашей реплити до меня, сирого, не доходит.
А.А.Е.

Умом и молотком

 
 Ну что ж
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-01-04 18:08

похоже, что Вы поняли, что сказали полнейшую лажу и больше на ней не настаиваете.

Уже хорошо.
Бум выдавливать по капле.

 
 Йа йа йа твист
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-01-04 18:12

Я убежал?
Вы, милейший, совсем з глузду зъихалы?

Или Вы думаете, что я должен неделями Вашего ответа ждать?
Да на фиг Вы мне нужны - уползла тема в подвал, да и хрен с ней.

 
 Re: Уважаемые Уважаемые Святич, Ben Lazer и Sezam!
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   05-01-04 19:31

Уважаемые господа!

Ну как, дождались ответа от Портоса? А ведь в сети он был уже после и Вашего, и моего двукратного обращения к нему, и даже после моего краткого диалога с ним по поводу каких-то игр, которые я якобы вел с ним.

Чего я хотел от него?

Элементарной порядочности. Элементарно мужского поступка.

Такого, например:

"Господа! Действительно, вопрос о грамоте со св. Варварой мы с Акимовым затрагивали. Акимов написал: приведите мне хоть один якобы доказанный Ф и Н факт, и я покажу Вам, чего стоят их доказательства (ссылка). Я, Горохов, привел ему мнение Ф и Н о грамоте со св. Варварой.

Акимов ответил весьма подробно, приведя как аргументацию Ф и Н, так и Янина, равно и как свое мнение об этой самой грамоте с Варварой (ссылка).

Я с Акимовым, конечно же, не согласен, но, несмотря на то, что он написал это все именно для меня, я категорически отказываюсь ответить ему, что я думаю о его тексте. На это времени у меня нет".

Понимая, что на такой ответ он никогда не отважится (не то, видимо, воспитание), я попросил его всего лишь подтвердить, беседовали ли мы с ним об этой грамоте. Просил привести слово "Да" или "Нет". Всего лишь!

А что имеем мы? Молчание.
Уж и Sezam за бедного Горохова неловко вступился, раскопав всю эту переписку, и Володя ответил какой-то язвительной галиматьей про лицензию на отстрел (??), а Горохов как молчал, так и молчит...
Вот Вам типичный образчик ньюхронологических нравов! Ну, еще бы! Ответить - значит признать, что ты был неправ, молча солидаризируясь со всеми, кто утверждал, что Акимов ни разу по конкретному вопросу ничего не написал. Кроме того, еще чего доброго, по существу моего материала отвечать бы пришлось. А что бы он ответил?

Теперь Вы поняли, что я имел в виду, прося Вас задать вопрос о грамоте Горохову? Как видите, результат налицо.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Вы, наверно, не проснулись еще?
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   05-01-04 19:52

Уважаемый Ben Laser!

Спасибо за пояснение. Если я в чем-то невольно исказил Вашу позицию, приношу мои извинения.
Но то, что сказали Вы, всего лишь подтверждает мое мнение. Я ведь писал, что на сайте фоменкистов-альтернативщиков есть и считающие, что грамота - поддельная (ее якобы изготовил Янин), и то, что она подлинная, но цифры - это не цифры, а царапины; и то, что и грамота, и цифры - подлинные, но Янин неверно их прочел, а верно прочел Фоменко. Даже есть трогательно переживающие за судьбу "артефакта" - как бы злокозненные ТИшники его не уничтожили. И все "альтернативщики" - единомышленники! Друг друга не опровергают, в столь разительном противоречии взглядов не уличают. А того, кто подверг скрупулезному разбору как доводы Янина, так и доводы Ф и Н, общим хором подвергают обструкции и травле, тщательно замалчивая то, что им (то есть мной) по этому поводу было написано. А ведь у меня речь шла именно о том, как можно и как нельзя подходить к анализу подобных вещей. Любой имеет право не согласиться со мной. Любой может привести свою аргументацию. Но вот так попросту замалчивать...даже в ответ на конкретные просьбы: скажите всего лишь, "ДА" или "НЕТ"! Подтвердите, беседовали ли мы об этой грамоте? - это уже нечто.
Горохов-то как молчал, так и молчит! Почему Вы на это не обращаете внимание? Да, зря он выбрал себе в качестве НИКа имя простоватого, но честного и мужественного героя Дюма. Тот действительно никогда никакой драки не боялся и от вызовов не уклонялся.

С уважением - Акимов В.В.

P.S. Кстати, если Вас действительно интересует эта надпись-дата на грамоте, попросите у Горохова-Портоса ссылку на мой текст (приницпиально хочу, чтобы это сделал он). Можете спросить его по "мылу" (иначе постесняется ответить), а мне потом сказать, что сами нашли мой текст. И если есть желание, можете что-либо из написанного мной о грамоте либо подтвердить, либо опровергнуть.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Да просто меня задела
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-01-04 21:53

ваша с акимовым умозрительно-надменная херня

"> Сомневаюсь, что Sezam придумал его сам - уж больно точно
> проценты совпадают.
А вот если Сезам, коий здесь пасётся уже, кажется, третий год, что-то утверждает, то, на мой взгляд, он должен или суметь аргументировать свои высказывания, либо же признать - извините, был неправ, погорячился:))."

аки боги олимпийские...

Откуда я знаю, почему я назвал именно 10%? Может сам выдумал, а может и прочитал где. РАЗВЕ ЭТО ВАЖНО?
Можно подумать, что у журавлева с акимовым в их промежушном пространстве только оригинальные мысли водятся. Три раза "ха".

 
 Re: Santa Barbara
Author: Атос (---.nkosino.ru)
Date:   05-01-04 22:01

Портос, уж на что широкая натура, и тот не хочет с этим г-ном дела иметь. Для Атоса же г-на Акимова слишком много, а для графа де ла Фер - ничтожно мало.

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   05-01-04 23:08

Уважаемый Акимов В.В.!

Я обращаюсь к Вам без всякого ерничанья и фиги в кармане...

Каждый раз, когда я вижу на Форуме Ваше новое сообщение, я, в предвкушении удовольствия, потираю руки — интересно, а что же скажет на этот раз историк Акимов?

Но каждый раз на моих глазах историк Акимов, перекинувшись через голову, оборачивается политическим юродивым-сектантом... И говорит то, что, по-моему скромному мнению, не должен говорить УЧЕНЫЙ...

Может быть не стоит ждать уважаемого Портоса?.. Жизнь так коротка... И так хочется узнать, что же ИСТОРИК Акимов В.В. СЕЙЧАС думает о св. Варваре и о БЕРЕСТЕ...


С уважением, Володя

 
 Вы не поняли.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-02-04 00:28

sezam Написал:

> ваша с акимовым умозрительно-надменная херня
>
> "> Сомневаюсь, что Sezam придумал его сам - уж больно точно
> > проценты совпадают.
> А вот если Сезам, коий здесь пасётся уже, кажется, третий год,
> что-то утверждает, то, на мой взгляд, он должен или суметь
> аргументировать свои высказывания, либо же признать - извините,
> был неправ, погорячился:))."
>
> аки боги олимпийские...
>
> Откуда я знаю, почему я назвал именно 10%? Может сам выдумал, а
> может и прочитал где. РАЗВЕ ЭТО ВАЖНО?
> Можно подумать, что у журавлева с акимовым в их промежушном
> пространстве только оригинальные мысли водятся. Три раза "ха".

Мне совершенно по барабану, сами Вы это придумали, или подсмотрели у кого. Моя мысль предельно проста - коли Вы что-то утверждаете, значит, для меня это исходит от Вас.

Если Вы уже отказались от этой бредовой идеи - отлично. Если же просто не желаете её как-то аргументировать - Ваше право. Вон, Портос вообще несёт разнообразнейшую пургу и даже и не думает свои слова как-то аргументировать, так что - не Вы первый и не Вы последний.

 
 Re: Santa Barbara
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   05-02-04 01:02

О Боже! Уже и Атос завелся! Кого-то ему мало, кого-то много...А нужен ли он сам тому, кого ему "много-мало", это самозванному "графу" не интересно?

А где же Арамис? Это, часом, не Калюжный? Его, кажется тайно обожала некая мадам де Шеврез? А это кто? Никак Dist? А кто претендует на роль Армана дю Плесси (он же коварный Ришелье?) Никак Кеслер? Или Кеслер - Луи XIII, измышленный традисториками (а на самом деле это - дубликат Михаила Романова, а Ртшелье - дубликат Филарета? Ну, ясно, последние - это одно лицо. Уж слишком явно принадлежали к одному и тому же духовному сословию и командовали всем при слабовольных монархах...Кеслер=Фоменко?

Ну, а коварная миледи де Винтер, так это, конечно же, Pirx? У него (простите, у нее ), просматривалась такая же иррациональная злоба ко всем, кого ей не удавалось соблазнить...

В таком случае я - из другого романа. Я граф Эдмон де Монте-Кристо, суровый судия всех ньюхроников, бесчинствующих на ниве истории. Он же - аббат Бузони.

Сплошные дубликаты, туды их растуды...С кем поведешься, от того и наберешься, уважаемый историк Акимов. Пора, пора писать вторую часть поэмы...

Акимов В.В.

 
 Re: Ты за большевиков али за коммунистов?
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-02-04 01:07

Вот интересно, неужели тяжёлую рыцарскую кавалерию или, скажем, пушки перетащить через Альпы легче, чем провести слонов?

Так, может, и суворовского Итальянского похода не было?

 
 Re: Теория глобальных фальсификаций - могила для НХ
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   05-02-04 01:20

Уважаемый Володя!

Вы пишете:
=Может быть не стоит ждать уважаемого Портоса?.. Жизнь так коротка... И так хочется узнать, что же ИСТОРИК Акимов В.В. СЕЙЧАС думает о св. Варваре и о БЕРЕСТЕ...=

А я "Портоса" и не ждал. Я изначально был уверен, что он ничего не ответит. Именно для того, чтобы всем это продемонстрировать, я это обращение к нему и затеял. Пусть уважаемый Форум знает, кто есть кто. А то Горохова его сторонники уже и в книжках поминают, как чуть ли не некоего авторитета по каким-то вопросам. Хорошо, что не по берестяным грамотам.

Я, как историк, а не фоменкист, поступаю в случае, когда мне что-то нужно отыскать, так: интересующий меня источник ищу сам.

Но, поскольку Вы - не историк, советую Вам обратиться к Горохову по "мылу", чтобы не смущать его необходимостью публично демонстрировать качества, мужчине чести не делающие. А когда он сообщит Вам нужную ссылку (по "мылу", естественно), Вы сможете сказать, что сами отыскали мой материал в сети. И я поверю - ведь проверить Вас я все равно не смогу.

А то, что я хоть у кого-то смог вызвать хоть какой-то интерес, приятно. Рад оказаться Вам полезным.

С уважением - Акимов В.В.


P.S.

=Но каждый раз на моих глазах историк Акимов, перекинувшись через голову, оборачивается политическим юродивым-сектантом... И говорит то, что, по-моему скромному мнению, не должен говорить УЧЕНЫЙ...=

Почему же в этом случае Вы ждете меня с таким нетерпением?
Я надеюсь, что Вы, продолжая и далее столь же любезный и вежливый стиль общения, позволите мне иметь собственное мнение о том, что такое ученый и как и о чем ему следует говорить? Я ценю Ваше скромное мнение обо мне (скромность - прекрасное человеческое качество), но я - человек более нескромный, нежели Вы, ибо претендую на то, что мое собственное мнение по любым вопросам мне как-то ближе, чем Ваше...

 
 Re: Это не варинат, а версия Фоменко.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-02-04 02:09

Покровский Станислав Написал:

> А еще после Угры очень быстро рассыпалась Золотая Орда.
>

Вас кто-то ввёл в заблуждение. Никакой Золотой Орды ко времени "стояния на Угре" давно не существовало.

 
 Re: Ты за большевиков али за коммунистов?
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-02-04 02:12

Покровский Станислав Написал:

> И уксус, уксус! Сколько уксуса надо для разрушения скалы, когда
> ее поливают после разогрева костром! - Зачем с собой столько
> уксуса везли?

Вы будете сильно удивлены, узнав, что уксус - один из основных продуктов питания тех времён? Каждый римский легионер тащил с собой где-то порядка пары литров уксуса. Ну, пусть будет - литр. 40000 воинов - вот Вам и сорок тонн (грубый оценочный подсчёт).

 
 Здра-а-а-авствуйте, девочки!
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   05-02-04 04:52

Журавлёв Написал:

> Вас кто-то ввёл в заблуждение. Никакой Золотой Орды ко времени
> "стояния на Угре" давно не существовало.
А ынцыклопию открыть слабо? Не говоря уже про институтский учебник истории.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Здра-а-а-авствуйте, девочки!
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-02-04 05:27

Портос Написал:

> А ынцыклопию открыть слабо? Не говоря уже про институтский
> учебник истории.
>

И что я там увижу?

 
 Re: Здра-а-а-авствуйте, девочки!
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   05-02-04 08:25

Журавлёв Написал:

> Портос Написал:
>
> > А ынцыклопию открыть слабо? Не говоря уже про институтский
> > учебник истории.
> >
>
> И что я там увижу?
Откуда я знаю?
Каждый видит только то, что ХОЧЕТ увидеть...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Суворов-то пушки бросил...(-)
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   05-02-04 08:33

-

 
 Re: Здра-а-а-авствуйте, девочки!
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-02-04 15:41

Портос Написал:

> Журавлёв Написал:
>
> > Портос Написал:
> >
> > > А ынцыклопию открыть слабо? Не говоря уже про институтский
> > > учебник истории.
> > >
> >
> > И что я там увижу?
> Откуда я знаю?
> Каждый видит только то, что ХОЧЕТ увидеть...
>

Это только фоменкисты видят то, что хотят увидеть. Нормальные же люди видят то, что написано.

Ладно, перефразирую свой вопрос. И что я там могу увидеть, что противоречит моим словам?

Или Вы просто забыли, когда распалась Золотая Орда, ляпнули что-то по глупости, а теперь начинаете лисапед крутить?

 
 Сразу все? В самом начале?
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-02-04 15:48

Или он всё-таки потаскал их по горам?

 
 Yа Yа Yа журавлев
Author: twist (---.mc2.net)
Date:   05-03-04 12:35

Журавлёв Написал:

> Или Вы думаете, что я должен неделями Вашего ответа ждать?

так ведь это я жду отвас ответа месяцами,
а еговсе нет, нет, нет, нет, нет

> Да на фиг Вы мне нужны - уползла тема в подвал, да и хрен с ней.

хрен то не с ней, а с Вами и Вашим ответом, вернее полным его отсутствием

 
 Re: Уважаемые Уважаемые Святич, Ben Lazer и Sezam!
Author: twist (---.mc2.net)
Date:   05-03-04 12:43

Акимов В.В Написал:

> Уважаемые господа!
>
> Ну как, дождались ответа от Портоса?
> А что имеем мы? Молчание

это кто говорит?
говорун акимов?
от которого слова содержательного до сих пор не дожадлись на этом форуме.


> Чего я хотел от него?
> Элементарной порядочности. Элементарно мужского поступка.

спросите чего же мы хотим от акимова?
Элементарной порядочности.
Элементарной мужской ответственности за свои слова, за свою бахвальбу.

но напрасно!
жалко, что акимов не мужчина

 
 Re: глебокоуважаемый премногоуважатый...
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-03-04 13:13

Будьте же объективны, господа: вам дали энциклопедическую справку об И. Е. Забелине? Дали. Т.е. информативный прогресс налицо. Так что, по крайней мере, цитатного полку прибыло. И то хлеб.
P.S. А если кто-то не понимает, что имя Савл, фигурирующее в Новом Завете - лукавая ц.-слав. подмена общебиблейского имени Саул, то это полбеды. Как говорится, это только пол-МсCartney...

 
 Чего человек написал...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-10-04 00:06

Сказать, наверное, чего-то хотел?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Это не варинат, а версия Фоменко.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-10-04 00:12

> > Я имел ввиду реальный Дон. А то что предлагаете вы - это и
> > есть версия Фоменко. И здесь мы опять возвращаемся к началу.
> > Так как нет ни одного текста, помещающего Дон в Москве...
> А зачем возвращаться к началу? Отсутствие текстов вовсе не
> означает их фальсификацию. Просто не сохранилось.

Есть такая наука - теория вероятности. Так вот вероятность предлагаемого вами варианта, то есть исчезновение случайным образом ВСЕХ вариантов с именованием Москвы Доном и сохрание исключительно вариантов с именованием её Москвой - пренебрежительно мало.

> За Москву - все, кроме названия реки.

И что входит в это всё? Исключительно личное мнеине "святого равноапостольного" Фоменки?

> За Тульскую обл. - только одно название ДОН (с примкнувшей
> Непрядвой), все остальное не лезет ни в какие ворота.
> Как человек здравомыслящий, я принимаю версию Москвы.

Ой как интересно-то! Позвольте поинтересоваться, а какой именно текст с описанием битвы вы самолично изучили и наложили упомянутые там топонимы на карты Москвы и Тульской области? Никакой? Тогда ваш "здравый смысл" этио всего лишь слепая вера. Блаженны не видвшие, но уверовавшие.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: В третий раз! Умному Святичу.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-10-04 00:29

> Во первых: один текст про гиксосов, вторая про лазанье по
> одеждам на стены(Мегиддо) – во-второй уже раз спокойно прошу НЕ
> ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ!

Где обещанные ПРИТЧИ? Нету? ОК. Фиксируем извивание ужём.

> 2. Сквернословие в адрес гиксосов, там же в перехвате сообщения
> к послу об отношениях элит египтян и гиксосов(благо нашел в
> тырнете):
> http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Epigraph/4.html

Цитируйте. Я не обязан догадываться что именно вы сочли сквернословием.

> > "Каким образом тот факт, что гиксосы, обитавшие на Синае,
> были кочевниками, мешает существованию оседлого азиатсского
> населения в Паллестине и Финикии?"
> Извините, для люстрации вашей позиции, даже позы, уподоблюсь
> Вам - Были ли гиксосы кочевниками?! С чего Вы взяли?

Да с египетских текстов среднегго царства о шасу.

> 3. "Вы обещали битву, в клоторолй люд забираются на стены. То
> есть штурм. А проиводите пример бегства, когда те кто в городе,
> помогают беглецам.
> Это совсем не одно и то же. И, кстати, не вижу проблемы."
> Простите, но это дешевая отмазка

Вы совершенно точно определяете свою позицию. Именно отмазка и именно дешёвая.

– во-первых штурм не обещал, а
> вот битву и лазанье люда:) по одеждам благоволите. Одежды
> египтян представляете?

А при чём тут египтяне? На стену азиаты лезут. На свою.

> 4. Вы обещали ПРИТЧИ о гиксосах. При чём тут Тутмос III?
> Притчи даны выше - гиксосов уже проехали.

Лжёте. Причём сколь нагло, толь и глупо. Притча - это ну никак не официальная надпись.
Брокгауз и Эфрон:
"Притча - небольшой рассказ аллегорический по форме и нравственно-дидактический по цели"
БСЭ:
"Притча, дидактико-аллегорический жанр литературы, в основных чертах близкий басне"

> Сокола по миру широко распространены» - вовсе не значит, что в
> Египте есть, ибо условий в природе для них там нет

Ну вам, как величайшему знатоку всего на свете виднее, чем составителям БСЭ.

> По поводу вашего мифичестого кедра(да я знаю, что в различных
> древних документах кедр фигурирует, особо часто в качестве
> добычи и не в бревнах), однако растет он за сотни километров,
> как они его в дельту Нила корячили, представляете?

Да морем, знаете ли. Куда проще, чем в Поволжье из Сибири.

> ***Вы же традики себя ограничили. Ни тебе верблюдОв, ни лошадок
> вьючных, ни бетона – на чем египтянину(1500днэ) ишачить бревна,
> как доски для ладей рукастить, да и блоки пирамид корячить -
> Вам не понятно. Загадка панимаиш великая! Эт люстрация
> ограниченного вашего мышления, и самое печальное, что вы с ним
> подходите к любым источникам по Египту и не только, которые
> нашли, перевели точно такие же как вы - единоверцы. Замкнутый
> круг.*** Вот моя корневая мысля! Если хотите.

И как все ваши мыслИ, базируется на ващших же мыслЯх. Класситческие порочные круги.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вопрос
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-10-04 00:44

> Так спрашиваю: Где протекает р. Каяла? Ответьте, будте любезны,
> внятно и ясно.

Как выглядит доказательство теолремы Ферма? Ответьте, будте любезны,
внятно и ясно.

> Хоть раньньше и говорили, что не знаете. Ну и ладно, так причем
> МОЕ знание "Слова"? Хотя по сути моего вопроса, можно понять,
> что "Слово" я почитывал. Но суть Вашей реплити до меня, сирого,
> не доходит.

Сочувствую

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ынцыклопедисту
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-10-04 00:52

> > "стояния на Угре" давно не существовало.
> А ынцыклопию открыть слабо?

Ну давай откроем. Например БСЭ. В статье "Золотая орда" читаем:
"В 1480 Ахмат, хан Большой Орды, являвшейся некоторое время преемницей Золотой Орды, пытался добиться повиновения от Ивана III, но эта попытка окончилась неудачно"

Вопросы?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: глебокоуважаемый премногоуважатый...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-10-04 00:57

> P.S. А если кто-то не понимает, что имя Савл, фигурирующее в
> Новом Завете - лукавая ц.-слав. подмена общебиблейского имени
> Саул, то это полбеды.

Действительно, ну как объяснить Кеслеру, что Савл - это не подмена, а всего лишь кривая транскрибация на русский. В греч6сокм же оригинале стоит "Саул". Сигма, альфа, ипсилон, лямбда.
Но Кеслеру, как известно, кеслерово.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org