§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Имя Иисуса в Италии (!) в 15 веке считалось еретическим
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-13-04 18:15

В 1427 году святой Бернардин Сиенский был обвинен в ереси за то, что с великим рвением и пышностью насаждал и распространял культ и монограмму имени Иисуса во всех городах, куда он приходил проповедовать.

Насаждаемое им благочестие казалось очень многим каким-то дерзким и недозволенным новшеством. Великий гуманист Поджио Браччолини, апостолический писатель Римской Курии, жаловался на Jesuiete (иезуитство) Бернардина, к которому очень многие римские монахи относились как к еретику и идолопоклоннику.

Предъявленные Бернардину обвинения были отданы на рассмотрение Папе Мартину V.

http://jesuit.ru/history/jesuitmean.htm

Обильное наличие имени Иисуса в Комедии Данте с головой выдает ее позднейшее проихождение.

 
 Продолжение цитаты
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   05-13-04 18:23

Дело завершилось скорым и блистательным оправданием Бернардина. Верховный Понтифик Дал ему право и попросил его проповедовать и распространять почитание имени Иисуса, как и прежде вознося хоругвь с монограммой IHS.

 
 Re: Имя Иисуса в Италии (!) в 15 веке считалось еретическим
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   05-13-04 18:24

Продолжаем оборванную Дистом цитату:

"Дело завершилось скорым и блистательным оправданием Бернардина. Верховный Понтифик дал ему право и попросил его проповедовать и распространять почитание имени Иисуса, как и прежде вознося хоругвь с монограммой IHS (Pastor L. Storia dei Papi. Vol. I, p. 215)."

Речь идет, разумеется, не о какой-то "еретичности" имени Иисуса, а о специфическом культе этого имени как такового, что действительно могло выглядеть (и выглядит до сих пор) подозрительно. В Восточном христианстве также есть аналог - имяславие. И течение это вполне современное.

Так что, Дист, даже Ваше очередное шулерство с оборванной на неугодном месте цитатой Вам не помогло.

 
 Re: С разницей в минуту:) (-)
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   05-13-04 18:35

.

 
 Re: Имя Иисуса в Италии (!) в 15 веке считалось еретическим
Author: Борис2 (211.138.205.---)
Date:   05-13-04 18:39

Раз был обвинён, значит были те, кто действительно считал Иисуса ересью. И следует вывод, что Иисус не был так уж распространён или же не было единозначной интерпретации его самого или его учения. А раз не был распространён в 15 веке в стране, которая сделала его гос религией, то это может говорить о короткой истории его существования на тот момент.
Сейчас бы такого не произошло.

 
 Re: С разницей в минуту:)
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   05-13-04 18:40

Такое ощущение, что Дист рассчитывает исключительно на тех граждан, которым лень прочитать даже те тексты, на которые он сам ссылается...

Представляю себе эту аудиторию :))

 
 Re: Имя Иисуса в Италии (!) в 15 веке считалось еретическим
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   05-13-04 18:40

да не иисуса. А культ имени Иисуса. Что ж такие непонятливые тут собрались?

 
 Re: Имя Иисуса в Италии (!) в 15 веке считалось еретическим
Author: Борис2 (211.138.205.---)
Date:   05-13-04 18:47

А что, Иисус был а культа не было? Мноие века существовало имя, а потом кто-то решил из него культ сделать? Скорее, Иисус и появился изначально для того, чтобы из него и его имени и т. д. культ сделали.

 
 Re: Имя Иисуса в Италии (!) в 15 веке считалось еретическим
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   05-13-04 19:02

Вы хоть Евангелия-то читали, а?

 
 Re: Имя Иисуса в Италии (!) в 15 веке считалось еретическим
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   05-13-04 19:11

А зачем? Диста вполне достаточно. Тем более, что он давно уже доказал вторичности Евангелий по отношению ко всем культам Иисусов, Христов, Никол и Троиц по отдельности и вперемежку...

Яркий пример той самой аудитории, которую окучивает Дист.

 
 Re: Имя Иисуса в Италии (!) в 15 веке считалось еретическим
Author: Борис2 (211.138.205.---)
Date:   05-13-04 19:55

Евангелия, признаться, не читал. В конкретной ветке диста не защищаю - просто из полной приведённой им и Вами цитаты вытекает именно то, что я и написал. Прочтите ещё - там нет никакого утверждения. И, поэтому, нет причин для нападок.

 
 Re: Имя Иисуса в Италии (!) в 15 веке считалось еретическим
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   05-13-04 20:00

Зачем тогда говорить, для чего появился Иисус? Культ имени никакого отношения к самому Иисусу не имел.

 
 Re: Не понял
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-13-04 20:17

Культ имени (Иисуса?) никакого отношения к самому Иисусу не имел.

Это как?

 
 Re: Не понял
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   05-13-04 20:25

да, непонятно вышло. имелось в виду вот что. Этот культ не имеет отношения к религилзным канонам. Отсутствие его - не свидетельство отсутствия христианства.

 
 Re: Не понял
Author: Wild Tomato (213.221.18.---)
Date:   05-13-04 20:34

вот это называется: "прокачивать пиздуна".

 
 Re: Кстати, об отсутствии
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-13-04 20:38

это типа как на Руси: Христос есть, а Иисусов нема, одни Николы, так?
Так может из этой же оперы и приведенный Дистом эпизод?

 
 Re: Кстати, об отсутствии
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   05-13-04 21:03

С чего вы взяли, что иисусов нема?

 
 Re: Имя Иисуса в Италии (!) в 15 веке считалось еретическим
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   05-13-04 21:11

ingvar Написал:

> Продолжаем оборванную Дистом цитату:
>
> "Дело завершилось скорым и блистательным оправданием
> Бернардина. Верховный Понтифик дал ему право и попросил его
> проповедовать и распространять почитание имени Иисуса, как и
> прежде вознося хоругвь с монограммой IHS
(Pastor L. Storia
> dei Papi. Vol. I, p. 215)."
>
> Речь идет, разумеется, не о какой-то "еретичности" имени
> Иисуса, а о специфическом культе этого имени как
> такового
, что действительно могло выглядеть (и выглядит до
> сих пор) подозрительно. В Восточном христианстве также есть
> аналог - имяславие. И течение это вполне современное.


А есть ли вообще ереси суть которых "прославление имени как такового?" Да , конечно нет.

Ересью прославление имени может быть только если есть ЗАПРЕТ на имена.
анти-имяславие и иконоборчество : иудейские навороты.

Итак 15 век, Италия. Католичество носит иудейский характер.

 
 Re: Имя Иисуса в Италии (!) в 15 веке считалось еретическим
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   05-13-04 21:34

//////А есть ли вообще ереси суть которых "прославление имени как такового?" Да , конечно
нет./////


Есть. Имяславцы.

 
 Re: Имя Иисуса
Author: Ухват (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-14-04 08:53

Культ можно делать из имени царя, или Бога. Стало быть не все считали Иисуса царём или Богом. И редакционная комиссия составляющая тексты Еванглия была в недоумении.

 
 Re: Святая правда.
Author: Ухват (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-14-04 08:57

Святая правда, ибо религиозные каноны в то время ещё только создавались.Поэтому и наличие отсутствия.

 
 Re: Имяcлавцы
Author: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-14-04 10:04

Странно в такой аудитории слышать об имяславии. Позвольте того, кто упомянул об этом движении спросить: а хоть что-нибудь Вы знаете об имяславии? Нет?! Тогда к чему упоминание. Если Вам не понравилась цитата Диста - не притягивайте за уши всю чушь.
В церковно-исторической литературе устоялся другой термин—афонский бунт, более точно отражающий суть тех событий. Все дело заключалось в том, что на Святую Гору Афон благочестивые русские люди отсылали огромные пожертвования (по уровню сегодняшних цен на много миллионов долларов)—и беглые потемкинцы, находящиеся в уголовном розыске в Рос-сии, захотели присвоить себе монастырскую казну. С этой целью они «сооб-разили» создать как бы новое учение—объявить, что в имени Иисус живет Сам Бог—и тем самым вынудить монастырское начальство к богословскому спору. Эти споры принимали все более активный характер, т.к. матросы устраивали настоящие побоища несогласных с ними, и их крепкие кулаки были главным аргументом в спорах.
В материалах уголовного дела в отношении имяславцев содержатся показания монахов афонских монастырей о принудительном склонении к ереси вооруженных (!!!) зачинщиков. Так, главный ересиарх о.Антоний (Булатович), бывший офицер, в окружении своих подельников (их имена хорошо известны) с маузером в руках обходил кельи монахов и угрозами физической расправы заставлял подписываться под воззваниями, принимать участие в беспорядках и т.д. Дело приняло серьезный оборот, поскольку само поведение лже-монахов делало явным их революционное прошлое, и на Афон для их поимки был отправлен отряд вооруженных солдат.
Однако уже до прибытия солдат казна была разграблена, и многие мо-нахи покинули монастырь, благодаря чему имяславцы чувствовали себя по-бедителями. Следствие продолжалось недолго—выявить лже-монахов было делом крайне простым: обычная проверка документов, т.е. наличия загра-ничного паспорта, выданного в Российской Империи, и обычных для монаха документов о прохождении послушания в различных монастырях, провела черту между имяборцами и имяславцами. Беглые потемкинцы не имели ни того, ни другого, и все их «богословские споры» были пресечены решитель-ными действиями солдат. Впрочем, именно при проверке документов имя-славцы оказали ожесточенное сопротивление, и их пришлось усмирять. Правда, до смерти не пострадал никто, и огнестрельное оружие также не применялось, но незначительные ранения от прикладов и штыков были за-свидетельствованы врачом по жалобам пострадавших. Следствие в отноше-нии имяславцев быстро перекочевало из духовного ведомства в уголовное после их доставки и более близкого знакомства с ними в России. От этапа в Сибирь потемкинцев-имяславцев спасла Первая Мировая и Революция.
На тему об имяславии написано достаточно много книг, причем они четко делятся на две неравные части: одна, большая, поддерживаемая Московской Патриархией, выдает имяславцев за поборников имени Божия, а другая, значительно меньшая, раскрывает полное отсутствие богословского содержания в их писаниях (практически все богословские "творения" отцов имяславия сводятся к писаниям лишь одного гусарского поручика Булатовича).
Что касается затронутой Дистом темы, то совершенно очевидно, что САМ спор относительно правомерности использования еврейского имени в Италии говорит слишком о многом. И для разрешения этого спора пришлось обращаться к понтифику.
С уважением, Кагор

 
 Re: Имяcлавцы
Author: Mark Bell (217.150.202.---)
Date:   05-14-04 10:25

Cagor Написал:

> На тему об имяславии написано достаточно много книг, причем они
> четко делятся на две неравные части: одна, большая,
> поддерживаемая Московской Патриархией, выдает имяславцев за
> поборников имени Божия, а другая, значительно меньшая,
> раскрывает полное отсутствие богословского содержания в их
> писаниях (практически все богословские "творения" отцов
> имяславия сводятся к писаниям лишь одного гусарского поручика
> Булатовича).

И куда же, думаете, надо отнести труды Флоренского и Лосева?

 
 Re: шулерство
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-14-04 10:37

Вы сами не поняли, ЧТО доцитировали.

"Верховный Понтифик дал ему право и попросил его проповедовать и распространять почитание имени Иисуса" - значит, ДО ЭТОГО не было почитания и проповедования имени Иисуса.

Не правда ли?

 
 Re: шулерство
Author: Mark Bell (217.150.202.---)
Date:   05-14-04 10:46

1 вариант) имя "иисус"- бессмысленная случайность
2 вариант) спасение достигается САМИМ именем ИИСУС. (имя господа - слиток золота, упавший на голову - писал Флоренский)

 
 Re: Иисусова молитва
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-14-04 10:47

Киндяпа, Вы хоть знаете, зачем христианам (современным) нужны четки?

 
 Re: шулерство
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-14-04 10:49

Я уже ответил Киндяпе об Иисусовой молитве.

 
 Re: наличие отсутствия
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-14-04 11:06

Ага.

Читаем Данте за 150 лет до того:

. . . Добычу скрывшего, и словно зрим,
Как гневом Иисуса он терзаем.

. . . Затем что Иисусу помогла
Прославиться в Земле Обетованной, (здесь, правда, Навин - dist)

. . . И видел я: зарница глубью крестной,
Едва был назван Иисус, прошла; (здесь тоже, вроде Наин - dist)

. . . Правее - тот, кем утвержден союз
Христовой церкви, старец, чьей охране
Ключи от розы вверил Иисус.

Ай-я-яй, как нехорошо Данте поступил, употребил имя Божье всуе.

Успокаивает лишь, что до 19 века Комедию практически никто не читал.

 
 Имяславие
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   05-14-04 11:08

Кагор написал:
/////Странно в такой аудитории слышать об имяславии./////

Отчего же странно? Чем же Вам аудитория так не угодила?

/////Позвольте того, кто упомянул об этом движении спросить: а хоть что-нибудь Вы знаете об имяславии? Нет?! Тогда к чему упоминание.////

Вы сами с собой разговариваете? Сами спросили, сами ответили... Интересно живете... Отвечаю Вам: кое-что знаю... Например то, что афонский бунт и имяславие не совсем одно и то же...

////Если Вам не понравилась цитата Диста - не притягивайте за уши всю чушь./////

Психически нормальным людям цитата не может ни нравиться ни не нравиться... А вот у Вас уже, кажется, мания преследования цитат Диста, а, может быть, более простой случай — ДИСТОЦИТАТОФИЛИЯ, или новая ересь — ДИСТОЦИТАТОСЛАВИЕ...

С уважением Володя

 
 Re: это странное имя...
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-14-04 11:15

Имя-то действительно странное: греческое сочетание I(h)e, по идее, должно было произноситься Иесус, а не Иисус - собственно, это калька с латинского Jesus и есть. А вот то, что до никонианских реформ это имя по-русски писалось Исус - калька уже с новогреческого... Т.е. не ранее 14 в.

 
 Re: наличие отсутствия
Author: Ухват (---.1system.ru)
Date:   05-14-04 11:19

Употреблять всуе и славить имя, надо полагать, вещи разные. Что мы имели сказать?

 
 Смешно, но все может быть :)
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   05-14-04 11:46

Ясно, что имя Иисус новодел греческой-латинской церкви.
Но вот вопрос, откуда оно взялось? Может быть все было гораздо проще. Вот так, например:
Я сущий Христос - в переводе значит Я бог.
Щепелявый будет говорить вместо СУЩИЙ СУСИЙ.
В результате получится:
Я суси(й) Христос - Ясус Христос - Исус Христос.

С уважением

 
 Re: что мы имели сказать
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-14-04 11:53

Мы имели сказать, что фраза

Правее - тот, кем утвержден союз
Христовой церкви, старец, чьей охране
Ключи от розы вверил Иисус.


не что иное, как прославление имени Иисуса.

Разве нет?

 
 Re: что мы имели сказать
Author: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Date:   05-14-04 11:59

Может пригодится: Тулуза - первый европейский город, где стали культивировать розу. В катренах Нострадамуса Роза - символ Тулузы

 
 Иисусовой молитвы в 11 в. еще не было
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-14-04 12:11

Об Иисусовой молитве ничего не говорится, к примеру, ни в подлинных текстах св. Симеона Нового Богослова, ни в объемной антологии духовных писаний Эвергетинос (Evergetinos) (оба XI в.).

http://www.krotov.org/history/20/krivova/lit.html#7

 
 Имя Иисуса - да святится ИМЯ твое
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-14-04 12:28

Новый Завет во многом унаследовал ветхозаветную иудейскую традицию.

Имя Иисуса изгоняет бесов и исцеляет людей. поскольку в нем заключена огромная сила. Если помнить об этом, то многие из хорошо знакомых отрывков Нового Завета обретают новый смысл и остроту: прошение молитвы Господней "да святится Имя Твое"; Христово обетование на Тайной вечери "о чем ни попросите Отца во Имя Мое, даст вам" (Ин. 16:23), последнее повеление апостолам: "Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф. 28:19); утверждение апостола Петра о том, что спасение возможно только "именем Иисуса Христа Назорея" (Деян. 4:10- 12); слова апостола Павла "дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено" (Флп. 2:10); новое и таинственное имя, написанное на белом камне и ожидающее нас в жизни будущего века (Откр. 2:17).

http://www.krotov.org/history/20/krivova/ware10.html

Итак, ничего из перечисленного в Италии до 15 века не знали:

Насаждаемое им (Бернардином Сиенским) благочестие казалось в 1427 г. очень многим дерзким и недозволенным новшеством.

 
 Re: Итальянские датировки
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   05-14-04 12:39

> Итак, ничего из перечисленного в Италии до 15 века не знали:
>
> Насаждаемое им (Бернардином Сиенским) благочестие казалось в
> 1427 г. очень многим дерзким и недозволенным новшеством.



Ко всем итальянским письменным датировкам можно с закрытыми глазами прибавлять 100 лет. Если учесть как у них обозначались столетия - триченто, кватроченто, чинквеченто. Если уж их V век совершенно официально равен нынешнему XVI-му...

 
 Re: Смешно, но все может быть :)
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-14-04 12:40

Да уж тогда просто "еси"... Кельтский Эсус-дровосек и папа его плотник...

 
 Троянда
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   05-14-04 12:40

Роза — по-украински ТРОЯНДА

Хризантема — хризо плюс антемос

Троянда (тв. падеж, мн. число — трояндами) ТРОЯ плюс АНТЕМОС?

Получается — тройантема, ТРОЯНДАМИ, ТРОЯНДА...

Цветы из Трои, цветок из Трои

По-русски — роза — розовый (цвет)

По-украински не говорят трояндовый колир, говорят — рожЕвый...


С уважением Володя

 
 Re: Трандаферул Молдовей
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-14-04 12:41

А это - молдавская роза...

 
 Проверил оригинал
Author: Бенни (---.uni-rostock.de)
Date:   05-14-04 12:42

В первых трех случаях - действительно Навин (Giosue = Joshua). В последнем - просто Cristo.

Т.е. Христос в Комедии _ни разу_ не назван Иисусом (Gesu)! Зато однажды назван Giove, т.е. Юпитером, или в переводе Лозинского - Дием (Purg. VI, 118).

 
 Под "оригиналом"
Author: Бенни (---.uni-rostock.de)
Date:   05-14-04 12:51

я имел в виду современный итальянский текст онлайн:

http://www.crs4.it/Letteratura/DivinaCommedia/DivinaCommedia.html

 
 Re: греческая роза
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-14-04 12:54

Triantaphyllo - при этом trianta = тридцать, phyllo = лепесток.

 
 Re: Проверим оригинал...
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-14-04 13:00

Мне больше нравится вот это из другой оперы: "Йезу Кристе, щедрый кнеже..."

 
 Re: Трандаферул Молдовей
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-14-04 13:03

Trandafir - из греческого.

 
 Re: Итальянские датировки
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-14-04 13:04

А я и говорю, что РКЦ - это не 16 век, а 17 век (скорее всего).

В том числе и Тренто-Тридентский собор.

Указ папы Григория XIII о переходе на новый календарь сфальсифицирован (датирован задним числом).

 
 Re: Вполне.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   05-14-04 13:08

С уважением

 
 Re: Итальянские датировки столетиями
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-14-04 13:14

Интересно, что для 12 века аналогичного обозначения НЕ БЫЛО. Эта система начинается с Duecento = 13 в...

 
 Re: указ папского политбюро
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-14-04 13:16

Совершенно буднично - нет чтобы на Рождество, Пасху или ещё на сколь-нибудь значимый праздник...

 
 Re: Итальянские датировки
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   05-14-04 13:23

dist Написал:

> А я и говорю, что РКЦ - это не 16 век, а 17 век (скорее всего).

16-й. Как и "монголы" . Все эти их переписки с папами. Популярность культа святого Луки в 15-м веке (если это итальянский счет - то 16-й). Кораблекрушение на Мальте апостола Павла "в 60-м году новой эры". 1492+60=~1550. Ну и сам Иисус, наверное, конец 15-го.

 
 Re: папа Григорий
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   05-14-04 13:27

в 17 век не очень хочет двигаться:

Джон Ди активно пропагандировал новый календарь в Англии (однако ж не преуспел). А современником Джона Ди был Лорд Берлей (премьер-министр при Елизавете). Джон Ди с лордом Берлеем общались активно, так что сцепка тут крепкая (также как и прямая сцепка Ди - Елизавета). А лорд Берлей составлял протекцию и продвигал своего племянничка Фрэнсиса Бэкона и т.д. и т.п.

В общем все друг на друга завязаны, и если подвинуть на столетие реформу папы Григория, то в итоге Чемберлен уедет в текущий век.

Лично я на такое пойтить не могу.

С уважением,

А.

 
 Re: а может...
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-14-04 13:29

Иоанн наш и Иисус - это просто... Янек Гус? (Hus(s)).

 
 Re: не стоит двигать
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-14-04 13:35

Да, собственно, зачем его куда-то двигать? Календарь "юлианский" разработал бордосский иудей папа Юлий Цезарь Хронолог (т.е. Scaliger, ибо это Хронолог и есть) в середине 16 в. К 1582 г. его уточнили (високосы- bissect'ы) в учреждении, называемом румынами bisericae. А окончательный вид хронология приобрёла аж в 1750 г...

 
 ну если Христа распяли в 1152 году
Author: painkiller (---.globaltel.ru)
Date:   05-14-04 13:51

то 13 век как раз Duecento...

Let my people go!

 
 Действительно, не надо
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   05-14-04 14:24

Разница в календарях в неделю за 30 лет накопилась? Или папа-иудей никак не мог понять, когда же весеннее равноденствие?

 
 Re: папа Григорий
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-14-04 14:48

Мы двигаем не папу, мы говорим, что существующий сегодня текст указа ВЫПРАВЛЕН задним числом.

Ясно, что передатировки начались не сразу и не везде.

 
 Re: Покушение на Христа
Author: Савва (---.org)
Date:   05-14-04 16:16

Устаревшая информация. По новым данным его распяли в 16-м веке. И не распяли, а зарезали. И не Христа.

 
 Re: А если вспомнить
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-14-04 16:23

что имя Б-га - Егова, что и означает Сущий, то кого распяли на БОС-ПОРЕ?

 
 Re: Действительно, не надо
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   05-14-04 17:24

//Разница в календарях в неделю за 30 лет накопилась?//

В порядке рабочей гипотезы: разница выяснилась в результате более точного определения реальной даты равноденствия. Создал Тихо Браге свои уникальные инструменты - тут все наружу и вылезло. А у Коперника точность его теории была хуже, чем у Птолемея - это известный факт. Скорее всего, однако, точность теории Коперника соответствовала точности его инструментов - иначе возникают вопросы относительно его научной добросовестности.

С уважением,

А.

 
 Re: Ну тогда и впрямь Я сущий-Исуси.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   05-14-04 18:07

С уважением.

 
 Re:А распяли старого БОГА.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   05-14-04 18:08

С уважением

 
 правда ли, что кандидат Абрамович выиграл в шахматы?
Author: painkiller (---.globaltel.ru)
Date:   05-14-04 18:21

Правда.
Но не кандидат, а дворник, не Абрамович, а Перельман, не выиграл, а проиграл и не в шахматы, а в домино...
Думаю Вы поняли...

Let my people go!

 
 Деколог
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-14-04 18:40

> А есть ли вообще ереси суть которых "прославление имени как
> такового?" Да , конечно нет.

А в Деколог глянуть? И почитать там про заперт упоминания имени Господа всуе?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Десять заповедей
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-14-04 18:43

> да не иисуса. А культ имени Иисуса. Что ж такие непонятливые
> тут собрались?

Да это нормальное явление. Люди привычно обсуждают то, о чём имеют весьма смутное представление. Даже "десять заповедей" прочесть не удосужились - а туда же, ниспровеграть.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Неправильный вывод
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   05-14-04 19:18

Несомненно, культ монограммы имени Иисуса (IHS) вполне логично был воспринят с недоверием, как новшество.

"Но, пожалуй, более всех потрудился в распространении этого знака Бернардин Сиенский (XV в.), которому имя Христа явилось в видении, окруженное огненным сиянием. Уже этого достало для того, чтобы изображение литер на солнце (окруженных языками пламени), стало постоянным атрибутом этого святого. Однако этому святому пришла в голову идея использовать монограмму как зримый символ Бога и объект поклонения в ходе проповедей. Папский престол воспринял такую практику, как своего рода ересь, и Бернардин был вызван в Рим для "испытания". В его ходе Бернардин был оправдан, а монограмма получила "официальный статус". С тех пор символ IHS обнаруживается тысячами на отдельных деталях церковной архитектуры и утвари. Поклонение Имени Иисуса - частый сюжет западноевропейской церковной и орденской живописи"

Из этого, так же как и из приведенного вами текста, впрочем, можно сделать один определенный вывод - до св.Бернардина монограмма IHS не почиталась. Как вы сделали вывод, что не почиталось и не упоминалось имя Ииисуса, не понятно.

 
 Re: эти странные имена ...
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   05-14-04 19:40

кеслер Написал:

> Имя-то действительно странное: греческое сочетание I(h)e, по
> идее, должно было произноситься Иесус, а не Иисус - собственно,
> это калька с латинского Jesus и есть. А вот то, что до
> никонианских реформ это имя по-русски писалось Исус - калька
> уже с новогреческого... Т.е. не ранее 14 в.

Похоже, что до 14 в произносили:
Деметрий (Δημήτριος - калька с латинского Demetrius),
Mихаел ( Μιχαήλ - калька с немецкого Michael),
Хераклей (‘Ηρακλη̃ς - калька с французского Hercule).
А потом пришли никоновские иудеоэллины и заставили всех православных,
( даже в Афенах - ’Αθη̃ναι - калька с английского Athens),
произносить: Димитрий, Михаил, Ираклий и Афины.

 
 Re: Я говорил о названиях храмов
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-14-04 20:00

ну обсуждалось уже не раз.

Никто, вроде, так и не нашел СТАРИННОГО православного храма на Руси (да и современных, что-то не видно), названых в честь Иисуса (а не Христа, Спасителя итд). Так же и Марии нет, есть Богородица.

Похоже , что указанный Дистом "культ имени" - это переход Европы от православия к современной форме католицизма. Теперь у них Езусы и Марии на каждом шагу.

 
 Re: Юпитер=Зеус
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-14-04 20:02

то есть тот же Езус.

 
 Re: Интересно, а ИЕЗУИТЫ
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-14-04 20:05

самим своим существованием не славили имя Иисуса задолго до этого?

Или по другому - когда они сами-то появились? :)

 
 Юпитер-Бог Отец(-)
Author: painkiller (---.globaltel.ru)
Date:   05-14-04 20:13

.

Let my people go!

 
 Re: Интересно, а ИЕЗУИТЫ
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-14-04 20:19

Зарегистрированы, т.е. стали официальной организацией в 1540 году.

 
 Re: папа Григорий
Author: Егермейстер (198.176.225.---)
Date:   05-14-04 20:36

И в чем состояло выправление? Где признаки такового?

dist Написал:

> Мы двигаем не папу, мы говорим, что существующий сегодня текст
> указа ВЫПРАВЛЕН задним числом.
>
> Ясно, что передатировки начались не сразу и не везде.

 
 Re: эти странные имена ...
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-14-04 20:50

А без ёрничания: когда греческий итацизм-то произошёл?

 
 Re: эти странные имена ...
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   05-14-04 22:01

кеслер Написал:

> А без ёрничания: когда греческий итацизм-то произошёл?

Представления не имею. Когда-то слыхал, что в XVI в., из-за непригодности латиницы для однозначной передачи звукового состава любого европейского языка

 
 Re: эти странные имена ...
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-14-04 22:52

Да вот на новгородской-то двойной маслёнке ещё написано "МЮРО", а не "MYPO"... И безо всякой латиницы.

 
 Re: а может...
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   05-14-04 23:38

Надо все-таки переводить обширные пояснения на карте Фра Мауро. Там огромные куски текста, много про Луну, что-то про какого-то Басилио, про Атиллу...

 
 Re: Интересно, а ИЕЗУИТЫ
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   05-15-04 00:35

Дата тоже довольно характерная.

Думаю, очень близка к дате начала распространения христианства.

 
 Re: эти странные имена ...
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   05-15-04 02:56

кеслер Написал:

> Да вот на новгородской-то двойной маслёнке ещё написано "МЮРО",
> а не "MYPO"... И безо всякой латиницы.

Похоже, что вторая "мнимая" революция произошла в достаточно удаленном от Британии Новгороде позже, после того, как греческому языку начали насильно обучать в духовных семинариях во времена никоновских реформ. И произошла она из-за введения латиницы именно при латинском отображении греческих ли, английских или других слов

 
 Re: Смешно, но вряд ли :)
Author: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   05-15-04 05:50

<<Я сущий Христос - в переводе значит Я бог.>>

Сущий в Ветхом Завете означает ЯХВЕ. Вспомните как Моисей при встрече спросилу Б-га кто тот и Б-г ответил, что он Сущий (ЯХВЕ). Тетраграмма ЯХВЕ означает примерно "Я тот кто есть".
В английском варианте это примерно так "I am who I am", во французском - "Сelui qui est".

Христос все -таки не бог, а мессия (греческий вариант еврейского машиаха).
Иешуа- ха- машиах.

 
 Re: Действительно, не надо
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   05-17-04 10:10

Интересно, какие инструменты, используемые при определении равноденствия, дают погрешность в 10 дней? У древних греков, вроде, больше двух дней не выходило.
Непонятно мне только, зачем пытаться оправдывать заведомо ложное утверждение?

 
 Re: до св.Бернардина монограмма IHS не почиталась
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-17-04 11:48

Фиксируем?

Равно, как и

>Поклонение Имени Иисуса - частый сюжет западноевропейской
>церковной и орденской живописи"

ПОСЛЕ Бернардина?

 
 Re: до св.Бернардина монограмма IHS не почиталась
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   05-17-04 13:52

dist Написал:

> Фиксируем?
>
> Равно, как и
>
> >Поклонение Имени Иисуса - частый сюжет западноевропейской
> >церковной и орденской живописи"
>
> ПОСЛЕ Бернардина?

Поклонение монограмме имени Ииисуса получило распространение после Бернардина. Только прошу вас, не путайте опять "поклонение Имени Иисуса" и "поклонение Иисусу". Это разные понятия.

 
 Следствия из фиксажа
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-17-04 15:42

>Поклонение монограмме имени Иисуса получило распространение
>после Бернардина

Основными написаниями имеет варианты IHS и IHC: различие проистекает от разницы в транскрипции греческой сигмы. Достоверно известно, что "эта" стала рассматриваться как "Н" римского алфавита уже к восьмому столетию. Существует множество "доказательств" и предположений относительно использования этих букв в отправлении религиозного культа. Подобная замена, как и продолжающееся распространение латинизированной версии ее значения, базировалось вовсе не на непонимании греческого языка: буква "Н" была составной частью единой символико-магической формулы.

Широкому распространению этого знака способствовало то обстоятельство, что монограмма чеканилась в IX веке на византийских монетах. Поток их хлынул в Европу с возвращающимися крестоносцами. Важность золотой византийской монеты как символического объекта можно заметить хотя бы в том, что со времени Первого крестового похода все золотые круги в геральдике именуют "безантами" или "византинами".

Вскоре монограмма стала изображаться с крестом, появившимся из линии над буквами, обозначающей элизию. Продление вертикального штриха буквы "h" вверх дало крест, устоявшийся постепенно и в капитульном начертании монограммы.

Вероятно, что "византийский след" в истории распространения монограммы привел к частому, хотя и ошибочному, соотнесению ее с легендарной фразой "In hoc signo (Vinces)" из знамения императору Константину.

Появление этой версии можно отнести ко времени уже после закрепления начертания монограммы с крестом: в противном случае исчезает контекстная связь между победой и крестом. Другое, также позднее, толкование расшифровывает аббревиатуру как "Ies(o)us Hominum(us) Salvator" - "Иисус - Спаситель Людей (Человечества)".

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=24382&t=24382

Итак, из нашего с Вами фиксажа следует передитровка крестовых походов на 284 года (о чем мы уже несколько лет твердим).

 
 Как вытекает?
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   05-17-04 18:53


> Широкому распространению этого знака способствовало то
> обстоятельство, что монограмма чеканилась в IX веке на
> византийских монетах. Поток их хлынул в Европу с
> возвращающимися крестоносцами.


> Итак, из нашего с Вами фиксажа следует передитровка крестовых
> походов на 284 года (о чем мы уже несколько лет твердим).

Не понял, честно говоря.
1. Поклонение монограмме IHS распространилось после 1427 года. Это мы, как вы говорите, фиксируем.
2. Сама монограмма появилась, естественно, раньше (нельзя же поклонятся только что придуманному символу). Причем точную дату определить сложно, но не позже IX века (по ТИ, естественно).

Как вы сделали ваш вывод, поясните пожалуйста? Почему именно 284, вот что особенно непонятно. Я понимаю, какие-то другие данные и источники могут свидетельствовать о необходимости передатировки и именно на 284 года, но из нашего с вами фиксажа это, по-моему, никак не следует.

 
 Re: Действительно, не надо
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-18-04 10:26

А как Вы полагаете, почему РКЦ календарную реформу не провела, к примеру, в 1482 г.? Разве никто не замечал накопившейся неточности юлианского календаря? Или никого это не интересовало? Например, Кузанский предлагал провести что-либо подобное григорианской реформе? Или до Коперника никто об этом и не заикался?

 
 Кузанский и все-все-все
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   05-18-04 11:54

Причины разные могут быть. Вот РПЦ (равно как и Грузинская, Иерусалимская, Коптская, Сербская церкви) до сих пор не перешла. Многие страны до 18 века ждали.
А Коперник тут причем? Он-то против реформы был.


И. А. КЛИМИШИН.
Заметки о нашем календаре

О погрешительности юлианского календаря и небезгрешности цезарианских астрономов-реформаторов знал уже, по крайней мере, Данте (1265-1321 гг.). ... Согласно его адекватному перспективному прогнозу, вскоре "январь возьмёт весна посредством сотой, (ими) небрежённой..."

Несколько позже Данте, в 1324 году, византийский учёный
Никифор Григора привлёк внимание императора Андроника II к постепенному смещению Пасхи с весны на более позднее время. Однако император отклонил предложение Никифора. Он счёл реформу практически не осуществимой по причине невозможности достичь соглашения между отдельными Восточными Православными Церквами. По его опасениям, подобное нововведение могло быть чревато церковной смутой.
На неточность юлианского календаря указывал и византийский учёный канонист первой половины XIV века Матфей Властарь. Однако последний отнюдь не считал нужным вносить в него какие-либо исправления, ибо в запаздывании царственного хронографа он видел даже некоторое неоспоримое, с его точки зрения, преимущество: этим полностью устранялась всякая возможность совпадения христианской Пасхи с пасхой еврейской.
Интересно отметить, что в 1373 году византийский учёный Исаак Аргир, вполне сознавая необходимость исправления юлианского календаря и коррекции принципов расчёта пасхалии, полагал всё это бесполезным, ибо был глубоко уверен в предстоящем через ближайшие 119 лет светопреставлении.
...
В XIV веке в пользу этого высказывался папа Римский Климент VI. Под знаком календарной реформы прошли XV и XVI века. В марте 1414 года вопрос обсуждался в Риме по инициативе кардинала Петра Д'Альи. Погрешность юлианского календаря и неточность существующей пасхалии были предметом обсуждения на Базельском соборе РКЦ в марте 1437 года. Со своим проектом реформы здесь выступил выдающийся богослов, философ и учёный эпохи Возрождения кардинал (с 1448 г.) Николай Кузанский (1401 - 1461 гг.), один из предшественников Коперника в создании гелиоцентрической космологии.
В 1475 году папа Сикст IV начал подготовку к календарным преобразованиям и исправлению пасхалии. С этой целью в Рим был приглашён выдающийся немецкий астроном и математик Региомонтан (наст. имя - Вольфганг Мюллер; 1436 - 1476 гг.). ...Однако его неожиданная смерть заставила папу отложить осуществление своего благого намерения.
В XVI веке этой важной проблемой занимались Латеранский (1512-1517) и Тридентский (1545-1563) соборы Римо-Католической Церкви.
В 1514 году на Латеранском соборе была образована календарная комиссия. Для участия в её работе был приглашён тогда уже известный в Европе учёный каноник Николай Коперник (1473-1543)... Уклонившись от непосредственного сотрудничества, последний, однако, как полагают исследователи, представил своё мнение в письменном виде, указав на преждевременность, с его точки зрения, коррекции календаря.


 
 Re: Кузанский и все-все-все
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-18-04 12:41

Ув. Xen! Во-первых, спасибо за весьма полезную справку. Во-вторых, и я о том же. Я поначалу хотел ещё и про ситуацию, например, 1182 г. поставить вопрос, да передумал (чтобы пока не нагромождать). Если Вы заглянете в небольшое эссе по календарному вопросу (Публикации, "Осознание сквозного времени"), то там явно проглядывает определённая календарная озабоченность, возникшая именно в 13 в. (Тут ни о каких передатировках я не говорю, просто следую Б. Гене). Но и за без малого 1300 лет до того ведь накопились календарные проблемы?

 
 Re: Коперник
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-18-04 13:05

А КАКУЮ реформу Коперник счёл ПРЕЖДЕВРЕМЕННОЙ?

 
 Коперник и некоторые
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   05-18-04 16:42

Коперник, Виет, Ж.Скалигер были против перехода на новый календарь, считая, что он ненамного точнее старого. Тем не менее, значение длины года, вычисленное Коперником, использовалось в реформе Григория.
В "Осознание сквозного времени" я заглядывал, и не раз, однако не заметил, где там озабоченность проглядывает. Не подскажете? Б.Гене мне пока не попадался, поэтому ничего определенного по этому поводу сказать не могу.
P.S. Разработку юлианского календаря папой-Скалигером дезавуируем?

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org