§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Критерии надежности источника (по Костроме)

Author: Vorch (81.211.120.---) Date:   05-10-04 08:10 Не собираюсь развешивать ярлыки, просто призываю внимательно присмотреться к мыслям автора относительно свидетельской ценности источников. (Орфография и пунктуация сохранена авторская ;-) ) Да обращайтесь, не стесняйтесь (из ветки "А мне стыдно") Автор: Кострома Дата: 10-мая-04 01:09 Вы, николай, в источниковедении сынок. И от того не знаете, что первый вопрос, который должен возникать по прочтению источника - а насколько автор заинтересован в фабрикации дланных этого источника. Резун во первых - не является участником событий и уже по этому малоценен, во вторых - весьма заинтересован в фальсификации данных. И к стати, на этом ловлен не раз. К впросу о Тени победы. Имем три точки зрения на один факт - в частности окружение Киева. Хрущёва, Жукова и Резуна. Первые два опираются на свои воспоминания, третий - на свои домыслы. Мы. теоретически, можем предположить, что Хрёщёв с Жуковым врут, покрывая друг друга, хотя таким заклятым друзьям это как-то странно. Но откуда взял свои данные Резун - вообще непонятно. Они мало того что весьма лживы по определению, но весьма слабо за уши притянуты Что будет с ТИ, если распространить именно эти критерии для непредвзятой оценки Гималаев источников, служащих "надежной" и "проверенной" базой для её существования? Подумать страшно. =)

А вы не бойтесь, подумайте

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   05-10-04 08:48 Может вам и понравится. Хот вряд-ли.Судя по тому что вы шутки смайлом обозначаете, вам нужен закадровый смех для сигнала. А таким думть не нравится никогда. Вы в силу тупорылости перепутали фальсификацию источника с фальсификацией данных источника. Осталось вам гыкать и ржать

Воспоминания и домыслы.

Author: Николай Ерусалимский (---.178.170.53.forward.012.net.il) Date:   05-10-04 11:48 Ув. кострома! Неужели вы так наивны, что будете утверждать авторство жукова и его гениальную память. Сидела группа товарищей, написала официозный "труд", и после цензуры высших чинов военно-исторической науки и соответствующих отделов ЦК КПСС - поднесли опальному "герою": подмахни: реанимируем! И Хрущёв и Жуков и несть им числа - в первую очередь ЧЛЕНЫ ПАРТИИ ВЫСОКОГО РАНГА. И Партийная дисциплина для них до самой смерти - ЗАКОН. Так что своей памяти у них не было. А если и была, не для чужих ушей и глаз. Чегой-то Молотов воспоминаний не писал? Ну а ежели кто-то анализируя массу информации, как говорят следователи - на перекрёстной проверке - находит то, что пытались скрыть все,связанные круговой порукой и общими усилиями пролитой кровью - это домыслы. Военные архивы, архивы разведок, дип. архивы - это документы, а "воспоминания великих" - пережёванные, переваренные остатки на потребу толпы. Хотя и это можно анализировать, но в респираторе.

Вы меня простите, но ваши домыслы вообще не интересны.

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   05-10-04 12:44 И Жуков и Хрущёв писали свои мемуары находясь в опале. Оба не могли их опубликовать. И не зависимо от наличия литобработчиков их воспомнаня являются историческим документом. Так-же как и воспоминания манштейна и Гудриана, которые от чего-то резуноиды чтут как библию. Даром что не без обработки они так-же, да и писались не во время войны. Домыслы-же Резуна никакими документами не подвтерждаются вовсе. Это что касается обороны Киева. Зато включают в себя откровенную ложь без стеснения. Это что касается участия Жукова в массовых репрессиях. Но проблема в том, что для вас и Хрущёв и Жуков - жупелы. А резуну вы верите яки боженьке. И от того пытатся вас заставить подходить к его работе критически - бесполезно. ПС. Хрущёв писал мемуары будучи рядовым опальным коммунистом, находясь в ссылке. А Резун писал свои труды находясь на службе у английской разведки Ми-6. Спрашивается, чем его труды более ценные чем труды Хрущёва?

Re: Критерии надежности источника (по Костроме)

Author: Николай Ерусалимский (---.178.170.53.forward.012.net.il) Date:   05-10-04 12:47 Основные положения западной и советско-российской военно исторической науки, против которых борется Суворов-Резун: 1.Русская армия накануне войны состояла из дебилов, сдававшихся миллионами в плен без выстрелов; 2. Вооружение было устаревшим , а по танкам и самолётам Германия превосходила СССР многократно; 3. Руководство РККА состояло из придурков, подставивших под внезапный удар подавляющее кол-во войск и техники, выдвинув всё к самой границе и разрушив ВСЕ защитные укрепления как на новой, так и на старой границах; 4. И над всем стоял тупмца Сталин, который верил Гитлеру и не верил Зорге. Если убрать ёрничание, так выглядят все труды официальных историков как в России, так и на Западе. И если кто-то с цифрами и фактами на руках пытается опровергнуть этот позорный стереотип - он предатель и лжец! Когда западный историк так оценивает Россию - это тешит его самолюбие и является одним из важнейших доказательств того, что Америка с Англией выиграли войну! Когда отечественный военный историк так пишет- за это довольствие получает и приказы вышестоящих историков и политруков выполняет. А скрывать есть чего. Видимо то, что скрывается, опаснее , чем имидж страны дураков.

Чегой-то Молотов воспоминаний не писал?

Author: China Re4d Devil (210.82.229.---) Date:   05-10-04 13:27 За него писал Феликс Чуев.

Re: Вы меня простите, но ваши домыслы вообще не интересны.

Author: Николай Ерусалимский (---.178.146.184.forward.012.net.il) Date:   05-10-04 14:19 1. Если Жуков что-то и писал "в опале" то совсем не то, что Вы читали. В своё время сын высшего начальника ВЦСПС по москве процитировал начало настоящих записок Жукова распрастранённых среди избранных и проверенных членов. Привожу по памати: "В ТО ВРЕМЯ, КОГДА В РККА ЗАПРАВЛЯЛ ВСАДНИК БЕЗ ГОЛОВЫ - КЛИМ ВОРОШИЛОВ..............ну и т д. куда более похоже на стиль кровавого маршала, о котором немного рассказывал мне личный переводчик Жукова, бывший моим сверхдальним ,но родственником. А представляете Вы Что такое кремлёвская опала? Не дай Бог её тоже лишиться с дачами квартирами машинами прислугой, правда рангом пониже. А могли и лишить, поскольку за опальными следят не меньше, чем за действительными, ежели напишешь что-то и за рамки дозволенного выйдешь Самоцензура даже великих писателей прогибала,а уж верховные вояки и верхушка партийной элиты твёрдо знали, где флажки, поскольку сами их устанавливали. 2. Ну дался этот киев!!!!!!!!! Про него что ли разговор? Про Вашу доверчивость официозу. 3. По-вашему сказать: врёт он всё, английский шпиён! - верх научно-критического подхода! 4. Не надо про рядового опального коммуниста! Не смешите. По скольку далее начинается переход на личности - умлокаю. Далее

К Доктору сходите

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   05-10-04 14:31 Николай Ерусалимский Написал: > Основные положения западной и советско-российской военно > исторической науки, против которых борется Суворов-Резун: Резун вообще ни с чем не борется. Он лавэ рубит > 1.Русская армия накануне войны состояла из дебилов, сдававшихся > миллионами в плен без выстрелов; Канечно! А советская армия, собиравшаяся захватить европу и сдавшаяся в плен в полном составе - это по вашему лутше??? Да вы извращенец > 2. Вооружение было устаревшим , а по танкам и самолётам > Германия превосходила СССР многократно; Вооружение было безусловно устаревшее. По самолётам всю войну было отсавание, по танкам -сложнее. Танков в СССР было больше, но их качество было хуже. за исключением КВ и Т-34 > 3. Руководство РККА состояло из придурков, подставивших под > внезапный удар подавляющее кол-во войск и техники, выдвинув всё > к самой границе и разрушив ВСЕ защитные укрепления как на > новой, так и на старой границах; Это ваш резуноидский бред. Тем более что факт остаётся по лицу > 4. И над всем стоял тупмца Сталин, который верил Гитлеру и не > верил Зорге. > Если убрать ёрничание, так выглядят все труды официальных > историков как в России, так и на Западе. Правда что-ли? А ыих вс то читали? Нет, ну хоть какие нибудь? Ну, про западные не спрашиваю. Я хотя бы про отечесвенные > И если кто-то с цифрами и фактами на руках пытается > опровергнуть этот позорный стереотип - он предатель и лжец! Не, предатель он от того, что Родину предал, причём тут цифры? А лжец он от того, что цифры и факты подтасовывает > Когда западный историк так оценивает Россию - это тешит его > самолюбие и является одним из важнейших доказательств того, что > Америка с Англией выиграли войну! Когда отечественный военный > историк так пишет- за это довольствие получает и приказы > вышестоящих историков и политруков выполняет. А скрывать есть > чего. Видимо то, что скрывается, опаснее , чем имидж страны > дураков. МИлёнок, вам срочно нужно комплексы неполноценности лечить

Не, всё-же все Резуноиды - больные на голову.

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   05-10-04 14:38 Николай Ерусалимский Написал: > 1. Если Жуков что-то и писал "в опале" то совсем не то, что Вы > читали. Точно! Вам голоса об этом известили, вам лутше знать > > 2. Ну дался этот киев!!!!!!!!! Про него что ли разговор? Про > Вашу доверчивость официозу. ВО дурак-то... Речь идёт не о мой доверчивости, речь идёт об элементарной поджтасовке фактов Резуном. Которую вы не видите, хотя вам её в глаза тычут. > 3. По-вашему сказать: врёт он всё, английский шпиён! - верх > научно-критического подхода! А чему вы удивляетесь? Это вполне начучный подход, жаль что вы в силу тупости не понимаете. Разжовываю. Вот например вы рассоритесь наглухо с женой. Так что-бы до драки. Она вам рога наставит и вы с ей расстанетесь. Спорим, одни и те-же события в вашем изложении и в изложении вашей жены будут выглядеть весьма и весьма не одинаково? Почему-же критичность источника в данной ситуации вы доускаете, а в ситуации с Резуном - нет? > 4. Не надо про рядового опального коммуниста! Не смешите. Вам смешно? Так может вы скажете какую должность Хрущёв занимал у себя на даче? > По скольку далее начинается переход на личности - умлокаю. > Далее

Это Вам к Доктору

Author: Николай Ерусалимский (---.178.146.184.forward.012.net.il) Date:   05-10-04 14:54 Вы ещё про артиллерию напишите, что германская была помалочисленней, зато в большинстве своём времён 1-ой мировой войны. .......... Все возражения на уровне школьного учебника да ещё с хамством вперемешку. Оставайтесь сирым и убогим, кого великий Гитлер уму-разуму учил.

А вам на уровне чего нужны возражения?

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   05-10-04 17:15 Вы же ничего не знаете, даже и в размерах средней школы. Просто ноль. Повторяете как мантру - Сталин начал войну и всё. Приведите цифры, приведите хоть что нибудь. Пока же на приведённые мною факты того, что Советская армия летом 41 года не готовилась к войне вы ничего окромя лекции о партийном воспитании не прочли. Вобще, резуноиды - своебразный народ. Критикую советскую историческую школу, не читая монографий, призывают отказыватся от Догм, но все их призывы упираются в новые догмы, которые они и повторяют так, как партгрупоргам на партактиве не снилось

Н.Ерусалимскому про "творчество" Резуна

Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru) Date:   05-10-04 18:00 Резуновские книжки рассчитаны на не шибко развитых интеллигентов. При внимательном изучении и разборе его «фактов», видно, что он в основном нагло брешет, либо приводит факты однобоко. «Самоубийство» и «Тень победы» написаны вообще сугубо ради денег. Спору нет, советская пропаганда много молола о том, что мы не готовились и т.п. Это конечно тоже трёп, по типу Резуновского. Но дело нетолько в вооружении и его количестве. Армии надо еще и моральный дух соответствующий иметь и воевать уметь. У немцев к 41 году был колоссальный моральный подъем после всех побед. Да и битые в первой мировой немецкий генералы стоили двух небитых наших (хотя и воевавших в гражданскую, но то совсем другой случай). Никто особо не отрицает тот факт, что Сталин был бы не прочь пойти на помощь братскому французскому или английскому народу. Но беда в том, что Францию размазали так быстро, что и пикнуть не успели. А ведь вся Европа думала, что это будет очередная долгая мясорубка на истощение. После Финляндии и Франции у Сталина и наших генералов боевой задор поубавился, т.к. они поняли, что таких операций, как проводили немцы, мы пока проводить не умеем (что-то похожее аж только под Сталинградом получилось). Поэтому летом 41 на немцев никто не собирался реально нападать. Если почитать постановления СНК, то видно, что наши осознали, что Гитлер стал очень силен, и в горячке стали перекраивать и перевооружать армию, с целью завершить все это к 42 году. Короче вышло, что наши готовились, но в 40 году поняли, что приготовились похуже чем Гитлер. А то что налепили танков больше 20 тысяч, так толку с того. Дело то не только в толщине брони или пушках. А еще и в тактике. Немцы в 41 году с нашими новыми танками просто избегали лобовых столкновений, при этом круша их 88-мм зенитками и пикировщиками. А наши все свои 20 тыс танков в 41 году в лобовых атаках потеряли. Короче говоря, Резун – брехло и подтасовщик. Почитайте внимательно немцев и наших и современные архивные исследования, и непротиворечивая картина начала войны вполне вырисовывается.

Re: Не, всё-же все Резуноиды - больные на голову.

Author: Николай Ерусалимский (---.178.146.184.forward.012.net.il) Date:   05-10-04 18:09 сУВОРОВ ВРЁТ ПОТОМУ ЧТО СБЕЖАЛ, А ХРУЩЁВ С ЖУКОВЫМ ВСПОМИНАЮТ ТОЛЬКО ПРАВДУ, ПОТОМУ, ЧТО В ОПАЛЕ. вОТ И ВСЕ ВАШИ ФАКТЫ. вКУСОВЩИНА КАКАЯ-ТО. А ВАМ НЕ ПРИХОДИЛОСЬ ИЗУЧАТЬ ИСТОРИЧЕСКИЕ ТРУДЫ Л.И.БРЕЖНЕВА? ВЫ ЕЩЁ МАЛОЙ ЗЕМЛЁЙ ПОАРГУМЕНТИРУЙТЕ. А хамить Вам позволяет лишь анонимность. Хоть мы и в разных возрастных категориях, но личная встреча........... За хамство в пятак!

Re: Н.Ерусалимскому про "творчество" Резуна

Author: Николай Ерусалимский (---.178.146.184.forward.012.net.il) Date:   05-10-04 18:15 Не убедили. Было всё просто как в знаменитой шахматной задаче Лойда - ....начинают и выигрывают(Лойд не написал: белые или чёрные!). Т.е. кто начал у того подавляющее преимущество в первый момент. А раньше успел не Сталин.Вот и всё.

Re: Н.Ерусалимскому про "творчество" Резуна

Author: Николай Ерусалимский (---.178.146.184.forward.012.net.il) Date:   05-10-04 18:22 Нешибко развитые и неинтеллегенты? Класс!!!!!!!!!!!!! Остаётся мордобой1 вместо дискуссии. И танки делали не те и линию Маннергейма взяли за 3 месяца при 40-градусном морозе, и Халхин-гола не было. Ну дети малые............

Re: Н.Ерусалимскому про "творчество" Резуна

Author: Николай Ерусалимский (---.178.146.184.forward.012.net.il) Date:   05-10-04 18:26 Давайте поподробнее насчёт братских французских и английских народов, как там о них пёкся Великий и мудрый!!!!!!!!!!!!

Редкий кадр даже для здесь:))

Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA) Date:   05-10-04 18:32 Николай Ерусалимский Написал: > сУВОРОВ ВРЁТ ПОТОМУ ЧТО СБЕЖАЛ, Милейший, кто ж Вам такое сказал? Резун - предатель, потому что сбежал. А врёт он просто потому, что пайку таким образом отрабатывает. А вот утверждаем мы, что он врёт, не потому, что он сбежал, и не потому, что он пайку отрабатывает, а - просто потому, что ловлен он на вранье неоднократно.

Re: Редкий кадр даже для здесь:))

Author: Николай Ерусалимский (---.178.146.184.forward.012.net.il) Date:   05-10-04 18:53 Ну дайте парочку примеров с опровержениями!

Re: Н.Ерусалимскому про "творчество" Резуна

Author: Cевер (---.mc2.net) Date:   05-10-04 19:46 вы хаваете частности, удачно подсуные вам резуном. вы начните с общей картины, когда этот "настоящий историк" (С) акимов, лепит картину зверского облика русского народа, который спит и видит позавоевать мир, поубивать поляков, понасиловать немок, поприсоединять латышей, не упоминая в этой картине половины событий определяющих мировые события. Версальский договор у него вообще не упонимается. Мюнхенский мельком. о разделе чехословакии ни слова и т.д. А когда его начинают упрекать в наглой подтасовке, он как и вы начинает громыхать количеством танков и давить на психику интеллектуальными свойствами русского народа. а это лишь один из моментов в суворовских построенийх.

Re: Редкий кадр даже для здесь:))

Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA) Date:   05-10-04 20:02 Николай Ерусалимский Написал: > Ну дайте парочку примеров с опровержениями! А разве Кострома Вам не давал? Если у Вас не хватает мозгов переварить даже то, что привёл Кострома - на фига ещё и мне метать бисер?

Re: Н.Ерусалимскому про "творчество" Резуна

Author: Денис (---.chcgilgm.dynamic.covad.net) Date:   05-10-04 20:23 Извините, что вмешиавюсь, но читал-с.....и Гудериана, и Гота, и Манштейна...сплошная беллетристика.У Манштейна как не описание боевой операции, так своих потерь минимум, а у наших тысяча танков, 50 000 убитых, 30 000 пленных и тд. и тп. При таких раскладах, у нас вообще должна была одна пустыня остаться безлюдная...Читаеш наших - та же бодяга, только наоборот....кому верить??? Я Резуна проверял, по тем же источникам и страницам, какие приведены и все сошлось..Да, прокололся он несколько раз, но с такой уймой информации и цифр и немудренно.Где полная критика его работ??? И не надо говорить, что некогда время тратить на такую лабуду - я, например, этот форум читаю уже второй гол, и аргументы большинста сторонников трад. истории сводятся к: 1) сам дурак, 2) ищите самии 3) да кто ты вообще такой, 4) да мы его уже сто раз на брехне ловили (не указывая брехню, а если указывая, то там ее почему-то нет).

Re: Редкий кадр даже для здесь:))

Author: Николай Ерусалимский (---.178.194.143.forward.012.net.il) Date:   05-10-04 22:27 Пока ещё никаких примеров с опровержениями не узрел. А Ваша ругань выдают лишь низкую культуру при отсутствии каких-либо аргументов. Может у Вас что-то с мозгами или психикой?

Re: Н.Ерусалимскому про "творчество" Резуна

Author: Николай Ерусалимский (---.178.194.143.forward.012.net.il) Date:   05-10-04 22:34 Народы - ленивы и сами ни на кого не нападают, а Правители - сплошь и рядом. И зачем столько эмоций, мы на базаре, или на ПЦ кто громче кричит и больше хамит - тот и уважаем?

Re: Н.Ерусалимскому про "творчество" Резуна

Author: papa (81.4.249.---) Date:   05-11-04 00:00 Вобще значение Резуна как военного аналитика близко к нулю Или уровня Паши Грачева Он молодец в том что поднял интерес к анализу 41г Вариант возможного нападения на вероятного противника всегда должен быть(ну например Германия напала на Англию и нужно ударить ей в спину) Красная армия заметно уступала вермахту Все познается в сравнении Как сбРоссии по футболу превосходит финскую или монгольскую НО уступает бразильской Которую можно выграть только выпустив игроков в 2 раза игроков Сталин это понимал ,знал примерно дату нападения подтянул войска к границе но это не помогло как и в 41-42гг уровень не тот(не вермахта) А Резун переброску войск из внутр округов принял за подготовку к вторжению

Re: Н.Ерусалимскому про "творчество" Резуна

Author: Cевер (---.ppp.tiscali.fr) Date:   05-11-04 00:22 Николай Ерусалимский Написал: > Народы - ленивы и сами ни на кого не нападают, а Правители - > сплошь и рядом. И зачем столько эмоций, мы на базаре, или на ПЦ > кто громче кричит и больше хамит - тот и уважаем? это чего это? это кому это? Вы уже глянули на всю суворовскую картину целиком, или только симпатичные вам в ней моменты продолжаете лелеять?

Вот Вам первый ответ

Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru) Date:   05-11-04 01:00 Сразу скажу, что термин "не шибко грамотная интеллигенция" не был обращен к Вам. /// Было всё просто как в знаменитой шахматной задаче Лойда - ....начинают и выигрывают(Лойд не написал: белые или чёрные!). Т.е. кто начал у того подавляющее преимущество в первый момент. А раньше успел не Сталин.Вот и всё. - Да не все так просто! Займитесь детальным изучением положения дел даже хотя бы на основании мемуаров (как это делает Резун). Только прошу Вас - почитайте сами мемуары, а не цитаты Резуна. Я лет 7 назад сам повелся на всю эту резунятину (могу сказать ему спасибо за то, что подстегнул мой интерес к Второй мировой. До сих пор копаю). Даже если бы наши успели раньше сосредоточиться и напали на немцев 10 или 20 июня, это бы принципиально ничего не изменило. Ну прошли бы километров 50 или 100 максимум и все. Беда в том, что наши наступательные операции с окружением не могли проводить долгое время. Даже при большом численном преимуществе (изучите действия на Центральном фронте зимой 42-43. Сталинградский котел получился во многом благодаря румынам и итальяшкам, а с группой армий "Центр" такой номер не прошел. В результате такого превентивного нападения фронт скорее всего бы быстро стабилизировался и 22 июня началось бы на неделю, другую позже. Немцы умели быстро сосредотачиваться и прорывать фронт. И начались бы опять те же котлы.

Вот Вам второй ответ.

Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru) Date:   05-11-04 01:15 \\\\ И танки делали не те и линию Маннергейма взяли за 3 месяца при 40-градусном морозе, и Халхин-гола не было. Ну дети малые............ Про танки. Я Вам расскажу. Знаете, есть БМВ, а есть Волга. В принципе и то ездит, и то. Разница как говорится в деталях. Так вот и у немцев танки были и у наших. Но немцы-дурачки (по Резуну) в танковую дивизию воткнули всего 200 танков, но не забыли снабдить ее зенитной и пт артиллерией, машинами снабжения, рем подразделениями и прочим очень нужным. А наши наколбасили танков побольше, да танкистов тысячами наклепали и вперед. Знаете, у немцев во всех в танках радиостанция стояла, а у нас только у командиров (да и не сравнить ее с немецкой) А теперь прикиньте, три танка с рациями против десяти с одной рацией на всех? А удобство работы экипажа, а оптика и обзорность танка? Так что не только в броне дело. Плюсы и минусы были у каждой из сторон. Но расхваливать так наши БТшки и обсерать немецкие Т-3 и Т-4, как это Резун делает, это или спецобман, или полное незнание вопроса. Про Маннергейма. Дело не в том, что на морозе -40 брали, а в том, что не смогли спланировать наступление и перли как медведь на рожон. Могли бы морозы и переждать. Гитлер ведь дождался майской погодки, чтоб на францию напасть. Да и у Франции линия Мажино была. Всякую линию можно прорвать, надо только уметь. А наши как бараны поперли. И никакого подвига в этом нет, у финнов патронов было меньше чем у нас солдат (шутка конечно, но с долей правды). Шапкозакидательское настроение было. Почему то ни Сталин, ни наши генералы в 40 году не считали, что они круто финнов победили и взяли в такой мороз линию Маннергейма. Наоборот, все понимали, что облажались. И газеты победные реляции не сильно писали. Это только Резун придумал, что наши суперподвиг совершили.

Вот Вам третий ответ.

Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru) Date:   05-11-04 01:21 ///// Давайте поподробнее насчёт братских французских и английских народов, как там о них пёкся Великий и мудрый!!!!!!!!!!!! - Вы не так поняли :)))) Просто если бы Гитлер завяз во Франции, (на что все, включая Сталина рассчитывали), то Сталин скорее всего начал бы наступление на Германию (второй фронт) на "помощь" Франции. И в результате этой помощи получилась Французская демократическая республика во главе с Французской коммунистической партией. Короче говоря, стандартный сценарий 45 г. для восточной европы. Только под него попала бы вся Европа. Хотя опять-таки, были еще США, а их бы такой вариант не устроил. Но в 40-41 году армия США ничего из себя особого не предсталвяла, да и высадка в Европе им была не под силу. Так что планы Сталина (если таковые имелись) были вполне реальными. А вообще, общий план Сталина был скорее всего такой (по его же словам) - пусть они там дерутся, а мы будем усиливаться и прибирать все, что плохо лежит, а при случае, и ослабевшего соперника добьем.

Денису про резуна и пр.

Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru) Date:   05-11-04 01:33 Про мемуары согласен. Только мемуаристы потери свои потери не приуменьшают, а в основном замалчивают. А на счет проверок резуна, я с Вами не согласен. Вы проверяйте не конкретные цитаты, а читайте упоминаемую им литературу полностью, тогда у Вас начнет совсем другое впечатление складываться. Да и цифры резун приводит однобоко и там где это ЕМУ надо. Могу с Вами поспорить по любой теме, которую затрагивает резун. Практически везде он или врет, или что-то очень важное не договаривает. так что если хотите, привидите Ваш самый неоспоримый резуновский факт (желательно из основных) и я попробую его опровергнуть.Себя к трад- и ново- историкам не отношу. В меру своих возможностей изучаю историю, и пытаюсь изучать возникающие у новохронологов справедливые вопросы. Только изучать не путем игры в слова, типа оттоманы - атаманы, батый (вообще-то Бату) - батя и т.п. дуристике, а знакомиться с максимально возможным количеством источников. Короче, читаю и слушаю и тех и тех, пытаясь найти всему разумное логическое объяснение.

Опровержения для Н. Ерусалимского.

Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru) Date:   05-11-04 01:41 Писать не буду, много раз это все писано уже. Вот тут вот перелопачено практически все, написанное резуном. При желании можете найти в книжных магазинах книги из серии антисуворовщины, только не безграмотного городецкого, который своей критикой резуна оказал ему еще большу услугу. http://www.militarism.ru/suvorov/index.htm

Не косите под дурачка

Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   05-11-04 01:55 Если Вы этот форму два года читаете, то - должны знать, что этот форум - не про Резуна. А, ежели Вам в натуре интересно посмотреть, как Резуна долбать будут - проследуйте на ВИФ-2. И этого клоуна с земли облевотанной с собой заберите.

Манштейн

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   05-11-04 02:56 > Было всё просто как в знаменитой шахматной задаче Лойда - > ....начинают и выигрывают(Лойд не написал: белые или чёрные!). > Т.е. кто начал у того подавляющее преимущество в первый момент. > А раньше успел не Сталин.Вот и всё Почитайте мемуары Манштейна. Вот уж кто менее всего заинтересован обелять Сталина. "К 22 июня 1941 года советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы ТОЛЬКО для ведения обороны" Эрих фон Манштейн "Утерянные победы" часть 3 гл.8 Там же Манштейн пишет что советские войска превосходили немецкмие количественно, но не качественно. Как-то Манштейну я доверяю больше чем Резуну. Ну нет у него мотва врать в данном случае. Даже наоборот. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: А вы не бойтесь, подумайте

Author: Vorch (81.211.120.---) Date:   05-11-04 04:17 Кострома Написал: > Может вам и понравится. > > > Хот вряд-ли.Судя по тому что вы шутки смайлом обозначаете, вам > нужен закадровый смех для сигнала. Милейший, постоянно читая Ваши сообщения, постоянно вижу Вашу, мягко говоря, неадекватную реакцию на слова оппонента. То вы все слишком серьезно воспринимаете, то наоборот - в серьезных вещах дурачитесь. Может это, конечно, стиль жизни такой, - не знаю. Но, на всякий случай, именно для таких, как Вы, смайлики, начиная с ФИДО, и придуманы. Чтоб адекватность восприятия не нарушать. =) > А таким думть не нравится никогда. Бирки ... ярлыки ... клише ... Разочаровываете, любезнейший. =( > Вы в силу тупорылости перепутали фальсификацию источника с > фальсификацией данных источника. Опа!!! Т.е., источник может оставаться верным и надежным, даже если данные, упоминаемые в нем сфальсифицированы? Приведите, плиз, пример для наглядности, КАК такое может быть? ЧТО остается изучать в таком источнике? А также свидетельством ЧЕГО он при этом является? А тогда и поглядим, у кого рыло острее. =( > Осталось вам гыкать и ржать ;-))) Забавен Ваш праведный гнев ... Особенно, в свете уже не раз отмеченных принципов ответа на вопрос или критику. Напомню, на всякий случай, а то Вы имеете обыкновение очень быстро забывать суть спора, ЧТО выносилось на обсуждение: Автор: Vorch Дата: 10-мая-04 08:10 (поскипано) призываю внимательно присмотреться к мыслям автора относительно свидетельской ценности источников. Да обращайтесь, не стесняйтесь (из ветки "А мне стыдно") Автор: Кострома Дата: 10-мая-04 01:09 (поскипано) первый вопрос, который должен возникать по прочтению источника - а насколько автор заинтересован в фабрикации дланных этого источника. Резун во первых - не является участником событий и УЖЕ ПО ЭТОМУ МАЛОЦЕНЕН, во вторых - весьма заинтересован в фальсификации данных. И к стати, на этом ловлен не раз. А вот и мой вопрос (заметьте, нигде не упомянуто само понятие фальсификата - ни источника, ни данных, приведенных в нем): >Что будет с ТИ, если распространить именно эти критерии для непредвзятой оценки Гималаев >источников, служащих "надежной" и "проверенной" базой для её существования? Подумать >страшно. =) Я понимаю, что Вы вряд ли снизойдёте до прямого ответа... Но все же попробую ... 1. ПРАВИЛЬНО ЛИ я понимаю Ваш тезис насчет малоценности автора, если он не является участником событий? Как следствие => 2. МОЖНО ЛИ в таком случае и труд его ТАК ЖЕ оценить, как малоценный для исторического свидетельства??? Или Вы умудряетесь как-то разделять эти два критерия? 3. КАКИМ способом Вы (как убежденный адепт ТИ) определяете заинтересованность автора в фальсификации, и на каких авторов Ваши принципы "тестирования" распространяются, а на каких нет? Извините, что задал не один вопрос, но уж очень хочется попытаться уяснить Вашу позицию по данной тематике. P.S. Кстати, а более, как к смайликам, ни к чему прицепиться по обыкновению, хе-хе, не смогли? P.P.S. Только, ради Бога, не отвечайте на последний вопрос!!! Вас ведь по обыкновению засосет и уже ничего путного по главной теме сказать не сможете. :-/

Re: А вы не бойтесь, подумайте

Author: Foster (195.170.203.---) Date:   05-11-04 14:00 Vorch Написал: > Кострома Написал: > > Вы в силу тупорылости перепутали фальсификацию источника с > > фальсификацией данных источника. > Опа!!! Т.е., источник может оставаться верным и надежным, даже > если данные, упоминаемые в нем сфальсифицированы? Приведите, > плиз, пример для наглядности, КАК такое может быть? ЧТО > остается изучать в таком источнике? А также свидетельством ЧЕГО > он при этом является? А тогда и поглядим, у кого рыло острее. > =( Зря. Для истории даже явные апокрифы являются ценным источником. О времени написания апокрифа, естественно.

Re: Н.Ерусалимскому про "творчество" Резуна

Author: Николай Ерусалимский (---.178.147.193.forward.012.net.il) Date:   05-12-04 01:04 Папа, Вы сынок! Хотя бы с шахматами сравнили, а то футбол............. Ваши рассуждения настолько наивны и не только здесь, но и в других темах, что вас спасает только грубая стратегия "быть в струе" и поддакнуть или озвучить то, что другим не не в жилу сказать прямо.

Re: Вот Вам третий ответ.

Author: Николай Ерусалимский (---.178.147.193.forward.012.net.il) Date:   05-12-04 01:10 Вам Сталин лично доложился, или завещание оставил с подробным покаянием? Вашифантазии допустимы, но не аргументированны.

Re: Вот Вам первый ответ

Author: Николай Ерусалимский (---.178.147.193.forward.012.net.il) Date:   05-12-04 01:37 Сергей Паустовойт Написал: > Даже если бы наши успели раньше сосредоточиться и напали на > немцев 10 или 20 июня, это бы принципиально ничего не изменило. > Ну прошли бы километров 50 или 100 максимум и все. Беда в том, > что наши наступательные операции с окружением не могли > проводить долгое время. Даже при большом численном преимуществе > (изучите действия на Центральном фронте зимой 42-43. Ничего общего с операциями уже более года идущей войны внезапная операция вторженя не имеет! В отличие от Вермахта, танковые колонны РККА без остановки и передышки передовыми частями со скоростью 80-100 км/час и до Берлина домчались. Не было у них эшелонированной обороны, и успеть как-то прикрыть Германию, не говоря уж о Плоешти было некогда и нечем. Танковые ресурсы Германии не позволяли без капремонта дойти - даже без боёв - до Москвы, например, что автоматически не означпло победы, а сталинские железныз колонны по чистеньким европейским дорогам за неделю доскакали бы до Берлина, а у них там ни Урала, ни Сибири для отступления не было. А то, что война приняла затяжной характер, обяснимо той форой, которую Гитлер получил, разгромив упреждающим ударом основные силы элитных частей противника. В тылу обеих армий не было оборонительных укреплений и первый , кто прорвёт оборону выигрывает начало, а уж дальше решает техника, скорость и темп. О каких окружениях разговор, если по автобанам за часы даже на бронемашине пролетишь куда хочешь. Опять сквозит то, что НКВД в приговорах именовало как ПРЕКЛОНЕНИЕ ПЕРЕД НЕМЕЦКОЙ ТЕХНИКОЙ или АРМИЕЙ . И опять немецкий военный гений посрамлён лишь русской зимой и осенне-весенней грязью и бездорожьем.

Re: Н.Ерусалимскому про "творчество" Резуна

Author: Николай Ерусалимский (---.178.147.193.forward.012.net.il) Date:   05-12-04 01:39 Я не на суворовскую а на цивилизационную какртину смотрю...........

Re: Вот Вам первый ответ

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   05-12-04 01:58 > Ничего общего с операциями уже более года идущей войны > внезапная операция вторженя не имеет! Ну ещё бы. Ничего общего. Ну разве что и там и там прорыв обороны, и там и там танковые клинья... А так ну ничего общего. > танковые колонны РККА без остановки и передышки передовыми > частями со скоростью 80-100 км/час и до Берлина домчались. Не > было у них эшелонированной обороны, и успеть как-то прикрыть > Германию, не говоря уж о Плоешти было некогда и нечем. У-у-у-у... С такими позанинями... Мил человек, это где же вы видели танки со скоростью 80-100 км/час? Они у вас что, на воздушной подушке? На счёт передышек. К Висле советские войска вышли в августе 1944г. Висло-Одерская операция началась только 12 января 1945г. Четыре месяца - это у вас называется "без остановки"? > ресурсы Германии не позволяли без капремонта дойти - даже без > боёв - до Москвы, Позвольте поинтересоваться, а вам известен ресурс хода немецкого танка? Вот наша тридцатьчетвёрка имела ресур хода, помнится, километров 200. А теперь прикиньте расстояние от польской границы до Москвы. > О каких окружениях разговор, если по автобанам за часы даже на > бронемашине пролетишь куда хочешь. И чего дальше? Ну доставили вы с ветерком пехоту. И в чистом поле в штыковую на танки? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Манштейн

Author: Николай Ерусалимский (---.178.147.193.forward.012.net.il) Date:   05-12-04 02:01 Ну и доверяйте просравшемуся противнику, чья задача - оправдать свой конфуз, да так, чтобы он всёже был лучше! Морозы подвели........... Тоже мне великий стратег! Откуда такое германопоклонство с мазохизмом впридачу! Стыдно признаться, что имея подавляюшее преимущество оказались слишком самонадеянными. А попробуйте зажать в углу крысу: она от безвыходности нападёт первой без всякой надежды на успех.

Re: А вы не бойтесь, подумайте

Author: Николай Ерусалимский (---.178.147.193.forward.012.net.il) Date:   05-12-04 02:08 Скорее это отголоски времён, когда каждый обязан был встать и заявить, что он лично эту сволочь не читал, но.............. А в лучшем случае - просто вкусовщина: этому верю, а этому..., хотя выбор веры тоже о многом говорит, но научного подхода в помине нет.

Re: Манштейн

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   05-12-04 02:35 > Ну и доверяйте просравшемуся противнику, чья задача - оправдать > свой конфуз, да так, чтобы он всёже был лучше! Морозы > подвели........... Ты его мемуары сперва прочти, дурашка. Инайди там про морозы. Ему, кстати, очень не помешало бы оправдание нападения. Однакож он, почему-то, пишет соврешенно другое. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Н.Ерусалимскому про "творчество" Резуна

Author: papa (81.4.249.---) Date:   05-12-04 03:31 Любое сравнение страдает ПО существу лучше бы сказали Я в спорах участия не принимаю, поддакивать кому-то смысла не вижу Просто высказываю свое мнение На ругань времени жалко

Re: Вот Вам первый ответ Святочу

Author: papa (81.4.249.---) Date:   05-12-04 03:45 Святычу Никола Ируссалимский какой-то непризнаный военный гений с танковыми клиньями и молненосными ударами Знал бы не спорил Двумя батальноми мог взять Берлин в свое время

Re: Вот Вам первый ответ

Author: Vorch (81.211.120.---) Date:   05-12-04 06:55 Святич Написал: > > Ничего общего с операциями уже более года идущей войны > > внезапная операция вторженя не имеет! > > Ну ещё бы. Ничего общего. Ну разве что и там и там прорыв > обороны, и там и там танковые клинья... А так ну ничего общего. Вы же прекрасно понимаете, что говоря об операции вторжения советско-германского образца 1941 года, подразумевается максимальная концентрация войск в предельно допустимой близости от границы. При этом туда же стягиваются все складские резервы боевого и продовольственного обеспечения. Войска не вмурованы в бетон ДОТов, техника не рассредоточена. Всё в ожидании наступательного марш-броска. Перед которым, разумеется, авиация и артиллерия "позаботятся" о таком же скоплении войск противника. Отчетливо представляете последствия неожиданного удара по такой необороняющейся массе??? А ведь ЗА НЕЙ ничего. Пустота. Размочили ошеломленные армии у границы, растрепали их на несоображающие и разрозненные "запчасти" и ВПЕРЕД! Дранг нах Остен (Ну или Вестен, если бы мы первые вдарили)! Или Вы станете утверждать, что у обоих противников в июне 41-го было и укрепленное предполье, и сцементированные тылы? В 42-ом, слава Богу, война приняла более позиционный характер, что позволило и подготавливать линии обороны, и планировать их удержание. А война, знаете ли, всю дорогу была с танковыми клиньями и прорывами обороны. А иначе это была бы не война. > > Не > > было у них эшелонированной обороны, и успеть как-то прикрыть > > Германию, не говоря уж о Плоешти было некогда и нечем. > > ресурсы Германии не позволяли без капремонта дойти - даже без > > боёв - до Москвы, > > Позвольте поинтересоваться, а вам известен ресурс хода > немецкого танка? Вот наша тридцатьчетвёрка имела ресур хода, > помнится, километров 200. А теперь прикиньте расстояние от > польской границы до Москвы. Ну, тридцатьчетверки не в Москве базировались ... Или Вы это к чему? А так - Москва Варшава = 1290 км; Москва - Берлин = 1860 км. Что же касается запасов хода - вот: Т-34 Колесно-гусеничный танк А-20. Боевая масса - 18 т. Экипаж - 4 чел. Вооружение - одна 45-мм пушка, два - 7,62-мм пулемета. Толщина брони: лоб и борт корпуса - 20 мм, башня - 25 мм. Двигатель - дизель В-2, 450 л.с. Скорость по шоссе на колесах - 65 км/ч, на гусеницах - 65 км/ч. Запас хода - 400 км и 900 км соответственно. Гусеничный танк Т-34 выпуска 1941 года. Боевая масса - 26,5 т. Экипаж - 4 чел. Вооружение - одна 76,2-мм пушка, два 7,62-мм пулемета. Толщина брони: лоб и борт корпуса - 45 мм, башня - 45 мм. Двигатель - дизель В-2, 500 л.с. Максимальная скорость - 55 км/ч. Запас хода - 370 км. Гусеничный танк Т-34 выпуска 1943 года. Боевая масса - 31 т. Экипаж - 4 чел. Вооружение - одна 76,2-мм пушка, два 7,62-мм пулемета. Двигатель - дизель В-2, 500 л.с. Максимальная скорость - 55 км/ч. Запас хода - 430 км. T-IV Немецкий средний танк T-IVE. Боевая масса - 21 т. Экипаж - 5 чел. Вооружение: одно 75-мм орудие, два 7,92-мм пулемета. Толщина брони: лоб корпуса - 50 мм, борт - 30 мм, башня - 40 мм. Двигатель - "Майбах" HL 120 TRM, 300 л.с. Скорость по шоссе - 40 км/ч. Запас хода по шоссе - 200 км. Немецкий средний танк T-IVH. Боевая масса - 23 т. Экипаж - 5 чел. Вооружение: одна 75-мм пушка, два 7,92-мм пулемета. Толщина брони: лоб корпуса - 80 мм, борт - 30 мм, башня - 50 мм. Двигатель - "Майбах" HL 120 TRM 112, 300 л.с. Скорость по шоссе - 40 км/ч. Запас хода по шоссе - 320 км. Немецкий штурмовой танк IV. Боевая масса - 28 т. Экипаж - 5 чел. Вооружение: одна 150-мм пушка, один 7,92-мм пулемет. Толщина брони: лоб корпуса - 100 мм, борт - 50 мм. Двигатель - "Майбах" HL 120 TRM, 366 л.с. Скорость по шоссе 40 км/ч. Запас хода по шоссе - 210 км. > > О каких окружениях разговор, если по автобанам за часы даже > на > > бронемашине пролетишь куда хочешь. > > И чего дальше? Ну доставили вы с ветерком пехоту. И в чистом > поле в штыковую на танки? Да нет, зачем же ... Вы забыли? Мы все танки еще на границе пожгли. Штурмовиками, бомбардировщиками, своими танками. А потому, пехота на грузовиках, по хорошим дорогам, с ветерком и песнями, принимая попутно цветы и хлеб-соль от освобожденных братских народов, прибудет вослед нашим танкам, проутюжившим внутренние районы на предмет возможного сопротивления. Всяко от Бреста до Бреста ближе, чем от Бреста до Владивостока. Да и дороги не в пример лучше.

Да..... знаток, однако, Н. Ерусалимский

Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru) Date:   05-12-04 10:46 Советую окромя резуна почитать еще чего-нить про ВОВ, написанное за последние 60 лет, матчасть и статистику поучить, так сказать. САМОЕ ГЛАВНОЕ - НЕ ПОТЕРЯЛИ МЫ ОТ ВНЕЗАПНОГО УДАРА ВСЕ СВОИ ОСНОВНЫЕ ВОЙСКА И ТЕХНИКУ! Изучите статистику потерь, а не тупите как резун. Кто тогда сражался под Смоленском, Киевом, Москвой??? если все основные силы потеряны. Как раз потому, что непосредственно у границы были состедоточены только силы прекрытия, а основные части были эшелонированы вглубь, наши могли отвести войска на линию Днепра и Двины. В армии ощутилась недостача танков, самолетов, даже винтовок после Уманьского котла и Смоленских 2-х котлов (около 1 млн пленных +куча всякой техники). Вот тогда только (сентябрь) нависла смертельная угроза. А до этого приграничные поражения никто всерьез не воспринял. Особенно смешно вот это: ///Танковые ресурсы Германии не позволяли без капремонта дойти - даже без боёв - до Москвы, например, что автоматически не означпло победы, а сталинские железныз колонны по чистеньким европейским дорогам за неделю доскакали бы до Берлина, а у них там ни Урала, ни Сибири для отступления не было./// Но ведт дошли же немцы до Москвы. Уважаемый, вы по танкам матчасть поучите и воспоминания ветеранов почитайте. Как наши скакали бы на БТ и Т-26 и том же КВ с Т-34.... У резуна вообще наш БТ самый лучший танк..... только кроме резуна этого почему-то никто не знает. ////В тылу обеих армий не было оборонительных укреплений и первый , кто прорвёт оборону выигрывает начало, а уж дальше решает техника, скорость и темп. О каких окружениях разговор, если по автобанам за часы даже на бронемашине пролетишь куда хочешь./// Вообще-то про оборонительные укрепления на минуточку. За 2 недели армия так зарыться и заминироваться может, что никаких бетонных линий не надо. Про Курскую дугу слышали? за 2 месяца наши это все нагородили - 200-300 км ширина оборонительных сооружений и минных полей. Вот Манштейн в Прибалтике в первые дни войны шел практически без боев. И почему-то 50-100 кв в день всего могли пройти. Вы ж на танке или бронемашине не один едите..... И то нем. танкисты после таких маршей валились от усталости, а через 200 км вынуждены были остановиться, чтобы ждать подтягивания пехоты, снабжения и т.д. и т.п. Танки без поддержки пехоты, артиллерии и авиации в глубоком тылу врага, знаете ли ...... это покойники в железных коробках. Короче поизучайте немножко матчасть и приходите. Я вам там ссылок против резуна давал, вы их почитайте хотя бы для начала. там есть грамотные замечания (типа Грузозабойщикова) ЗЫ: я немцев не расхваливаю, не надо меня в этом упрекать. Просто объективно немцы в 41-42 году воевали лучше. А уж после Курска наши блистать стали. И, кстати, не надо ля-ля про то, что немцы истощены были к 44 г. Как раз таки в 44 году немцы вышли на максимальное производство всех видов вооружений и перевели экономику в режим военного времени. Просто в 43-44 году битые немцами наши, стали умнее самих немцев. Сообщение отредактировано (12-мая-04 10:59)

Re: Н.Ерусалимскому про "творчество" Резуна

Author: Cевер (---.mc2.net) Date:   05-12-04 11:14 Николай Ерусалимский Написал: > Я не на суворовскую а на цивилизационную какртину > смотрю........... смотрте глазами суворова, который 3/4 картины в упор не замечает

Re: Вот Вам первый ответ

Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Date:   05-12-04 12:28 > Вы же прекрасно понимаете, что говоря об операции вторжения > советско-германского образца 1941 года, подразумевается > максимальная концентрация войск в предельно допустимой > близости от границы. Как и при любой войсковой операции. Совершенно аналогично при прорыве обороны выход на оперативный простор со всеми вытекающими отсюда последствиями. > > Позвольте поинтересоваться, а вам известен ресурс хода > > немецкого танка? Вот наша тридцатьчетвёрка имела ресур хода, > > помнится, километров 200. А теперь прикиньте расстояние от > > польской границы до Москвы. > Ну, тридцатьчетверки не в Москве базировались ... Или Вы это к > чему? А так - Москва Варшава = 1290 км; Москва - Берлин = 1860 > км. Вы невнимательны. Это был ответ Николаю, объявившему что НЕМЕЦКИЕ танки могли дойти до Москвы без капремонта. С запасом хода - память изменила :) Но для немцев запас хода ПО ШОССЕ - 200-300км. То есть сами понимаете. > > И чего дальше? Ну доставили вы с ветерком пехоту. И в чистом > > поле в штыковую на танки? > Да нет, зачем же ... Вы забыли? Мы все танки еще на границе > пожгли. Штурмовиками, бомбардировщиками, своими танками. Так ведь не пожгли :) "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: подтасовка и подлог

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 12:50 разные вещи. Возможно, В.Суворов занимался подтасовкой, но все же ФАКТОВ. Но Жуков - откровенным подлогом, - в расчете на собственную безнаказность.

Re: Эк Вас кистенем приложили

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 12:56 на первенстве города. А советская армия, собиравшаяся захватить европу и сдавшаяся в плен в полном составе - это по вашему лутше??? Гораздо лучше и правдивее. И лучше согласуется с политическими установками партии, начиная Троцким, кончая Горбачевым...

Re: если почитать

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 13:00 Если почитать постановления СНК, то видно, что кроме информации существует еще и дезинформация. В том числе в виде документов очень высокого уровня. А рекомендации, обязательные к исполнению, передавались изустно и из стенограмм вымарывались...

подтасовка фактов, это и есть подлог

Author: Cевер (---.mc2.net) Date:   05-12-04 13:04 Ale Написал: > разные вещи. > > Возможно, В.Суворов занимался подтасовкой, но все же ФАКТОВ. Но > Жуков - откровенным подлогом, - в расчете на собственную > безнаказность.

Re: остается понять и объяснить,

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 13:06 за счет чего немцы в 1941-42 воевали лучше...

Re: читайте

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 13:08 русские книги, а не только этот форум. тогда поймете, что это разные вещи, поскольку факт он фактом остается. А подлог, - это когда за факт выдают собственные фантазии.

Re: если почитать

Author: Cевер (---.mc2.net) Date:   05-12-04 13:11 Вы присутствовали на заседаниях СНК????? Ale Написал: > Если почитать постановления СНК, то видно, > что кроме информации существует еще и дезинформация. В > том числе в виде документов очень высокого уровня. А > рекомендации, обязательные к исполнению, передавались изустно и > из стенограмм вымарывались...

Re: Вот Вам третий ответ.

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 13:12 Ремонтный комплект для танка Т-34 вмещался на ОДНОЙ полуторке. Абсолютный рекорд всех времен и народов. И этих Т-34 в начале войны было чуть ли не больше, чем всех танков у немцев...

Re: переброска войск

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 13:17 и есть подготовка к вторжению. Особенно, если не сопровождается инженерными мероприятиями по укреплению границы.

Re: Эк Вас кистенем приложили

Author: Cевер (---.mc2.net) Date:   05-12-04 13:17 Ale Написал: > А советская армия, собиравшаяся захватить > европу и сдавшаяся в плен в полном составе - это по вашему > лутше??? > Гораздо лучше и правдивее. И лучше согласуется с политическими > установками партии, начиная Троцким, кончая Горбачевым... а как жить мировая революция? резун стольа писал

Хорош врать

Author: jey (195.13.192.---) Date:   05-12-04 13:19 Ale Написал: > Ремонтный комплект для танка Т-34 вмещался на ОДНОЙ полуторке. > Абсолютный рекорд всех времен и народов. И этих Т-34 в начале > войны было чуть ли не больше, чем всех танков у немцев... Тысяча с чем-то штук и больных и хромых и здоровых. Лучше почитали бы про моторесурс Т-34 и на сколько этого моторесурса хватало. Двигатель В2, которым были 34-ки оборудованы был исключительно сырой и недоведенный. Да и сам танк не так уж и хорош. Не знаете, почему его "братской могилой" звали?

Re: читайте

Author: Cевер (---.mc2.net) Date:   05-12-04 13:19 Ale Написал: > русские книги, а не только этот форум. > тогда поймете, что это разные вещи, поскольку факт он фактом > остается. А подлог, - это когда за факт выдают собственные > фантазии. нет, голубчик, когда берут два факта из десяти и из них лепят свой собственный факт, это и есть подлог. В чём Вы лично с резуном очень преуспели.

Re: остается понять и объяснить,

Author: jey (195.13.192.---) Date:   05-12-04 13:22 Ale Написал: > за счет чего немцы в 1941-42 воевали лучше... За счет того, что они уже два года воевали на практике и превосходили в качестве оружия Красную Армию практически по всем параметрам.

Re: когда

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 13:23 когда берут 2 из 10 и по ним восстанавливают все 10 и делают прогноз на следующие 11-й, 12-й и т.д., - это анализ. И способность восстановить картину по малому количеству фактов говорит о высокой квалификации аналитика, - за что Резун и продвинулся в номенклатуру ЦК КПСС. А то что лепят его критики - это, в основном, заказуха, замешанная на зависти и злобе пойманного за руку гопника... Так что прочтите Даля или БСЭ, а не придумывайте свои определения вместо общепринятых, - это и есть подлог.

Re: ответ абсолютно правильный

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 13:25 и абсолютно бесполезный. Иными словами, - лучше воевали потому, что лучше воевали.

Re: Хорош врать

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 13:27 ну так подайте пример и не врите. С чего это вдруг лучший танк 2-й мировой стал братской могилой? А его двигатель немцы так и не смогли скопировать, так как не умели лить алюминиевые сплавы.

Re: врет - это

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 13:28 когда говорит ту правду, которая Вам не нравится...

Не передергивайте

Author: jey (195.13.192.---) Date:   05-12-04 13:29 Ale Написал: > и абсолютно бесполезный. > Иными словами, - лучше воевали потому, что лучше воевали. Готовы были воевать. Понимаете? Готовились немцы к войне на практике, воружение лучше было. Нет, наверное, не понимаете.

Re: мы на горе

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 13:30 всем буржуям мировой пожар раздуем. Мировой пожар в крови, - Господи, благослови.

вот и нех...н врать (-)

Author: Cевер (---.mc2.net) Date:   05-12-04 13:31 0

Re: зри в корень

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 13:32 тогда понятней будет, почему греки разбили персов под Марафоном, а не наоборот. Вы, похоже, решили и дальше воду молоть в ступе...

Re: и вылезло

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 13:33 из-за спины РСФСР мурло мещанина.. Быстро с Вас лоск слетает.

Re: Что есть истина? (-)

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 13:34 -

Re: я же

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 13:35 слева от Вас сидел, - забыли, что ли?

Re: Хорош врать

Author: jey (195.13.192.---) Date:   05-12-04 13:36 Ale Написал: > ну так подайте пример и не врите. Чем и занимаюсь. > С чего это вдруг лучший танк 2-й мировой стал братской могилой? Из-за конструкциооных особенностей размещения топливных баков. Лучшим Т-34 была по совокупности всех качеств и основное - дешевизна производства. Да и не забывайте, что Т-34 41 года и конца 43 - это совсем разные танки. > А его двигатель немцы так и не смогли скопировать, так как не > умели лить алюминиевые сплавы. Зачем им его копировать?

откуда у вас (у резуна) корень?

Author: jey (195.13.192.---) Date:   05-12-04 13:38 Камлайте, камлайте. Чего еще остается?

Re: да вобщем-то ничего

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 13:41 кроме первого правила спора.

Re: как интересно

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 13:52 про совокупность - это сильно. Говорит о том, что Вы знаете явно больше, чем говорите. Или хотите создать такое впечатление. Как правило, - обманчивое. Дешевизна производства сама собой не приходит. Как и лучшая ремонтопригодность. Это тоже в некотором роде некая совокупность. Которая есть проявление некой другой совокупности и так далее. Если Вы понимаете, о чем я.

конечно.

Author: jey (195.13.192.---) Date:   05-12-04 14:23 Ale Написал: > про совокупность - это сильно. Говорит о том, что Вы знаете > явно больше, чем говорите. Или хотите создать такое > впечатление. > Как правило, - обманчивое. Мачасть подучите, прописные истины глаголить интереса мне нет. Пошатайтесь по бронесайту http://www.battlefield.ru/t34_76_2_r.html http://www.battlefield.ru/library/archives/stat/stat7_r.html Вы себя как аналитик преподносите? Вот и анализируйте . > > Дешевизна производства сама собой не приходит. Как и лучшая > ремонтопригодность. Это тоже в некотором роде некая > совокупность. Которая есть проявление некой другой совокупности > и так далее. Если Вы понимаете, о чем я. "Да как же тебя понять если ты ничего не говоришь!"(С) Гадать не собираюсь, есть что сказать - говорите. Нет - всех благ.

это вы лоск ждали

Author: Cевер (---.mc2.net) Date:   05-12-04 14:27 в ответ на ваше вранье, подлоги и подхамливание?,,

Re: когда

Author: Cевер (---.mc2.net) Date:   05-12-04 14:34 Ale Написал: > когда берут 2 из 10 и по ним восстанавливают все 10 и делают > прогноз на следующие 11-й, 12-й и т.д., - это анализ. вот именно. только совсем не этим занимается резун, используя в свих книжицах только и исключительно те факты, которые ложатся в его гипотезу. Как правило, любому человеку, хотя бы слегка знакомому с историей (кроме акимова) это сразу бросается в глаза, но на таких как вы действует безотказно.

Re: а Вы чего ждали

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 14:39 в ответ на ваше вранье, подлоги и подхамливание?,,

Re: ключевое слово

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 14:43 ИСТОРИЯ. По какому описанию? Денису пишут, что он берет цифры - и они совпадают, - но не берет общей картины. Мне, - что я по общей картине сужу без учета цифр. Вывод: у каждого своя история и единственное, что Резун сделал плохо, - это со своей историей сунулся в епархию Истории КПСС. В свете вскрытых им фактов основная История КПСС стала выглядеть как-то не того. и т.д.

Вам пишут, что вы врете

Author: Cевер (---.mc2.net) Date:   05-12-04 14:52 Ale Написал: > Денису пишут, что он берет цифры - и они совпадают, - но не > берет общей картины. Денис берет цифры услужливо поданые дяденькой. и удивляется, что они совпадают, не учитывая, что это только часть цифр. > Мне, - что я по общей картине сужу без учета цифр. Вы откровенно лжете (ибо вам о цифрах говорилось тоже самое) опередергиваете и занимаетесь подлогами, лишний раз демонстрируя каким целям служит резуновская пропаганда и какими методами действует.

Re: ну и?

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 14:53 Худшее исполнение при значительно лучше продуманной конструкции, плохие воздухоочистители и т.д и т.п. Что анализировать, все проанализировано. Могу объяснить, в чем причины худшего исполнения, закалки брони и т.д., если надо. Совокупность-то причем? Общие фразы переписывать нетрудно. Голову приложить - труднее. Если имеется. Если нет, - можно обидеться и откланяться...

Re: Вам пишут, что вы врете

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 14:56 А почему я должен Вам верить? Если Вы даже в терминологии путаетесь. У Вас каждый факт - подложный, каждое утверждение - голословное. Я понимаю, что Вам не нравится, когда Вам на это указывают. Ну так и что? "Терпи правду, мерзавец, если нет денег нанять себе льстеца" (Бомарше, "Безумный день или Женитьба Фигаро").

да не волнуйтесь,

Author: jey (195.13.192.---) Date:   05-12-04 15:10 Ale Написал: > Худшее исполнение при значительно лучше продуманной > конструкции, плохие воздухоочистители и т.д и т.п. Про двигатели не стали читать? Истинно по-резуновски и голову не надо прикладывать. > Что анализировать, все проанализировано. Могу объяснить, в чем > причины худшего исполнения, закалки брони и т.д., если надо. Смешной вы, але. Лучше про Т-44 материальчики поищите и почитайте и обьяснять ничего не понадобится. > Совокупность-то причем? В унифицированности и дешевизне, в минимальном количестве узлов. В этом Т-34 лучший танк. Только воевали не задумки, а то, что выползало с заводов. > Общие фразы переписывать нетрудно. Голову приложить - труднее. > Если имеется. Если нет, - можно обидеться и откланяться... Так прикладывайте или откланивайтесь.

Re: к чему

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 15:14 Вы здесь Т-44 приплели? Может сразу к Т-80 перейдем? Типичный случай, - обсуждать что угодно, кроме того что было в начале. Посмеемся и разбежимся...

Не тормози, сникерсни!

Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru) Date:   05-12-04 15:29 Дружище, я что сказал, что немцы стали с 43 года хуже воевать? Это наши стали воевать лучше! Воевать лучше - это значит более грамотно планировать военные операции, хорошее взаимодействие между пехотой, танками, авиацией и артиллерией, концентрация войск на узком участке и последующий прорыв линии фронта, правильная тактика боя и т.п. Вы не в курсе, что чуть ли не Сталиным подписывались инструкции о том, как надо вести артподготовку, воздушные бои, стрелять из пт-ружья, вводить с ходу в бой танковую колонну и т.п. Всему этому наши учились и у самих же немцев в том числе (как и немцы у наших). И в конце концов за счет больших людских и материальных ресурсов наши победили! Учиться, учиться и учиться Вам, как говорил дедушка Ленин.

Re: Вам пишут, что вы врете

Author: Cевер (---.mc2.net) Date:   05-12-04 15:40 А почему я должен резуну, да и вам верить? Вы даже в терминологии путаетесь. У Вас каждый факт - подложный, львиная их доля вообще напрочь отсутствует. Я понимаю, что вам не нравится, когда резуну и вам на это указывают. Ну так и что? > "Терпи правду, мерзавец, если нет денег нанять себе льстеца" > (Бомарше, "Безумный день или Женитьба Фигаро"). так резун вас в льстецы нанял!! это многое объясняет...

Re: наконец-то

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 15:47 Воевать лучше - это значит более грамотно планировать военные операции, хорошее взаимодействие между пехотой, танками, авиацией и артиллерией, концентрация войск на узком участке и последующий прорыв линии фронта, правильная тактика боя и т.п. здесь бы еще про лучшую связь добавить, ну не буду придираться... И в конце концов за счет больших людских и материальных ресурсов наши победили!

Re: А Вы

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 15:50 не первенстве Костромы по бою не кистенях не выступали? Это многое бы объяснило... Не надо ни мне, ни Резуну верить. Не надо. Особенно мне. Так ведь внятных опровержений его гипотезы я не встречал...

Знатокам танков Ale и jey...

Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru) Date:   05-12-04 15:55 Товарищи, вам по сколько лет? И откуда такие "глубокие" познания в танках РККА и Вермахта? Ваш спор напоминает спор о том, кто сильнее Спайдермен или Робокоп. Один 34ку обзывает могилой (первый раз слышу такое!!!), другой кричит, что это супертанк и их у нас валом было (хотя 34ки в войска пошли в основном с 41 года, в 40 году были небольшие "сырые" экспериментальные партии). На начало войны 34ка однозначно была лучшим танком в прямом сравнении с немецким. Нем. танковые пушки в лоб ее не брали. Но вопрос не только в том, пробивали или нет. А в том, как 34ки применяли? Немцы прекрасно их гасили "лаптежниками" или Флаками 88мм (это я так понятиями поразбрасывался слегка :). Когда в 42 году немцы наполнили войска мод. танками с длинноствольными пушками, то преимущества 34ки сошли на нет. Разве только проходимость осталась. Так у немцев была зато и оптика, и радиосвязь, и комфорт, и 5 чел экипажа, а не 4. На Курской дуге кстати, наши танки были хуже немецких, и ничего, победили.... так что не только в танках дело, еще раз ПОВТОРЯЮ, а в том, как их ПРИМЕНЯЮТ!

Еще раз

Author: jey (195.13.192.---) Date:   05-12-04 16:00 Ale Написал: > Вы здесь Т-44 приплели? Может сразу к Т-80 перейдем? Вы ж обьяснять собрались "в чем причины худшего исполнения, закалки брони и т.д.,". Т-44 хороший пример, минуя ваши обьяснения, посмотреть каким бы мог стать Т-34, будь больше времени и возможностей у промышленности чем было до 1944-го. > Типичный случай, - обсуждать что угодно, кроме того что было в > начале. А что "в начале"? Т-34 - лучший танк второй мировой? А какой именно - Т-34-76 или Т-34-85?

Re: не в силе

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 16:11 знание, а в знание - сила!!! Все верно, даже молоток можно применить очень даже многими способами (гусары, молчать!!!). Спор - достаточно беспредметный, на тему, что есть ЛУЧШЕ? По поводу Вашей реплики, хотел бы уточнить, - оценка Т-34 как лучшего танка 2-й мировой уже пересмотрена? Если да, то каюсь, стал жертвой коммунистической пропаганды. Однако, хотелось бы основания узнать... Ну и опять же, - это малое число танков, которое было в начале войны, - оно как - сравнимо с общим числом немецких танков - "иль это сказка..."? Давайте, пока не будем про Курскую. Нам бы с нашим убогим умом в начале войны разобраться.

Знатоку

Author: jey (195.13.192.---) Date:   05-12-04 16:14 Сергей Паустовойт Написал: > Товарищи, вам по сколько лет? И откуда такие "глубокие" > познания в танках РККА и Вермахта? Ваш спор напоминает спор о > том, кто сильнее Спайдермен или Робокоп. Один 34ку обзывает > могилой (первый раз слышу такое!!!), У Т-34 баки расположены так, что при попадании в двигательный отсек загорались и солярка беспрепятсвенно растекалась по БО и рвался боекомплект. Редкий случай когда спасался весь экипаж - один,два человека или никто.

Re: Еще много-много раз

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 16:19 Возможности промышленности, значит, все-таки важны? Пройдемся по технологическому циклу или будем калибрами жонглировать? Пока хватало 76 мм использовали ее. Когда появились немецкие танки с более толстой броней, поставили 85 мм. Конструктивная схема позволяла, так как была весьма гибкой и, как бы сейчас сказали, - открытой. Такая вот совокупность. Не путать с совокуплением.

Ну-ну...

Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru) Date:   05-12-04 16:20 У 34ки баки расположены в корме по бокам. Такое расположение топливных баков абсолютно нормально для всех танков. И у Тигров, Пантер, КВ, ИС, Т-3, Т-4 там баки были. Гораздо худшим фактором для Т-34 была плохая обзорность мехвода и командира, и четыре члена экипажа, т.к. командир был по совместительству наводчиком.

Re: Ну и еще

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 16:23 традиционное отставание от немцев в качестве пирцелов.

Ale, ты не с тем оппонентом по танкам и вообще по ВОВ спорить начал :)

Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru) Date:   05-12-04 16:43 Даю справка: У немцев танков и САУ всего на 22 июня на восточном фронте - точно не помню, около 4200, включая все подряд танки и САУ. У наших в зап. округах - 824 т-34 (источник - РГАСПИ. Ф.71, Оп. 25. Д. 4134. лист 1-8). Всего 892 во всех округах. Я и не думал спорить о том, что у нас танков мало было, у нас танков было НАВАЛОМ! Сувором тут не врет. Другой вопрос - как эти танковые корпуса были организованы, и что из себя представляла немецкая танковая дивизия и что представлял наш танковый корпус. Вот тут резун пошел брехать. Танковая дивизия помимо танков комплектуется еще и пушками, и зенитками, и машинами, и т.д. Немцы свою дивизию могли зенитками прикрыть, а наши нет. Вот и пожалуйста - лаптежники гасят вас, а вы по ним чем? Т-34 лучшим оценивают только в СССР/России. Лично я считаю, что очень удачным был Т-34-85 и ветераны танкисты это подтверждают. А вообще лучшим был все-таки наверное Тигр, хотя он и дорогой был и со своими глюками. По крайней мере, тяж. танк. батальоны, укомплектованные Тиграми, наносили всегда существенный урон нашим войскам.

Прицелы не в тему

Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru) Date:   05-12-04 16:45 Что-то мы развели тут не к месту танковые дискуссии..:)))) Вообще-то на прицелы наши танкисты не жаловались.

Re: истина дороже

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-12-04 16:59 Вообще-то я не спорил, а задал вопросы. За ответы - спасибо. Точка соприкосновения - танков навалом. Организация разная. Отсутствие зениток, опять же в пользу основной линии Суворова, что обороняться никто не собирался. Они так и так отстанут в наступлении, разве что к танку их привязать... А в обороне - есть истребители, есть где-то рядом пехота и войска ПВО, - так ли уж нужны зенитки в составе танковой дивизии? На мой взгляд вопрос спорный. Из них можно было по Тигру врезать, а для эффективной стрельбы по самолетам требовалось их большое количество. Не берусь оспаривать Вашу точку зрения, но мне кажется, что точка зрения Суворова тоже имеет право на жизнь. Даже без оглядки на его профессиональное военное прошлое. В сравнении Тигра с Т-34 надо помнить, что это все же разные танки. У Тигра - мощная пушка с хорошим прицелом и прицельной дальностью метров на 200 больше чем у Т-34-85. Но у Т-34 выше скорость, что тоже важно. Собственно, тогда уже определились направления в танкостроении, отечественном и зарубежном. Наше - в сторону все более скоростного танка (как Т-80), их - в сторону все более защищенного (как Леопард-2).

Да расширьте Вы свой кругозор!

Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru) Date:   05-12-04 17:12 Что вы в самом деле! Начитались теорий Суворова об организации войск и сами позоритесь, пересказывая их. // Отсутствие зениток, опять же в пользу основной линии Суворова, что обороняться никто не собирался. Они так и так отстанут в наступлении, разве что к танку их привязать... А в обороне - есть истребители, есть где-то рядом пехота и войска ПВО, - так ли уж нужны зенитки в составе танковой дивизии? На мой взгляд вопрос спорный.// У немцев в танковой дивизии зениток полно, так они что оборонительными были? Суворов пургу гонит про "оборонительные" и "наступательные" армии, а Вы ведетесь на это. Армия есть армия, она наступает или обороняется в зависимости от того, какая у нее текущая боевая задача, а не от того, чем она укомплектована. Пулемет - наступательное или оборонительное вооружение? Скорее наступательное. У немцев пулеметов гораздо больше чем у наших на дивизию было. Знач немцы оборонялись А танки БТ? Какие они на фиг наступательные? Катуков ими осенью 41 года прекрасно пользовался в обороне из засад и во многом благодаря ему Москву не взяли с ходу. Гудериан половину танков потерял в боях с БТ Катукова. Так что совет Вам - почитайте побольше военной литературы, изучите ТТХ хотя бы основных видов вооружений, а потом пириводите свои доводы. А то вы только на основе суворова все высказываетесь. Повторяю, я сам повелся лет 6 назад на его чес. Меня это подстегнуло к детальному изучению ВОВ. По мере вникания в суть проблемы понял, что Суворов обычно трепло и брехло. Последние его книжки читал, в основном прикалывался.

Re: Ну-ну...

Author: jey (195.13.192.---) Date:   05-12-04 17:15 Сергей Паустовойт Написал: > У 34ки баки расположены в корме по бокам. Чего? http://www.battlefield.ru/t34_76_4_r.html Про внутренние баки читайте.

Re: А Вы

Author: Cевер (---.mc2.net) Date:   05-12-04 17:57 Ale Написал: > не первенстве Костромы по бою не кистенях не выступали? нет, я за вас болел... > Не надо ни мне, ни Резуну верить. Не надо. Особенно мне. > Так ведь внятных опровержений его гипотезы я не встречал... вот это и есть резунщина чистой воды - встречать исключительно то, что хочется, а остальное в обход...

Re: Институт военных переводчиков.

Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Date:   05-12-04 18:31 Я время от времени поглядываю на дискуссию. И в данном случае вообще не могу понять, а почему наступательная организация войск должна свидетельствовать о агрессивности? Полевые войска и обязаны иметь организацию, пригодную для наступления. Оборонительную организацию имеют только гарнизоны крепостей. Так укрепрайоны были. И первые успешные бои Красной Армии с опорой на Рава-Русский и Перемышльский укрепрайоны - показатель того, что эти укрепрайоны не были бутафорией. Другое дело, имеют ли они организацию, пригодную для наступления по территории иных стран. Институт военных переводчиков в Красной Армии к началу войны - отсутствовал. Переводчиков набирали уже в ходе войны из всех, кто худо-бедно знал немецкий. Совершенно не слышал про массовые издания в 1941 году разговорников для общения с населением подлежащих оккупации стран. В 1944 году такие разговорники срочно издавались. Наоборот, армия, якобы совершающая превентивный удар, оказывается укомплектованной переводчиками, а кроме того, в обозе армии движутся сформированные националистические подразделения типа батальонов украинских националистов "Бранденбург" и "Нахтигаль". Армия, собирающаяся якобы предотвращать нападение на свою страну, везет в обозе хозяйственных специалистов, немедленно приступающих к хозяйственному освоению ресурсов новых территорий. Т.е. экономическую администрацию. Армия, якобы срочно переброшенная с Запада для нанесения превентивного удара, начинает свою жизнь на свежезавоеванных территориях с ничем еще не спровоцированных акций массового уничтожения. Типа ликвидации 3000 работников науки и культуры во Львове в первую же ночь оккупации по ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫМ СПИСКАМ. Именно - с операции преднамеренного уничтожения интеллигенции. И у этой армии тут же оказывается под рукой администрация идеологическая. Т.е. моментально начинается издание газет на всех национальных языках в каждом областном центре. Для редакций этих газет под рукой оказываются случайно прихваченные с собой эмигрантские редакционные команды.

А я за внутренние и говорю...

Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru) Date:   05-12-04 19:55 Jey! А то что в ссылке нарисовано - это называется не в корме и не по бокам??? :))))) Взрыв навесного доп. бака танку вообще по барабану скорее всего будет, ибо они не подглючены к топливной системе. Слушай, знаток :), у 34ки баки по бокам стояли начиная от башни и до кормового листа. Внутри. Спереди баков (внутри) не было, там мехвод и стрелок-радист сидят. Тебе чего фоты показать, что ли? Харэ спорить, а то проспоришь окончательно.

Тюю

Author: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv) Date:   05-12-04 20:32 Сергей Паустовойт Написал: > Jey! А то что в ссылке нарисовано - это называется не в корме и > не по бокам??? :))))) Сергей! А "У 34ки баки расположены в корме по бокам" это сейчас называется "от башни и до кормового листа" ? Феноменально - сам придумал, сам оспорил. Вот те и ":)))" http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=23120&t=22360 Или Взрыв навесного доп. бака танку вообще по > барабану скорее всего будет, ибо они не подглючены к топливной > системе. > Слушай, знаток :), у 34ки баки по бокам стояли начиная от башни > и до кормового листа. Внутри. Спереди баков (внутри) не было, > там мехвод и стрелок-радист сидят. Тебе чего фоты показать, что > ли? > Харэ спорить, а то проспоришь окончательно. Вы сами с собой спорите. Успешно, кстати.

Re: Ну Вы даете!!!

Author: Ale (---.dialup.corbina.ru) Date:   05-13-04 11:19 Пулемет - наступательное или оборонительное вооружение? Скорее наступательное. У немцев пулеметов гораздо больше чем у наших на дивизию было. Знач немцы оборонялись. Объясните это как-нибудь в следующей ветке... 1) По какому признаку Вы выделили пулемет в наступательное оружие? "Рабочий тащит пулемет, - сейчас он вступит в бой!" - так что ли? 2) Как большее количество наступательного (по Вашему) оружия в части говорит об оборонительном назначении этой части? А я-то сначала Вас всерьез принял :)))

Пулемет - оборонительное. Опечатался. Запарился с вами.

Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru) Date:   05-13-04 23:00 _____

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed