§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Прошу всех желающих, в обенности противников НХ
Author: А.Н-ский (---.sinor.ru)
Date:   05-14-04 18:24

В теме о вранье и искажении информации (ликбез для традиков) (постинги конца этой темы, если читать в развернутом виде)

мой диалог со Святичем привел к тому, что я вынужден был ему заявить следующее :
________________________

Итог - по манере дискуссии :

У Святича :
множественные обвинения оппонента в самых различных нелепостях;
приписки оппоненту мнений, которых он не высказывал;
крайне грубая манера вести диалог, граничащая с оскорблениями;
заявления с апломбом на то, что на проверку оказывается ошибкой или ложью;
попытки спровоцировать оппонента на защиту не своих высказываний;
преподнесение выдуманных самим Святичем терминов, как общепринятых;
увод разговора в сторону;
массовое не-отвечание на вопросы оппонента;
нежелание прояснять свою позицию;
навязывание разговора, при объяснениях оппонента, что он к этому не стремится;
отсутствие попыток хотя бы в минимальной мере понять точку зрения оппонента;
невосприимчивость к пожеланиям вести диалог в вежливой форме;
не-признание права оппонента учитывать мнение проф.историков (!!!)

при желании можно и еще чего-нибудь найти.


У меня :
соглашение с мнением оппонента по максимуму, где это приемлемо без отказа от своей позиции;
максимально корректная форма диалога, более уважительная, чем у оппонента;
не-отвечание тем же на прямое хамство оппонента;
просьбы пояснить не совсем понятные места (остающиеся без ответа);
максимально возможное разъяснение позиций;
практически полное отвечание на вопросы оппонента (хоть и не всегда оперативное, к чему приводятся объяснения и извинения);
приведение примеров, разъясняющих позицию;
приведение ссылок и цитат при необходимости (к сожалению, не всегда оперативное)

наверное, и продолжить можно.


Результат в целом по дискуссии :

В максимально благоприятных условиях для диалога Святич сам себя привел к высказыванию с апломбом утверждений, на проверку оказавшихся ложными. Поскольку часть утверждений обуславливали его позицию в отношении "новой хронологии", то и сама позиция предстает более шаткой.

Обсуждать "новую хронологию" я поначалу не собирался, но уж раз очень оппонент просил -

В весьма неблагоприятных условиях для диалога часть моей позиции в отношении "новой хронологии", заключающаяся в том, что это - попытка (пусть и не во всем удачная) объяснить средствами мат.статистики не всегда понятные взаимосвязи исторических фактов, осталась неизменной.

К другой части моей позиции в отношении "новой хронологии", касающейся ее критики общей хронологической картины мира, которую я потенциально предполагал обсудить (а основной интерес в отношении к "новой хронологии" я вижу здесь), мы даже и не подошли.


Обобщенный результат по аналогичным случаям :

Святич далеко не в первый раз, и не только в этой дискуссии со мной попадает в подобную ситуацию, и не делает из этого для себя никаких выводов - не пытается учиться на собственных ошибках. Как бы получается : все всегда неправы, один Святич всегда и во всем прав.


Дискуссию заканчиваем.

Оставляю за собой право предложить участникам "Консилиума" и других форумов Проекта "Цивилизация" произвести экспертную оценку дискуссии - насколько справедливы вышеприведенные итоги и результаты. Считаю возможным приоритет в выставлении экспертных оценок предоставлять противникам "новой хронологии" (только не
Костроме! :-) ), раз уж мнение сторонников для вас ничего не значит.
___________________

Уж прошу Кострому сильно на меня не обижаться.

Итак, прошу всех желающих посмотреть диалог и высказаться, насколько оправданны мои слова.

Здесь не требуется оценивать отношение к НХ, а только отношение к ведению спора, и справедливость моей оценки.

Особенно хотелось бы услышать такой ответ от следующих противников НХ - Вадима Вадимовича Акимова (известного своей борьбой за вежливость); Игоря Журавлева (предлагавшего не так давно нечто вроде дуэльного кодекса); Марину Пирогову - Фоменкистадора (как человека, ведущего корректный диалог независимо от взглядов оппонента на НХ).

Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

 
 Re: Прошу всех желающих, в обенности противников НХ
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   05-14-04 23:14

Уважаемый А.Н-ский !

Вы написали:

=Особенно хотелось бы услышать такой ответ от следующих противников НХ - Вадима Вадимовича Акимова (известного своей борьбой за вежливость); Игоря Журавлева (предлагавшего не так давно нечто вроде дуэльного кодекса); Марину Пирогову - Фоменкистадора (как человека, ведущего корректный диалог независимо от взглядов оппонента на НХ). =

Благодарю за доверие. Высказаться готов, но хотелось бы узнать чуточку подробнее и конкретнее - на какие вопросы Вы хотели бы получить ответы? Оценку чего именно Вы хотели бы получить?

А пока мозу сказать следующее:
В любом высказывании, любом диалоге, любом тексте, и пр., можно выделить два элемента: 1. форму и 2. содержание.

1. Один из основных этических компонентов формы - вежливость. Кто же будет оспаривать тот факт, что грубость, хамство, оскорбление оппонента (причем абсолютно немотивированное и ничем не вызванное), или даже просто нарочитое уродование собственной речи в диалоге, претендующем на научность - НЕДОПУСТИМЫ? Неужели найдется хоть один здравомыслящий человек, который дерзнет доказывать хоть какую-то практическую пользу хамства, хоть какую-либо его допустимость в такой ситуации?

Я не уверен, что я - БОРЕЦ за вежливость. Это - вопрос культуры личности, определяемой врожденными качествами и воспитанием. Если у какого-то человека отсутствует и первое, и второе, БОРОТЬСЯ за ЕГО вежливость частному лицу бесполезно. Здесь действенными могут быть только меры административного принуждения.
На уровне же отдельного человека здесь возможно только одно - прекращение общения с хамом. Бойкот в форме презрительного молчания.

2. Содержание диалога, высказывания, текста, и пр., определяется его целями. У науки - свой язык, свои способы и приемы аргументации, свои способы доказательств. Их всего лишь надо знать и неуклонно их придерживаться. Но, к сожалению, не все ими владеют. А одна из издержек интернета - формирование у дилетантов иллюзии, что они способны вести на равных диалог со специалистами.
Кроме того, если дилетант к тому же еще и хам, интернет-общение доставляет ему и возможность омерзительного самоутверждения путем безнаказанного оскорбления оппонента. Ну где и когда какой-нибудь NN мог бы сказать специалисту в какой-либо области то, что он говорит ему здесь?

= = = = = = = = = =

Так вот, значительная часть посетителей данного форума изначально не ставит перед собой каких-либо научных, познавательных либо созидательных целей (хотя уверяют, что приходят сюда именно для этого). Их цель - своего рода игра. Удовлетворение страсти к самоутверждению путем унижения, оскорбления людей, по сравнению с которыми они - 0 (ноль) без каких-либо десятых долей. Путем "унижения", "дискредитации" науки, которая им не по силам. А для достижения этих целей единственными инструментами, единственными орудиями и являются: в области формы - нарочитое хамство, а в области содержания - сознательное игнорирование правил научного исследования и научного диалога. Это - стиль их поведения, определяемый целями.


С уважением - Акимов В.В.

P.S. Мог бы, если это кому-то интересно, высказаться и подробнее. Но, боюсь, что в плане "борьбы за вежливость" все это будет гласом вопиющего в пустыне. Ибо изменить стиль диалога, манеру своего поведения для некоторых означает отказаться от самих целей пребывания здесь.

 
 Re: Прошу всех желающих, в обенности противников НХ
Author: А.Н-ский (---.bass1.sinor.ru)
Date:   05-15-04 06:17

Уважаемый Вадим Вадимович!

В данном случае есть претензии к Святичу как в части формы, так и по содержанию.

По форме, если почитаете диалог, думаю, сами увидите.

А по содержанию (то, что я написал в исходном постинге в части "результаты" - интересно, что практически все содержательные ляпы Святич сделал в одном постинге; есть там и интересный момент - дав по моей просьбе определение, что такое "наука" и "шарлатанство", он далее своими ляпами, по сути дела, показал, что сам является шарлатаном в соответствии со своим же определением - о чем я ему там же и ответил) :

1) Святич отказывает автору "новой хронологии" в использовании термина "семибоярщина" для обозначения формы правления, бывшей на Руси после смерти Василия III, хотя ему была приведена ссылка на пример использования такого термина авторитетнейшим проф.историком Р.Г.Скрынниковым. Как я понял, Святич отказывает на основании собственного незнания об этом. Вместо того, чтобы самостоятельно проверить правомерность использования термина, или поверить мне, что я дал ссылку (приведены выходные данные) на книгу Скрынникова, уж заглянув туда - Святич настаивает на неправомерности использования автором "Новой хронологии" пользоваться тем термином, который применяет проф.историк Скрынников.

2) Святич приводит ряд мнений по поводу "Задонщины" и "Сказания о Мамаевом побоище", опровергаемых мной - цитатами из этих же источников (в современном переводе). Мнения высказывались насчет использования в источниках термина "царь" и стилистических особенностей. Вместо того, чтобы проверить самостоятельно, или согласиться (с одним опровержением он все-таки согласился), сказав что-нибудь типа "и на старуху бывает проруха" - Святич предлагает мне произвести дополнительное обоснование, резко повысив его трудоемкость (сверить с множеством редакций "Сказания...").

3) Некоторые моменты в "Задонщине" и "Сказании..." являются не очень понятными, противоречивыми (точнее - противоречащими "учебной" версии Куликовской битвы), допускающими неоднозначную интерпретацию. Уточнение этих моментов (примеры я там приводил) требует, во всяком случае, большой кропотливой работы, сверки различных мнений, источников и т.п. - и то, возможно, нельзя будет мнение считать окончательным. Святич же либо не видит этих неоднозначностей, либо признает только одно мнение абсолютно и исключительно правильным. Напомню, что ранее в других темах Святич сам просил показать ему хоть одно противоречие.

Я, может, и не просил бы всех желающих проверить мою позицию - но уж больно диалог там у нас показательный. Везде я предлагаю максимально открытый способ разговора, отвечаю на его вопросы (к сожалению - не всегда оперативно); многие из моих же вопросов он просто игнорирует (в особенности - где я его спрашиваю о причинах, побуждающих его вести дискуссию в крайне некорректном тоне). Ну и, есть там у Святича ряд перлов, не очень существенных, но посмотреть на которые стОит.

Добавлю, что совершенно не исключаю, что по множеству вопросов Святич обладает действительно бОльшими (и, может даже значительно бОльшими) знаниями, чем я - что совершенно не дает ему права на хамство, и на отрицание достаточно легко проверяемых высказываний, а тем более на выдвижение на основе такого отрицания нелепых обвинений.
___________________

Примечание 1 для Авгура (если сюда заглянет) : поскольку речь идет не только о выяснении отношений, но и о проверке высказываний на историческую тематику - на мой взгляд, нельзя считать данную тему выходящей за рамки правил.
___________________

Примечание 2 для Авгура : желательно временно запретить Святичу и мне править свои постинги в указанной ранее теме - иначе, не исключаю, можем увидеть "переписывание истории", а точнее - правку постингов - в более выгодном для себя ракурсе.
___________________

Примечание для всех : анализировать тему удобно в развернутом виде;
начинать можно с первого моего вхождения - после этого были в основном только мои и Святичевы постинги (за исключением краткого подключения Кеслера и Портоса). Приготовьтесь к тому, что прочесть придется довольно много.

Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

 
 На воре и шапка горит.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-15-04 13:41

> Примечание 2 для Авгура : желательно временно запретить Святичу
> и мне править свои постинги в указанной ранее теме - иначе, не
> исключаю, можем увидеть "переписывание истории", а точнее -
> правку постингов - в более выгодном для себя ракурсе.

Мне как-то такая мысль в голову не пришла. Интересно, как чато вы пользуетесь этим методом?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: На воре и шапка горит.
Author: Vorch (81.211.120.---)
Date:   05-16-04 03:35

А что, вообще возможно постороннему вмешиваться в состояние документации на сайте? Я не беру в расчет умышленный взлом. =)

 
 Кот Леопольд: Ребята! Давайте жить дружно!
Author: Николай Ерусалимский (---.178.192.223.forward.012.net.il)
Date:   05-16-04 17:05

!

 
 Re: Кот Леопольд: Ребята! Давайте жить дружно!
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   05-16-04 18:33

Уважаемый Николай Ерусалимский!

Вы процитировыали хрестоматийный мультик:

= Кот Леопольд: Ребята! Давайте жить дружно! =

А кто против?
Но, чтобы жить дружно, необходимо по форме поведения и речи быть взаимно вежливыми, а по содержанию - неукоснительно придерживаться правил, установленных для конкретной тематики беседы. Иначе никакой дружбы не получится.
Вот об этом-то, как мне кажется, А. Н-ский и заботится...Я с ним в этом полностью солидарен. Но - увы! Не все его и меня понимают.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: На воре и шапка горит.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-16-04 20:41

> А что, вообще возможно постороннему вмешиваться в состояние
> документации на сайте? Я не беру в расчет умышленный взлом. =)

Насколько я знаю, можно править своё сообщение. Сразу - точно можно. Через некоторое время - не знаю. Не пробовал.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: На воре и шапка горит.
Author: А.Н-ский (213.228.72.---)
Date:   05-17-04 07:18

Святич Написал:

> > Примечание 2 для Авгура : желательно временно запретить
> Святичу
> > и мне править свои постинги в указанной ранее теме - иначе,
> не
> > исключаю, можем увидеть "переписывание истории", а точнее -
> > правку постингов - в более выгодном для себя ракурсе.
>
> Мне как-то такая мысль в голову не пришла. Интересно, как чато
> вы пользуетесь этим методом?
>

Рад, очень рад, что не пришла.

Можете проверить - ни в одном моем постинге ни в одной теме нет пометки о том, что сообщение поправлено.

Навешивание ярлыков - в поговорке-заглавии постинга - продолжаете.

Лучше обратите внимание на другую мысль - "Кому многое дано, с того многое и спросится. В том числе и в плане корректности диалогов.

Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

 
 Re: Прошу всех желающих, в обенности противников НХ
Author: А.Н-ский (213.228.72.---)
Date:   05-17-04 07:29

Извиняюсь перед всеми, что прошу анализировать очень большой кусок обмена мнениями. В принципе, первая половина, а то и больше, велась в более-менее приемлемом тоне. Так что, на мой взгляд, ее можно посмотреть бегло. Была возможность просто прекратить общение - увидев малую плодотворность, я это Святичу предлагал. Увы, зачем-то он начал требовать от меня все больше и больше, во все более грубой форме. И пришел к тому, что попытался опровергнуть (допустим - некорректные) построения Фоменко некорректными же высказываниями, с апломбом их преподнося.

Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

 
 Re: Вы не всегда вежливы.
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-17-04 10:30

Может быть внешне. Но люди в большинстве видят и скрытые оскорбления. Так что, несмотря на многочисленные восхваления Вас как эталона вежливости и борца за оную, я Вас таковым эталоном не считаю.
Хотя Вы, разумеется, на порядок вежливее многих тутошних.

 
 Re: Прошу всех желающих, в обенности противников НХ
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   05-17-04 11:28

Друже Александр,
надеюсь, что не огорчу Вас сообщением о том, что Святич всегда так дискутирует и что многие из старожилов уже имели удовольствие в этом давно и неоднократно убедиться. Теперь убедились в этом и Вы. Надеюсь, этот опыт был для Вас полезен.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org