§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Рабочая гипотеза.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-16-04 23:43

Итак, существует 4 полных манускрипта ИЛИАДЫ. С другой стороны - есть мнение Фоменко http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/190.htm, на которое никто вроде аргеметировано не отверг. Сам же АТФ ни словом о 4-х манускриптах на греческом вроде 10-12 вв. ни о плюс-минус папирусах. Попробую предложить рабочую версию, объединяющую все мнения. На папирусах отражены троянские тексты-легенды ант. времени, имеющие возможно, общий более древний исток, от которого ничего материального не осталось. На основе текстов-легенд возник раннесредневековый троянский цикл легенд. Их свели в12 в. в общий опус, сохранившийся в 4 экземплярах. И наконец некто в 16-17 или даже в 18 в. составил из 4-х текстов нынешний на латыни.

 
 Не катит
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-17-04 00:24

> Итак, существует 4 полных манускрипта ИЛИАДЫ. С другой стороны
> - есть мнение Фоменко
> http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/190.htm, на которое
> никто вроде аргеметировано не отверг.

Пусть он его сперва аргументированно докажет. А то опровергать нечего.

> Сам же АТФ ни словом о
> 4-х манускриптах на греческом вроде 10-12 вв. ни о плюс-минус
> папирусах.

Если бы это было единственное, чего он не знает...

> текстов-легенд возник раннесредневековый троянский цикл легенд.
> Их свели в12 в. в общий опус, сохранившийся в 4 экземплярах.

И написали его на специально придуманном и не имевшем в то время хождения, древнегреческом?
Вообще это классическая новохреноложная ошибка. Вы как-то забываете что язык Гомера или Геродота, хоть и называется греческим, но отличается от средневекового греческого не менее, чем язык ПВЛ от современного русского. Одновременное хождение этих языков такая же дичь, как идея о том, что часть москвчей говорит на древнерусском.

> наконец некто в 16-17 или даже в 18 в. составил из 4-х текстов
> нынешний на латыни.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Когда могут - опровергают.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-17-04 01:42

"Пусть он его сперва аргументированно докажет" --- Против АТФ - целая библиотека. В основном брань. Вроде вашей. В приведенной ссылке - много имен и названий. Это он выдумал? Так на каком греческом написаны 4 манускрипта 12 (?) в.? Я на вид (по буквам) их не отличаю.
На слух впрочем тоже. Раб. гипотеза (моя, не АТФ) ждет обсуждения.

 
 Нельзя опровергнуть то, чего нет.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-17-04 01:58

> целая библиотека. В основном брань. Вроде вашей. В приведенной
> ссылке - много имен и названий. Это он выдумал?

Как из факта упоминания этих имён следует, что "Илиада" вторична? Никак. Единественный аргмент - что ему так каца:
"Еще раз отметим, что все эти источники по фактологическому содержанию практически тождественны поэмам Гомера, излагают в общем те же факты, что и он. Однако характеризуются большой сухостью и трезвостью рассказа. Действительно, они более похожи на дневники, чем на поэтические произведения, а потому по-видимому более ПЕРВИЧНЫ"
В приличном обществе такие мнения следуют в разделе ИМХО и как доказательства чего-либо не принимаются.

> греческом написаны 4 манускрипта 12 (?) в.? Я на вид (по
> буквам) их не отличаю.

На древнегреческом. Весьма отличном и от средневекового среднегреческого и от современного новогреческого.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Каталог флорентийской б-ки
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-17-04 02:06

в инете есть http://www.bml.firenze.sbn.it/fdcat_ing.htm
Я и не сомневался, если есть даже нашей городской. Более чем маленькой. Код хранения и каталожный номер - действительно одно и то же. Только приведите его. За поправку 4 на 6 - спасибо. Ваше мнение о раб. гипотезе? Ноеобразованный, это вам.

 
 Re: Каталог флорентийской б-ки
Author: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Date:   05-17-04 02:59

Виктор Б Написал:

> в инете есть http://www.bml.firenze.sbn.it/fdcat_ing.htm

Уважаемый Виктор Б.

Извините, но я вступлю с Вами в дискуссию, и сообщу Вам что, если Вы сходите по указанной Вами ссылке, и прочтете что там написано, то увидете там только названия каталогов и описаний манускриптов выпущеныx в 18-20 вв, например:

A.M. Bandini, Bibliotheca Leopoldina Laurentiana, seu Catalogus manuscriptorum qui iussu Petri Leopoldi Arch. Austr. Magni Etr. Ducis ..., in Laurentianam translati sunt. Quae in singulis codicibus continentur ... accuratissime describuntur, edita supplentur et emendantur ..., Florentiae, Typis Caesareis, 1791-1793.

Catalogue of the manuscripts at Ashburnham Place…, London, [1865] [Cat. Sala Studio 11].

Catalogo della Biblioteca di Ashburnham Place annesso alla Relazione della camera dei Deputati e disegno di legge per l’acquisto…, Roma, Tip. della Camera dei Deputati, 1886 [Cat. Sala Studio 9].

E. Narducci, Indici alfabetici per autori e per soggetti… Premessavi la nota dei codici soprannumerari…, Roma, Tip. delle Scienze matematiche e fisiche, 1884 [Cat. Sala Studio 9].

Descriptions of the first 412 manuscripts are contained in:

C. Paoli - E. Rostagno, I codici Ashburnhamiani della Regia Biblioteca Medicea Laurenziana di Firenze, Firenze- Roma, Ministero della Pubblica Istruzione, 1887-1917 (Indici e Cataloghi, 8) [Cat. Sala Studio 10].

E. Rostagno - T. Lodi, I codici Ashburnhamiani della Regia Biblioteca Medicea Laurenziana di Firenze, vol. I, fasc. 6, Roma, La Libreria dello Stato, 1948 (Indici e Cataloghi, 8) [Cat. Sala Studio 10].

T. Lodi - R. Pintaudi, I codici Ashburnhamiani della Regia Biblioteca Medicea Laurenziana di Firenze, vol. I, fasc. 7, Roma, Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato, 1983 (Indici e Cataloghi, 8) [Cat. Sala Studio 10].

а самих каталогов там нет.

Так вот, Laurentianus 32.3, Laurentianus 32.15, Laurentianus 32.11 и т.д.
и есть каталожный номер по одному из таких каталогов 19-го (или 18-го века), которыми пользуются, как видите, до сих пор. А за этими каталогами надо идти в библиотеку (не обязательно во флорентийскую).
Я подозреваю, что эти номера по каталогу Bandini 1791-93 г, но может и по какому-то другому. Есть ли в новых каталогах какие-то другие шифры для этих манускриптов мне неизвестно, но Monro & Allen в 1902 г, когда вышло первое издание их Homeri opera знали только эти.

> Я и не сомневался, если есть даже нашей городской. Более чем
> маленькой.

Может в ващей городской и есть, а в Росийской Государственной, например, плоховато. Книги за последние годы в электронные каталоги внесли, а старые - нет. Да и посудите сами, какова трудоемкость составления электронного каталога библиотеки с милионами единиц хранения.
А уж до манускриптов, которыми интересуются примерно 20 человек (включая Вас), дело дойдет в последнюю очередь, тем более, что эти 19 человек (исключая Вас) все равно ежедневно ходят в библиотеки, а не тусуются в Интернете, работа у них такая.


> За поправку 4 на 6 - спасибо.

Вообще-то, если Вы посчитаете, там 4+6 = 10.

Могу еще десяток, другой привести из Monro & Allen, если Вам это зачем-то нужно, но я не могу понять - зачем.


> Ваше мнение о раб. гипотезе?

После замечательной фразы: "И наконец некто в 16-17 или даже в 18 в. составил из 4-х текстов нынешний на латыни", - могу только сказать: no comments

C наилучшими пожеланиями
Н.

 
 Re: Рабочая гипотеза.
Author: POL VALERI (213.152.136.---)
Date:   05-17-04 05:04

Виктор Б - по НХ до 11 века н.э. или до 15 века по выводам инициативной группы в которой я состою - на земле не было ни одной значимой войны. Я осознаю, что "до 15 века" - требует доказательств и слова эти - "палец в небо", но группа работает, ищет основания для доказательства своей гипотезы.

 
 По Флорент. б-ке (каталогу)
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-17-04 05:38

вы правы (в том смысле, что в моей ссылке САМОГО каталога нет, ), но из этого не следует, что его нет в инете вообще, поищу на досуге. Жаль, что нельзя в инете прочесть Давида и Томаса. А вы сами с этой книгой знакомы? Отмечаю, что кода хранения вы не дали. По Гипотезе. Дезавуирую упоминание всех веков (пусть будет - Возрождение) и латынь. В этом случае комметарии последуют?

 
 Святич, а Вы о современном Русинском слышали?(-)
Author: Brobder (---.ru)
Date:   05-17-04 07:19

.

 
 Re: По Флорент. б-ке (каталогу)
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   05-17-04 12:08

Я уже тут говорил, что Интернет вообще плоховат для поисков каких либо источников. И изучать Историю по ссылкам в интернете может только Дист и сотоварищи....

 
 И что? (-)
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-17-04 12:29

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ну, то что в современной Хохляндии
Author: Brobder (---.ru)
Date:   05-17-04 12:50

часть населения преспокойно общается на "древне русском языке", и всё :)

 
 Re: Ну, то что в современной Хохляндии
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-17-04 12:52

> часть населения преспокойно общается на "древне русском языке",
> и всё :)

Да нет, мил человек, во-первых, они говорят-таки на своём собственном языке, весьма отличном от древнерусского. Во-вторых живут они в своей локальной области - Полонине, а вовсе не черезполосно с малороссами.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Одновременное хождение +
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   05-17-04 14:08

> И написали его на специально придуманном и не имевшем в то
> время хождения, древнегреческом?
> Вообще это классическая новохреноложная ошибка. Вы как-то
> забываете что язык Гомера или Геродота, хоть и называется
> греческим, но отличается от средневекового греческого не менее,
> чем язык ПВЛ от современного русского. Одновременное хождение
> этих языков такая же дичь, как идея о том, что часть москвчей
> говорит на древнерусском.
>

Однако-ж древнерусский и церковнославянский друг от друга отличаются, но по ТИ якобы имели одновременное хождение. Вот я и говорю - ТИ=дичь :-)

 
 А какой способ вы предлагаете?
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-17-04 15:33

Поехать во Флоренцию?

 
 А почему бы нет?
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   05-17-04 16:51

...

 
 Re: Одновременное хождение +
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   05-17-04 17:04

Это как раз просто обьясняеться, потому что церковнославянский до 1917 года, развивался сродни современному языку, а потом перестал и на 100 лет отстал. Так что церковники говорят на языке 100 летней давности, не более не менее. Другое дело с алфавитом...

 
 А Земля была?
Author: Николай Ерусалимский (---.178.149.152.forward.012.net.il)
Date:   05-17-04 17:38

?

 
 Re: Рабочая гипотеза.
Author: Николай Ерусалимский (---.178.149.152.forward.012.net.il)
Date:   05-17-04 17:42

В прошлом учёные сначала собирали факты, систематезировали, а потом создавали гипотезы и теории, которые подтверждались или не подтверждались возможностью открыть или предсказать что-то новое.
А сейчас в моде создать теорию и потом всю жизнь подыскивать доказательства...

 
 Re: до 15 века не было ни одной войны
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-17-04 17:54

Это не НХ-факт, это вполне традиционное утверждение.

В средневековье и не могло быть широкомасштабной войны - некому и не с кем было воевать. Кроме того, существовало и масса иных факторов.

 
 Оружие
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-17-04 18:02

А для чего существовало оружие?

 
 Re: По Флорент. б-ке (каталогу)
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-17-04 18:11

Странный Вы, неужели Вы полагаете, что у нас нет ТЕКСТОВ?

Другое дело, что даже интернет-ссылки дают совсем иную картину цивилизации, чем принято считать сегодня. Не надо думать, что истина зарыта в каких-то скрытых для нас источниках.

Она разлита ВЕЗДЕ, но по крупицам.

Кроме того, давая интернет-ссылки, мы даем возможность всем проверять информацию самостоятельно.

 
 Re: до 15 века не было ни одной войны
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   05-17-04 18:13

А кто Вам сказал, что событие, легшее в основу троянского эпоса - это широкомасштабная война в сегодняшнем понимании?

 
 Re: Оружие
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-17-04 18:15

Для ИНДИВИДУАЛЬНОЙ резни.

 
 Re: По Флорент. б-ке (каталогу)
Author: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Date:   05-17-04 18:55

Виктор Б Написал:

> вы правы (в том смысле, что в моей ссылке САМОГО каталога нет,
> ), но из этого не следует, что его нет в инете вообще, поищу на
> досуге.

Не вступая в дискуссию: ищите.


> Жаль, что нельзя в инете прочесть Давида и Томаса. А вы
> сами с этой книгой знакомы? Отмечаю, что кода хранения вы не
> дали.

Не вступая в дискуссию: книга стоит в большой комнате в шкафу справа на второй полке (если я ее не забыл поставить на место) - вот такой у нее шифр хранения.

> По Гипотезе. Дезавуирую упоминание всех веков (пусть
> будет - Возрождение) и латынь. В этом случае комметарии
> последуют?

Не вступая в дискуссию: дайте шифр хранения (или какие-нибудь другие координаты) того текста Илиады неведомого века на неведомом языке, который, по вашему мнению, составил неведомый некто, а также координаты тех папирусов, в которых по вашему мнению, "отражены троянские тексты-легенды ант. времени",
тогда это будет гипотеза, которую можно обсуждать.
А пока вроде бы никто (включая Вас) ни такого текста, ни таких папирусов не видел, так что и обсуждать нечего.

С наилучшими пожеланиями
Н.

 
 Для начала - дайте определение войны
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   05-17-04 21:17

Так..в качестве разминки.
А то может мы о разных вещах говорим.

А потом, так-же, в качестве разминки, датируйте пещеру Кроманьёл во франции.
Поскольку первое изображение военных действий есть как раз в этой пещере. ТИ её датирует примерно тридцать тысяч лет тому назад

 
 Церковнославянский
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-17-04 21:17

> Однако-ж древнерусский и церковнославянский друг от друга
> отличаются, но по ТИ якобы имели одновременное хождение. Вот я
> и говорю - ТИ=дичь :-)

Однако-ж церковнославянский имеет хождение по сей день. И в тех же самых кругах - в церковных. Так что как вседа мимо тазика.
Я уж молчу про то, что древнерусский и церковнославянский различаются весьма слабо, на уровне разных диалектов.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Эм...глючит форум. Это не вам - это Валере (-)
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   05-17-04 21:18

половому

 
 Искал, не нашел, вы правы.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-17-04 21:50

Если бы у меня были все данные, что вы спрашиваете, то это была бы не версия, а истина. Но не хотите вступать в дискуссию - ваша воля. Хоть ответьте - вы считаете, что поэмы троянского цикла (в их существовании можно верить АТФ?) были подражанием ИЛИАДЫ? Много бы дал, чтобы прочитать книжку из вашего шкафа. По этой вашей реплике делаю большие выводы.

 
 Re: Искал, не нашел, вы правы.
Author: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Date:   05-17-04 22:02

Виктор Б Написал:
> Хоть ответьте - вы считаете, что поэмы троянского цикла
> (в их существовании можно верить АТФ?) были подражанием ИЛИАДЫ?

Не могу вступить в дискуссию по этому поводу, так как поэм не читал и никакого мнения по этому поводу не имею.

> Много бы дал, чтобы прочитать книжку из вашего шкафа.

Не вступая в дискуссию замечу, что ничего интересного в этой книге нет: краткое предисловие (на латыни) с списком (довольно длинным) рукописей-источников, а далеt греческий текст Илиады с постраничным указаниями разночтений в рукописях. Вот и все.

C наилучшими пожеланиями
Н.

 
 На колонне Траяна
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-18-04 00:24

показан какой-никакой поход, стенобитные орудия и, как утверждают, катапульты (я их не вижу). И это тоже не война?

 
 Греческий, естественно - древне?
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-18-04 00:31

Сколько источников? 10? Кодекы только или включая папирусы? "Текст Илиады" - тот, что нам известен? И не указан НЕКТО, кто его составил? Неужели сам Гомер? Т.е., в его редакции? А Томас с Давидом об этом молчат?

 
 Re: Греческий, естественно - древне?
Author: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Date:   05-18-04 02:25

Виктор Б Написал:

> Сколько источников? 10? Кодекы только или включая папирусы?

Не вступая в дискуссию, повторю то, что уже сообщал Вам 31 марта 2003 г http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages62/24587.html и 14 мая 2004г http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=23883&t=23060:

рукописей около 300, из них папирусов около 100.

> "Текст Илиады" - тот, что нам известен?

Не вступая в дискуссию, замечу, что текст тот, который нам с вами неизвестен, так как мы по-гречески Илиаду не читали и вообще по-гречески ни бум-бум.


> И не указан НЕКТО, кто его составил? Неужели сам Гомер?
> Т.е., в его редакции? А Томас с Давидом об этом молчат?

Не вступая в дискуссию, скажу только, что о чем там пишут Том и Дэв я не знаю, с латынью у меня не намного лучше, чем с греческим, но того, кто составил этот текст по традиции именуют не НЕКТО, а Гомер, даже если считают, что никакого Гомера никогда не было.

С наилучшими пожеланиями
Н.

 
 Трудно вас понять.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-18-04 03:06

То вы пишете о 2-х полных текстах (в кодексах) и еще 2-х более полных, потом о 10, теперь о 300 рукописях (фрагментах?) в т.ч. 100 папирусах (а 200 на чем?). Древнегреческий текст в книге, что у вас, послужил оригиналом для переводов на новые языки? И его кто-то и когда-то составил из сотен протографов. И все это скрыто глубокой тайной. Впрочем, я вас кажется, утомил. К сожалению, на таком же невнятном уровне написаны и остальные сообщения о Гомере. Он-то "сочинил" один текст, потом его стократно "исказили", а затем снова собрали воедино. Кто и когда? Ответа (не от вас, а вообще) видимо не будет никогда. Но об этом следует говорить ПРЯМО и ОТКРЫТО.

 
 Re: Трудно вас понять.
Author: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Date:   05-18-04 18:54

Виктор Б Написал:

> То вы пишете о 2-х полных текстах (в кодексах) и еще 2-х
> более полных, потом о 10, теперь о 300 рукописях (фрагментах?)
> в т.ч. 100 папирусах (а 200 на чем?). Древнегреческий текст в
> книге, что у вас, послужил оригиналом для переводов на новые
> языки? И его кто-то и когда-то составил из сотен протографов. И
> все это скрыто глубокой тайной. Впрочем, я вас кажется,
> утомил. К сожалению, на таком же невнятном уровне написаны и
> остальные сообщения о Гомере. Он-то "сочинил" один текст,
> потом его стократно "исказили", а затем снова собрали воедино.
> Кто и когда? Ответа (не от вас, а вообще) видимо не будет
> никогда. Но об этом следует говорить ПРЯМО и ОТКРЫТО.

Не вмешиваясь в дискуссию о невнятности, сообщаю:

В списке источников в издании Monro & Allen 1920 г. примерно 300 рукописей, из них 100 папирусов, остальные - не папирусы. Рукописей с полным текстом (папирусов среди них нет), несколько десятков, (из них я привел десять).
Если перевод делался после 1920 г., то вполне может быть, что
он делался именно с текста этого издания. Если до - то, естественно, с другого.

Например этот перевод Илиады на латынь, опубликованный (если не обманывают), в 1474 г, наверняка сделан не с издания 1920 г:

Auteur(s) : Homere
Titre(s) : Homeri Ilias, per Laurentium Vallam in latinum sermonem
traducta [Texte imprime]
Publication : Brixiae : Henricus Coloniensis et Statius Gallicus
impressere, 1474
Description materielle : In-fol.
Notice n : FRBNF30614246
Localisation: Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin
Departement: Reserve des livres rares
Cote: RES- YB- 28


Думаю, что принципиальных отличий между текстами Гомера (греческими) изданными до 1920 г и текстом в издании Monro & Allen нет, но лично я этого не проверял.

Если хотите, проверьте сами, возьмите, например, издание 1488 г (опять же, если нас не обманывают):

Auteur(s) : Homere
Titre(s) : Opera graeca... [Texte imprime]
Publication : Florentiae 1488
Description materielle : In-fol.
Autre(s) auteur(s) : Chalcondyle, Demetrios. Editeur scientifique
Notice n° : FRBNF30216399
Localisation: Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin
Departement: Reserve des livres rares
Cote: RES- YB- 1

Издание Monro & Allen:

Auteur(s) : Homere
Titre(s) : Homeri opera [Texte imprime].
Tomus I, Iliadis libros I-XII continens / recogn. brevique adnotatione critica instruxerunt David B. Monro et Thomas W. Allen
Edition : Ed. tertia
Publication : Oxonii : e typographeo Clarendoniano, 1920
Description materielle : XXXII-266 p. ; 20 cm
Collection : Scriptorum classicorum bibliotheca Oxoniensis
Note(s) : Texte grec avec comment. en latin
Autre(s) auteur(s) : Monro, David Binning (1836-1905 ). Editeur cientifique
Allen, Thomas William . Editeur scientifique
ISBN 0-19-814528-4
Notice n° : FRBNF37398216
Localisation: Tolbiac - Rez-de-jardin - libre-acces - Litterature et art - Salle W - Langues et litteratures latines et grecques
Cote: 88/1 HOME 1 hO1

И факсимильное издание Venetus A:

Auteur(s) : Homère
Titre(s) : Ilias, cum scholiis. Codex Venetus A. Marcianus 454... [Texte imprimé]
Publication : Lugduni Batavorum 1901
Description matérielle : In-fol.
Note(s) : Codices graeci et latini photographice depicti, duce Guilelmo Nicolao Du Rieu. VI
Autre(s) auteur(s) : Comparetti, Domenico (1835-1927). Éditeur scientifique
Notice n° : FRBNF30262547
Localisation: Richelieu - Manuscrits occidentaux - magasin
Cote: Facs-1826

и сравнивайте на здоровье.

Потом можете ПРЯМО и ОТКРЫТО рассказать всем о полученных результатах Вашего исследования.

С пожеланиями успешной научной работы
Н.

PS
Все шифры - по каталогу Bibliotheque Nationale de France
http://www.bnf.fr/pages/zNavigat/frame/catalog.htm

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org