§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Театр "История"
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-19-04 16:42

В чем, на мой взгляд, отличие истории от других наук? (Будем рассматривать естественные науки)

Все естественные науки в своем развитии движутся от экспериментальных, эмпирических данных к формализации, построению моделей, классификации объектов исследования для построения прогнозов (экстраполяций как в будущее, так и в прошлое).

История прогнозами не занимается. Может и должна бы, но ,как говорится, "не в этой жизни"...
История, как наука, использует прогностический аппарат других естественных наук, чтобы распознать и описать события минувших эпох, заполнить лакуны в информации об этих событиях.
Сама по себе история (в современной форме) - наука гуманитарная.
Но она (на мой взгляд, ошибочно) пытается играть роль естественной науки типа физики. Пытается классифицировать и оценивать полученные результаты. И именно это заводит ее вовсе не в ту степь.

Эта классификация приводит ее к театрализованности уровня индийского танца, когда каждое движение рук и ног имеют чуть ли не семантическое значение.

"Викинг" - и в мозгу зажигается ЧЕТКИЙ образ. "Древний грек" - Хоп! еще один образ. "Гай Юлий Цезарь" - вплоть до лысины и венка на ней.

И начинается спор о нюансах этих образов. Об их способностях, об их действиях в той или иной ситуации. Но поскольку это все образы, то никаких практических выводов из построения таких моделей не получается, а лишь одни бесконечные споры.
Я понимаю, что без систематизации полученных в любой науке действовать невозможно. Но чувствую, что тут что-то не так.

Например, химия дает прогноз на результат предполагаемого опыта - получится такой-то эффект и такие-то вещества. И все. Если теория верна, то и результат будет такой. Не плохой, хороший, а ТАКОЙ.

История же постоянно делает СОЦИАЛЬНЫЕ оценки историческим фактам, а так же буквально ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ. Но это уже из разряда искусств.

 
 Re: Театр "История"
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   05-19-04 17:37

Посмотрите на любого историка и сами сделайте вывод-
похож он на нормального ученого или нет

 
 Re: Театр "История"
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   05-19-04 17:44

А вот лингвистика может сделать предсказание, что будет, если контактируют два языка.

 
 Re: Театр "История"
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   05-19-04 18:04

описывая конкретных людей, конечно, занимаются мифотворчеством. Иначе просто некому будет читать это-не интересно. Кому интересно, что кто-то ходит в лес по грибы летом, а вот если он ходит на медведя......... Ну. и аналогично с завоевателями: завоевал поселок-подумаешь, а вот древний Рим............... Правда, в те времена он был, возможно поселком. Но об этом не думают и не говорят...

 
 Re: Театр "История"
Author: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Date:   05-19-04 18:24

Если бы ещё лингвистика умела определять время, за которое идёт синтез нескольких языков в единый - цены бы ей не было

 
 Re: Театр "История"
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   05-19-04 18:46

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Если бы ещё лингвистика умела определять время, за которое идёт
> синтез нескольких языков в единый - цены бы ей не было
Вы о чем? О смешанных языках? Или о пиджинах? Ведь только эти случаи подпадают под категорию "слияние двух языков в один". В таких случаях все может произойти за пару поколений. А если это обычные контакты, то нужно, чтобы сохранялось взаимопонимание между поколениями. И это накладывает ограничения на скорость изменений.
Короче говоря, превращение русского во французский за 300 лет---чушь.
Превращение русского в литовский--тоже чушь
Превращение литовского в русский--вот здесь потребуется более тонкий анализ, чтобы показать невозможность такого перехода именно для ЛИТОВСКОГО и РУССКОГО. Но останется вопрос, не являются ли славянские языки сильно изменившимся БАЛТИЙСКИМ диалектом.
Возникновение греческого из славянского+семитский---чушь
Возникновение латыни из итальянского+греческий---чушь.

 
 Re: Театр "История"
Author: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-19-04 20:59

Mehmet Написал:

>Короче говоря, превращение русского во французский за 300 лет---чушь.
>Превращение русского в литовский--тоже чушь


А за сколько лет Русский превратился вот в "это":

-"Семинар по марчендайзингу "Глобал Консалтинг",
-" Дискаунт”,
-"Диверсионный анализ брэнда"
-"Процесс менеджмента транзакции"
- CD-ROM, мышь, клава, монитор
-Ремейк известного продолжение мультяшного компьютерного квеста"
-Сеть "Бельпостель" становится франчайзинговой
- Парфюмерный ритейлер выводит новый розничный формат
-Модный шоппинг лечит от депрессии
-Модем с графическим дисплеем, факс
и т.д.,
Это просто - первое, что на глаза попалось, но, главное - всё всем понятно. Значит - это Русский?

 
 Re: Театр "История"
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-19-04 21:14

Возникновение латыни из местного италийского языка с добавлением грамматики русского или греческого - уже не совсем чушь.
Размножение латыни НАД основным языком в качестве языка правящего класса и всевозможной прислуги - совсем не чушь.

Поясняю. Народ трудится в полях и в мастерских. 95% народа трудится, говорит на своем языке. А 5% - надстройка. Больше, чем 5% народу не прокормить. А вот если, кроме кормежки, потихоньку удалось обеспечить уже не 5%, а 3%, - оружием, лошадями для верховой езды, то эти 3% могут с помощью оружия и превосходства в организации наносить удары по соседним племенам и народам, фактически заменяя ренту со своего народа рентой со многих народов. Объем продукта, который удается собрать со множества племен и народов - много больше того, что в состоянии выделить свой народ. В итоге у правящей верхушки(военно-рабовладельческой или военно-феодальной касты) возникает уникальная возможность расти быстрее, чем собственный народ. А если по мере расширения экспансии военная каста начинает пополняться еще и за счет покоренных народов, то она может реально превзойти численность своего коренного народа в десятки и сотни раз.
Ничтожнейшее племя, давшее зародыш для латыни, может раствориться в этой массе ЛАТИНСКОЙ КАСТЫ. Одновременно в правящей касте могут раствориться и ряд близких народов, имевших и свои языки, и свою письменность, но слишком малые народы. Это относится к таким языкам, как оскский, умбрский...
А правящая каста, говорящая на латыни, превосходит своей численностью каждый из языков. Хотя составляет от массы всех разноплеменных земледельцев, скотоводов, охотников, ремесленников и торговцев даже не 3, а, может быть, 1-2%. Но разных племен - множество сотен. Столько же и диалектов с языками. А один процент от общей численности, говорящий на конкретном языке - латыни, - превосходит по численности каждый из народов. Да ко всему прочему является господствующим. Коммуникация на больших территориях осуществляется этой кастой. Управление осуществляется этой кастой, судопроизводство - той же кастой. И появляющиеся поэты, литераторы, историки, - тоже пишут для этой же касты. Для народов они писать не будут, - народы их не кормят. Они пишут для правящей касты, на языке правящей касты, сами при этом вливаясь в правящую касту. Начиная морочить людям головы от лица этой касты(церковь).
Военный разгром или хозяйственный распад такой империи в первую очередь приводит к распаду военной касты. Потеря управления над территориями приводит к тому, что военных кормить становится некому. Они пускаются во все тяжкие. Становятся разбойниками, поддерживают различных самостийных вождей и массово гибнут в междоусобных войнах мелких властителей отдельных малых территорий.
Масштаб этого процесса тоже можно продемонстрировать на примере 20 столетия. Прямое военное противостояние красных и белых на фронтах гражданской войны привело к потерям масштаба 1 млн. человек - на всех фронтах с обоих сторон. Но множественные локальные схватки зеленых с красными, белых с зелеными, бои анархистов с эсерами, эсеров с меньшевиками, сторонников Махно с петлюровцами, внутренние проблемы красных и белых - дали многократно более весомые потери. Точно так же, без крупных войн, а в локальных столкновениях правителя одной деревни с правителем второй деревни гибнет полностью группа из 10-15 воинов одного правителя и человек 5-6 - другого. Новый хозяин остается хозяином двух деревень. С которых кормятся уцелевшие 10 бойцов из первоначальных суммарных 20-30 у обоих хозяев. Он привлекает на сытые корма еще десяток бойцов еще от одного соседа. И избивает оставшийся пяток. В итоге уже 3 деревни с 15 воинами вместо первоначальных 45. И т.д...

Военная каста очень быстро вышибается и растаскивается по малым национальным образованиям. А вот обслуживающая их небольшая прослойка интеллигенции способна жить и функционировать только в той культурной среде, которая хоть в чем-то идентична предыдущему состоянию. Она не может писать на языке галлов - просто ввиду неразвитости галльских языков. Она вынуждена искать свой кусок хлеба там, где приемлют латынь. И способствовать развитию тех структур, которые на латынь опираются: церкви, новых государственных образований, признавших латынь государственным языком. Вот рука об руку они и поддерживают существование языка, у кого вообще нет естественных носителей "на земле".

Но как только на какой-то территории возникают условия для роста и быстрого экономического развития, местная часть интеллигенции естественным образом прикипает к новой правящей верхушке. И ВОСПИТЫВАЕТ эту правящую верхушку. На территории Южной Франции возникает процветающий ремесленный и торговый регион, в котором господствуют родственные языки. Но этих языков не хватает для обслуживания быстро расширяющейся сферы применения: политика, религия, торговля, правовые отношения. И имеющая более богатый латинский язык интеллигенция документ за документом, песня за песней, включая в разговорную речь латинизмы, создает провансальский язык. Она даже не задумывается, что создает язык. Она просто включает в него слова и целые грамматические конструкции из латыни, которые в дальнейшем народ вынужден принять, но чуть-чуть упростить, опустить какие-то спряжения, включить модальные глаголы - иначе черт ногу сломит с этой латынью. Речь-то строится под особенности местного языка. Никто же не думает переходить на латынь. Просто без нее не удается обходиться.
То же чуть позже происходит на территориях Испании и собственно Франции. Язык растет вместе с государственностью. Опирается на местные языковые особенности, но управляет его высшими формами латынь. Причем опять языку приходится расти в многодиалектной, разноплеменной среде. В первую очередь язык осваивает правящая верхушка. А к этому языку вынужденно приспосабливаются обходящиеся своими мелкими языками множественные племена и деревни. Потихоньку отдавая своих людей новому языку, теряя своих носителей. Чем выше степень экономического развития, чем менее архаичное хозяйство, тем, значит, большее число людей ушло в город, в охрану замков, в прислугу. И там этому народу не оставалось ничего, кроме как пользоваться языком господ. Поскольку уходили они не деревней, а поштучно. И не могли создавать землячеств, как это ныне делают арабы во Франции, дагестанцы, азербайджанцы, китайцы, вьетнамцы в Москве.

 
 Re: Театр "История"
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   05-19-04 21:43

Покровский С. написал очень интересные мысли ,но куда их приткнуть. Вопрос то был не о том о чём он говорил .Это уже Мехмет поменял тему разговора ,а разговор был поднят о роли и месте Истории в нашей жизни. И как мне кажется интересно высказался по этому вопросу И.Иванов.

 
 Re: А действительно?..
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-19-04 22:47

Во время исторических революционных преобразований заимсвование идет взрывообразно. Сколько новых словообразований появилось за несколько лет во времена Октябрьской Революции?

 
 Re: Лингвистика - другое дело
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-19-04 23:11

это наука гуманитарная и не пытающаяся казатся точной. То, что некоторые лингвисты считают наоборот, дела не меняет.
По странномой закономерности, именно такой подход делает ее максимально точной и приближенной к естественным наукам.
Законы лингвистики - эмпирические закономерности, подмеченные исследователями, и оформленные в виде правил для запоминания. Только не надо им придавать вселенского смысла, равного законам физики.
Пока филологи и лингвисты действуют в гуманитарных рамках - все идет гладко. Как только они пытаются делать естественнонаучные выводы - они попадают на очень зыбкую почву.
(может я плохо формулирую, извините)

Короче, Ваша уверенность в возможности/невозможности какого-либо процесса за какой-либо срок в лингвистике основана на существующей хронологической шкале и некоторых умозрительных (а по сути, интуитивно или обдуманно подгоняемых под ту же шкалу) выводах социологического и психологического характера.
-----------
Очевидно, есть некая закономерность: естественные науки, чтобы оставаться точными, не должны давать гуманитарных оценок и классификаций результатам научного поиска. Нарушение приводит к печальным последствиям - например, социальным выводам по отношению к личности исследователя. (а-ля "буржуазные лженауки")

А гуманитарные не должны делать жестких моделей по принципу естественнонаучных теорий. Это приводит к картинному восприятию и расслоению на слишком четкие образы, и как следствие - слишком сильным и контрастным социальным прогнозам на очень туманных и зыбких основаниях. А ведь затем на этом строятся социальные отношения - межрасовые, межгосударственные итд.

 
 Re: + доп
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-19-04 23:17

Я, разумеется, не считаю, что они (ест. и гум. науки) не могут пользоваться результатами друг друга. Очень даже могут и даже должны.
Кроме того, есть огромное (возможно, бесконечное) количество пограничных и комплексных областей, что называется "на стыке".
Очевидно, что в таких исследованиях ученый должен быть предельно внимателен как с естественнонаучной точки зрения, так и с гуманитарной.

 
 Они похожи на Борю Моисеева :-)
Author: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-20-04 08:16

И вообще, на мой взгляд, ТИ - фрагмент их субкультуры. Она вся такая красивая и масштабная (см. фильм "Гладиатор") как показ моды в Париже или концерт Элтона Джона

 
 Re: Театр "История" - Бутада
Author: MOR (195.133.144.---)
Date:   05-20-04 09:37


Что же вы хотите если современная История и пошла от Мифологии, которая передавалась театрализованными представлениями Бутадами ( сопровождавшимися танцами, песнями и декламациями-стихами ) -Мистериями. А требовать научности от Истории это как требовать научности от понятия НАУЧНЫЙ КОММУНИЗМ. Вас ведь не коробит ТЕОРИЯ ИГР, которая предлагает рассматривать наше БЫТИЕ как ИГРУ?
История слишком протяженный процесс во времени, чтобы говорить о каких то тенденциях и тем более делать выводы в пределах одного поколения людей. Если ранее у Цивилизации Религией и ее физической структурой сохранялся хоть какой-то вектор развития, то сегодня это отсутствует ( кроме техничского развития, но я полагаю что это не самоцель, а лишь иснтрумент на совершенствовании котрого мы зациклились). Сначала надо понять ЦЕЛЬ и ЗАДАЧИ стоящие перед ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ, чтобы правильно оценивать методы или их конструировать, а уж тем более прогнозировать. Хотя кое какие наметки, находящиеся все еще в зародышевом состоянии, можно было бы рассмотреть. Вопрос другой - кому это надо сегодня ? Главное ведь ПРИБЫЛЬ и УДОВЛЕТВОРЕНИЕ СПРОСА ЭЛИТЫ !

 
 Re: Театр "История" - Бутада
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-20-04 09:51

Меня ничего не коробит, "теория игр" - в том числе.
Просто надо отдавать себе отчет в театральности любых исторических гипотез.

 
 Re: Театр "История" - Бутада
Author: MOR (195.133.144.---)
Date:   05-20-04 12:28


Именно поэтому в мифологии никакой хронологии - лишь приемственность и продолжение традиций с элементом постепенного переосмысления событий .

 
 Re: Театр "История"
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   05-20-04 16:00

И кому это понятно? Спросите в какой-нибудь деревне километров хотя бы в 300 от Москвы, что это - "диверсионный анализ брэнда"? Хорошо, если морду не набьют. Те примеры, которые вы привели - это еще не язык, а узкоспециальный сленг. От того, что есть 1% (как максимум) слов-паразитов русский еще в английский не превратился.

 
 Re: Робот я разделаю вашу точку зрения(-)
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   05-20-04 16:58

...

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org