§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 константинополь как константа
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-29-04 13:03

Интересно: если гг. Константинополь, Констанц (Германия), Констанца (Румыния), Константина (Алжир) существовали в 12 в., почему французы слово constant (в этой форме - с 1355 г.) отметили только с 13 в. (первоначально фр. constans = лат. constans)?

 
 Re: константинополь как константа
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   05-29-04 14:29

Знаете Кеслер в таких случаях у Святича есть« домашняя заготовка» если об этом никто не говорил это не значит что этого явления не было .Как бы не было обидно иногда но в чём то логичность в таком заявление есть .дргугой вопрос что Святич им пользуется всегда то еть « по русски говоря злоупотребяет».

 
 Re: константинополь как константа
Author: шумах (---.cinci.rr.com)
Date:   05-29-04 18:04

Ув.Кеслер

А как французы определили 1355 год?

Шумах

 
 Re: константинополь как константа
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-29-04 19:42

> Знаете Кеслер в таких случаях у Святича есть« домашняя
> заготовка» если об этом никто не говорил это не значит что
> этого явления не было

А вы всерьёз полагаете, что когда кто-то впервые ЗАПИСАЛ слово "голова" то строго в этот момент у него голова и отросла? А до того все ходили безголовыми?
В данном, кстаи, случае, Кеслер требует чтоб французы следовали евойной теории. И жутко удивляется почему это они не хотят так постопать. Ведь это только у Кеслера "Константинополь" не город Константина, а постоянный город.
И ещё, заметьте, Констанц и Констанца куда больше похожи на латинское "констанс", нежели на французское "констант".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: константинополь как константа
Author: Vorch (81.211.120.---)
Date:   05-30-04 06:26

Alexandre Rodrigues Написал:

>> Знаете Кеслер в таких случаях у Святича есть« домашняя
>> заготовка» если об этом никто не говорил это не значит что
>> этого явления не было.

А Святич поправил:

> Автор: Святич
> Дата: 29-мая-04 19:42

> А вы всерьёз полагаете, что когда кто-то впервые ЗАПИСАЛ
> слово "голова" то строго в этот момент у него голова и отросла? А до
> того все ходили безголовыми?

Видите, Александр, как плывут ориентиры.
Одни высказывают идею, что человечество таки фиксирует время первого употребления или вхождения в обиход того или иного термина. Не произнесение или запись, а именно обиходное употребление.
Но псевдокритику проще выдумать свою формулировку и бороться уже с нею, нежели разобраться в предложенной идее.

Может быть я не прав.



 
 Re: константинополь как константа
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-30-04 07:32

В названии г. Констанц на конце слова z, что соответствует t, а не s. В названии г. Констанца - t-cedille.

 
 Re: Плывущие идеи и ориентиры
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   05-30-04 12:09

Vorch Написал:

>
> Видите, Александр, как плывут ориентиры.
> Одни высказывают идею, что человечество таки фиксирует время
> первого употребления или вхождения в обиход того или
> иного термина. Не произнесение или запись, а именно обиходное
> употребление.
> Но псевдокритику проще выдумать свою формулировку и бороться
> уже с нею, нежели разобраться в предложенной идее.
>
> Может быть я не прав.
>

Вполне возможно, конечно, что Цивилизованное Человечество "таки фиксирует время
первого употребления или вхождения в обиход того или иного термина", но, похоже, нецивилизованное человечество этому еще не научилось, и вместо этого фиксирует время первого употребления слова в письменных источниках (дошедших до нецивилизованного человечества и датированных им же).

Но, может быть, я и не прав.

 
 Re: константинополь как константа
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   05-30-04 12:41

кеслер Написал:

> В названии г. Констанц на конце слова z, что соответствует t,
> а не s. В названии г. Констанца - t-cedille.

Мне почему-то кажется, что ни в слове Constance(Konstantz), Allemagne, ни в слове Constantsa, Roumanie, нет ни t-cedille, ни даже c-cedille.

Но, может быть, я и не прав.

 
 Re: константинополь как константа
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-30-04 18:51

Речь шла о НЕМЕЦКОМ (Konstanz) и РУМЫНСКОМ (Constanta). написании. В румынском звук Ц передаётся как t-cedille Никакой "Constantsa" и в помине нет. Да и в немецком слове у Вас лишнее t.

 
 Re: константинополь как константа
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   05-31-04 02:52

кеслер Написал:

> Речь шла о НЕМЕЦКОМ (Konstanz) и РУМЫНСКОМ (Constanta).
> написании. В румынском звук Ц передаётся как t-cedille Никакой
> "Constantsa" и в помине нет. Да и в немецком слове у Вас лишнее
> t.

Виноват, в немецкое слово я и вправду лишнее t ненароком вставил, но речь вроде шла о французах, а не о немцах и румынах, а во французских Constance и Constantsa вроде нет ни z, ни t-cedillе.

> Интересно: если гг. Константинополь, Констанц (Германия), Констанца (Румыния),
> Константина (Алжир) существовали в 12 в., почему французы слово
> constant (в этой форме - с 1355 г.) отметили только с 13 в. (первоначально
> фр. constans = лат. constans)?

Интересно, почему же все-таки эти французы так и не переняли у немцев z, а у румын t-cedille?
Интересно также, как эти французы писали в 12 веке имя второй жены Людовика VII (если, конечно, этого седьмого Луя вместе с женами не выдумали иудеоэллины) ? Сейчас они ее именуют Constance de Castille, а тогда? А как ее именовали немцы и румыны? Кстати, а с какого века во французском отмечается существительное "la constance" - постоянство, стойкость?
Интересно также, где можно найти "фр. constans", какая это часть речи, и что это слово "constans" означало?

 
 Re: константинополь как константа
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-31-04 08:55

О французах: constans - начальная форма прилагательного constant, полностью совпадающая с лат., именно в этой форме слово отмечено в 12 в. А с нынешним конечным "t" - только с 1355 г.. Существительное constance отмечено c 1220 г. P.S. Для сравнения: instance - с 1240, instant - c 1377, restant - с 1323, distance - c 1223, distant - c 1361 г. Последнее слово поначалу писалось аналогично "constans": "distans". Сопоставление относящегося к первой половине 13 в. и к 14 в. указывает на позднее появление "t" в написании прилагательных.

 
 Re: Констанца
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   05-31-04 12:33

На карте Фра Мауро на Рейне располагаются рядом два города - Constanza и Basilea. Здесь же озеро Constanza и какие-то надписи про San Nicolo. Все это в районе севернее Цюриха.

 
 Re: Констанца
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   05-31-04 12:59

Это Базель. А Констанц - на Боденском озере.

 
 Re: голова выросла
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   05-31-04 14:33

Святич Написал:

> А вы всерьёз полагаете, что когда кто-то впервые ЗАПИСАЛ слово
> "голова" то строго в этот момент у него голова и отросла? А до
> того все ходили безголовыми?

Слушай, Святич, ты чо, совсем не понимаешь различия между тем, что человек изобрёл и чего он не изобретал?
ВСЁ ИЗОБРЕТЁННОЕ ЧЕЛОВЕКОМ ПРИОБРЕТАЕТ ИМЯ С МОМЕНТА ВОЗНИКНОВЕНИЯ. В отличие от неизобретённых голов, Земли, Луны, мамонтов и т. д. И ЭТО ИЗОБРЕТЕНИЕ НАЧИНАЕТ ОБСУЖДАТЬСЯ. И УПОМИНАТЬСЯ. СРАЗУ.
В том числе и "константа".

 
 Разные константы
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   05-31-04 19:28

кеслер Написал:

> О французах: constans - начальная форма прилагательного
> constant, полностью совпадающая с лат., именно в этой форме
> слово отмечено в 12 в. А с нынешним конечным "t" - только с
> 1355 г..

Большое спасибо! Теперь я понял, что фр. "constans" = "constant", и является прилагательным, совпадающим с лат. "constans" (gen. "constantis").Наверно оно совпадает и с немецким "konstant", которое, похоже, потеряло Z (или cedille у T).
Остаетс только выяснить причину потерь.

> Существительное constance отмечено c 1220 г.

Интересно, когда лат "constantia" утеряло румынский cedille (или немецкое Z)

> P.S.
> Для сравнения: instance - с 1240, instant - c 1377, restant - с
> 1323, distance - c 1223, distant - c 1361 г. Последнее слово
> поначалу писалось аналогично "constans": "distans".
> Сопоставление относящегося к первой половине 13 в. и к 14 в.
> указывает на позднее появление "t" в написании прилагательных.

Интересно, когда лат. instant (-antis), instantia; distant (-antis), distantiа и т.п. утеряли рум. t-cedille (или нем. z - Distanz; Instanz) ?

Также интересно, как французы, немцы и румыны называли в начале 11 в. жену второго благочестивого Роберта (Robert II le Pieux 996/1031). Нынче французы обычно именуют ее Сonstance de Toulouse.

 
 Re: разные констанции
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-01-04 09:42

Кто и как в 4-5 вв. отметил, что лат. ti- перед гласными (без предыдущих s, t, x) стало произноситься как Ц? Или в 6? В 7?... В 10? И всегда ли в -tius? Или это просто продукт гораздо более поздней книжной латыни? Что касается констанций, причисленных к 11 в., то ни единого документа с датой, относящейся к этому веку нет, по крайней мере, до его середины. Как их нет и в 10 в.
Поэтому я и рассматриваю ситуацию, начиная с 12 в.

 
 Re: разные констанции
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-01-04 15:58

Кеслер Написал:

> Кто и как в 4-5 вв. отметил, что лат. ti- перед гласными (без
> предыдущих s, t, x) стало произноситься как Ц? Или в 6? В 7?...
> В 10? И всегда ли в -tius? Или это просто продукт гораздо
> более поздней книжной латыни?

Сначала честно и откровенно признаюсь, что понятия не имею, как нужно произносить лат. ti- перед гласными в любом веке, даже в 21-м. Я не знаю и как надо произносить, например, лат. сonstantia без -tius. Вот как произносили нем. Konstanz и
фр. Constance в 20в мне рассказывали, и, может быть, случайно и не обманули.

Далее, следуя сложившейся в этой ветке практике, и в нарушение устава нашей иудеоэллинской армии, буду отвечать вопросом на вопрос.

В каком все-таки веке и кто отметил как произносится лат. ti- перед гласными?
В каком веке и кто отметил, что ţ - t-cedille произносится как Ц?

> Что касается констанций,
> причисленных к 11 в., то ни единого документа с датой,
> относящейся к этому веку нет, по крайней мере, до его середины.
> Как их нет и в 10 в.

А попадается ли в документах 12 в. Constance de Castille (cм. выше http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=27602&t=27394), которую французские иудеоэллины причислили (вместе с мужем Луём) к этому веку?
Louis VII epousera en seconde noces : Constance de Castille qui fete ses dix huit printemps. Ils seront maries en 1154 a Orleans.
(Les rois de France au XIIème Siècle. http://membres.lycos.fr/historel/moyenage/12e/rois_france.html )

А попадается ли в документах 12 в нижеизложенная Констанция Рожеровна, и как ее имя писали муж и сын(если, конечно, они существовали и умели писать): Konstanz или Constanţa?
Констанция, (Constantia), императрица, дочь норманнского короля Рожера II сицилийского, 1186 супруга Генриха VI Гогенштауфена, 1189 наследница Неаполя и Сицилии, 1194 мать Фридриха II, 1197 вдова, умерла 27 ноября 1198.
(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)

А в каком документе с датой 12в. написано фр. constans, instans, distans ?

А существуют ли вообще подлинные документы с датой 12 в? Не порадуете ли Вы нас примером такого документа, а то, куда ни плюнь, сплошные фальсификаты?

Где найти документ с подлинной датой и с ţ - t-cedille, и какая дата на нем стоит?

> Поэтому я и рассматриваю ситуацию, начиная с 12 в.

Не надо ли начинать рассмотрение ситуации с 17в, как учит нас Dist?


Естественно, я все свои вопросы никому не навязываю, и кто не хочет, может на них не отвечать.

 
 Re: разные констанции
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-01-04 16:56

Да бросьте Вы: румыны вообще на латиницу перешли после 1860 г., однако звук Ц у них прекрасно отражался в рамках кириллицы и до того. Откуда звук Ц в латинском языке (даже передаваемый как C), известно одному Господу Богу. Буквы, однозначно передающей этот звук, у латинян не было. У предшествовавших греков соответствующей буквы тоже не было, у древних евреев они её также не занимали. Наиболее вероятен, по моим представлениям, балто-славянский источник. Но здесь я приводил исключительно традиционные толкования, которые восходят не далее 12 в. (Датировки французских слов приведены по Le Petiit Robert.)

 
 Re: разные констанции
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-01-04 17:50

кеслер Написал:

> Да бросьте Вы: румыны вообще на латиницу перешли после 1860
> г., однако звук Ц у них прекрасно отражался в рамках кириллицы
> и до того. Откуда звук Ц в латинском языке (даже передаваемый
> как C), известно одному Господу Богу. Буквы, однозначно
> передающей этот звук, у латинян не было.

Давайте тогда вместе бросим говорить про французов. У них, похоже звук Ц до сих пор не завелся, да и буква тоже. Вот и приходится им писать Constantsa.
А у немцев и англичан звук Ц завелся, а у немцев даже буква завелась, правда не такая, как у румын или русских.

[Пардон, про англичан соврал, естественно, у них, как и у французов с Ц плохо: 18:10 - ЭлЛин]

> У предшествовавших греков соответствующей буквы тоже не было,
> у древних евреев они её также не занимали.

Как мне кажется, хоть я эллинскому языку и не обучен, и у нынешних эллинов буква не завелась, да и со звуком как-то не очень, если конечно эти эллины не из Москвы родом. Вот и приходится нынешним эллинам ТСАРОС ( в скобках ВАСIЛIАС) писать. А уж как им написать ЦивилизаЦия - ума не приложу (вот в скобках, похоже, ПОЛITICMOC). Такой вот цорес мит компот, как говорили древние иудеоэллины.


> ... Но здесь я приводил исключительно традиционные толкования,
> которые восходят не далее 12 в. (Датировки французских слов
> приведены по Le Petiit > Robert.)

Но и что говорит маленький Робер про звук "Ц" у французов, особенно в связи с Константинополем? Может это шампанский маршал Жоффруа там при осаде "Ц" потерял?



Сообщение отредактировано (01-июн-04 18:13)

 
 Re: разные констанции
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-01-04 18:26

Вы, ежели угодно, можете в любой момент бросить. Как и я. Но на этом разговор о просвещённых ранее прочих французах, о латинском и другом прошлом их языка сам по себе не прекратится. И речь изначально шла о французском, а не о латинском (немецком, румынском, или милом Вам мамелошн) написании слова с "t'.
P.S. Греки, кстати, сочетанием "ts" передают не только Ц, но и Ч в заимствованных словах. А про английское Ц не стоит - no regrets.

 
 Re: разные французо-немцо-румыны
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-01-04 20:59

кеслер Написал:

> Вы, ежели угодно, можете в любой момент бросить. Как и я. Но на
> этом разговор о просвещённых ранее прочих французах, о
> латинском и другом прошлом их языка сам по себе не прекратится.
> И речь изначально шла о французском, а не о латинском
> (немецком, румынском, или милом Вам мамелошн)
написании слова с
> "t'.

Вообще-то не я, а кто-то другой в ответ на:

>Автор: Святич
>Дата: 29-мая-04 19:42

>И ещё, заметьте, Констанц и Констанца куда больше похожи на латинское >"констанс", нежели на французское "констант".
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=27455&t=27394

Написал, что:

>Автор: кеслер
> Дата: 30-мая-04 07:32

> В названии г. Констанц на конце слова z, что соответствует t, а не s.
> В названии г. Констанца - t-cedille.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=27493&t=27394

А когда некто Эллин удивился, откуда у французов t-cedille и написал:

>Автор: ЭлЛин
>Дата: 30-мая-04 12:41

> Мне почему-то кажется, что ни в слове Constance(Konstantz), Allemagne, ни в слове > Constantsa, Roumanie, нет ни t-cedille, ни даже c-cedille.

ответил:

>Автор: кеслер
>Дата: 30-мая-04 18:51

> Речь шла о НЕМЕЦКОМ (Konstanz) и РУМЫНСКОМ (Constanta)
>. написании. В> румынском звук Ц передаётся как t-cedille Никакой "Constantsa"
> и в помине нет. Да и в немецком слове у Вас лишнее t.

Так что, похоже, речь о немецком, румынском все же завел не я.

Что же касается "милого мне мамелошн", то его в число рабочих языков форума ввел другой любитель этого древнего языка:

>Re: Полный Апельсин
>Автор: кеслер
>Дата: 09-апр-04 09:31

>Посмотрите в архиве. Койфн помаранцн, ломир алэ танцн.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=15063&t=14763

а я подумал, что именно этот язык и надо применять при архивных изысканиях, но, вероятно, ошибся, за что и приношу свои извинения.

> А про английское Ц не стоит - no regrets.

Про английский больше не буду, а то опять что-нибудь совру и придется извиняться, как в http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=28102&t=27394

И вообще больше в этой ветке не буду, чтобы кого-нибудь не обидеть, чего мне очень бы не хотелось делать.

 
 Re: ну, вот -...
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-01-04 21:47

...а всего-то в исходном постинге задал вполне невинный орфографический вопрос. Имея в виду совершенно иное развитие темы, связанное с исходным значением некоего слова... имени... города... Бог с ним, забудьте.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org