§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Умберто Эко знает, о чем говорит
Author: Доброжелатель (62.76.4.---)
Date:   06-01-04 17:23

(Отрывок из интервью Умберто Эко с его переводчиком и другом, писателем Жаном-Ноэльем Чифано. Полная версия этого интервью опубликована в "Le Monde").

"В то время как английский язык не был идеальным от рождения, но совершенствовался в повседневном практическом применении, итальянский язык появился в результате поисков универсального языка. Сегодня Италия говорит на языке, который был и остаётся языком лабораторий. Так как Италия не мононациональная страна, итальянский никогда не станет языком, на котором будут говорить все, кто живёт в Италии, хотя по прежнему он остается официальным языком прессы и телевидения.
Действительно, итальянский язык стал официальным относительно недавно. Позвольте напомнить, что не более, чем 100 лет назад Виктор Эммануил, объединивший Италию, после сражения под Сан Марино, произнёс историческую фразу: "Сегодня мы дали австрийцам хорошее отпор". И сказал он это по-французски, потому что с женой и офицерами он всегда говорил по-французски, со своими солдатами он говорил на сленге, и только с самим Гарибальди - по-итальянски".

Так неужто ль от необходимости знать несколько языков европейцы такие вумные? (А китайцы такие хитрые от необходимости знать столько иероглифов: с детства упражняются, однако).

С уважением,
Доброжелатель.
Июнь 2004.

 
 Re: Умберто Эко знает, о чем говорит
Author: Борис2 (61.155.118.---)
Date:   06-01-04 17:49

то что происходило тогда в Италии с языком происходило в 20 веке и происходит сейчас в Китае. Замените в цитате слово "итальянский" на слово "путонхуа" и будет отличное описание того, что мы имеем сейчас в Китае.

 
 Re: итальянского языка не было еще в 19 веке
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-01-04 18:38

Мы уже устали об этом говорить.

Налетают киндяпы с дикими воплями - а вот в Сицилии поэты писали на итальянском еще в 13 веке.

То, что этих сицилийских поэтов "обнаружили" в 19 веке, киндяп не колышет.

 
 Re: итальянского языка не было еще в 19 веке
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   06-01-04 18:42

Да-да, конечно. Всю мировую поэзию написали Уго Фосколо, Лозинский и Голенищев-Кутузов. Скажите, хоть сейчас итальянский язык имеется? А то мало ли.

 
 Re: итальянского языка не было еще в 19 веке
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-01-04 18:47

Я тут отсутствовал недельку (кстати, был в Михайловском, а также в Пскове и окрестностях - призрак новой парадигмы туда пока не добрел), теперь вот заглянул сюда - по-моему, с Дистом совсем плохо стало, деградирует просто на глазах...

 
 Я ж говорю, сразу слетаются
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-01-04 18:50

Давайте, опровергайте Умберто Эко, если меня не можете.

 
 Re: Я ж говорю, сразу слетаются
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-01-04 18:52

А с Эко никто и не спорит. Вы разве не замечаете?

 
 Re: Я ж говорю, сразу слетаются
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   06-01-04 18:53

Неужели Эко говорил, что итальянского в 19 веке еще не было?! Я как-то не заметил. Покажите - где. Буду вам искренне признателен.

 
 Re: итальянского языка не было еще в 19 веке
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   06-01-04 18:54

А бродит ли там еще призрак Гейченко? Он, пожалуй, похуже новопарадигмального.

 
 Re: итальянского языка не было еще в 19 веке
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-01-04 19:00

Еще как! Одни самовары чего стоят... А вот цепь с дуба - сперли, хоть она и не золотая была.

 
 Re: итальянского языка не было еще в 19 веке
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   06-01-04 19:02

Цепь помню, самовары не очень - где они там? Я лет пятнадцать назад в Михайловском был.

 
 Re: итальянского языка не было еще в 19 веке
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-01-04 19:15

А вот в том домике, который рядом с дубом: они там даже в окнах выставлены. Еще запомнился жутковатый полулежащий бронзовый Пушкин в натуральную величину, притаившийся в кустах около пруда. Несмотря на внешний вид этого шедевра, народ довольно активно с ним фоткался...

И еще был прикольный экскурсовод, который, стоя перед гротом Ганнибала (реконструкция 80-х годов, о чем имеется соответствующая табличка), не могнув глазом вещал, что это курган кривичей чуть ли не 9 века :)) Кстати, курганы там действительно есть, но несколько в отдалении.

Но если абстрагироваться от туристов и их проводников, то места красивые...

 
 Re: И я, пролетая над Череповцом,
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-01-04 20:24

залетел на огонек, погреться.

> Я ж говорю, сразу слетаются

> Автор: dist
>Дата: 01-июн-04 18:50

> Давайте, опровергайте Умберто Эко, если меня не можете.

Кто возмется опровергнуть видных исследователей:

А.Ф. Лосева (которого, впрочем, уже, выкинули на помойку вместе с Кузанцем) :

Для Марсилио Фичино, который перевел «Монархию» на итальянский язык, Данте имеет «небесную родину», «ангельское происхождение», он – «поэтический философ», говоривший в духе то же самое, что Платон, и пивший «вергилиевой чашей из Платонова источника».
А.Ф.Лосев. Эстетика Возрождения. Философско-эстетическая основа Высокого Возрождения. Основная особенность эстетики Фичино (1433 – 1499)
http://www.philosophy.ru/library/losef/renaesth/06.htm

и В.А. Иванова:

личность Данте обходится полным и абсолютным молчанием у гуманистов 15 века . Лоренцо Валла, Марсилио Фичино – основатель платоновской Академии во Флоренции, великий флорентийский поэт Полициано, все эти столпы гуманизма молчат не только о Данте.
В.А.Ивановю Открытие Данте
http://newchrono.ru/prcv/doklad/dante.htm

Интересно, все-таки, перевел ли в 15 в. Фичино "Монархию" на итальянский или на какой-то другой.

Кстати, что слышно про старших и младших современников Фичино (см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=27118&t=26894) ?

 
 Re: Гейченко
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-01-04 21:58

Интересно, чем Вам покойный инвалид Сергей Сергеевич не угодил?

 
 Re: Гейченко
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   06-01-04 22:01

Цепями на дубе, аллеей имени Керн, и, как теперь выясняется, самоварами. А также прочей садово-парковой пушкинистикой.

 
 Re: колокольчик из г. Динь-динь
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-01-04 22:05

Но там ведь, надеюсь, и теперь нет таблички на том месте, где (про Анну Петровну) "Вчера с Божьей помощью..."? А ещё он три сотни колокольчиков собрал по округе.

 
 Re: колокольчик из г. Динь-динь
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   06-01-04 22:09

Вчера с Божьей помощью состоялось в Петербурге, насколько я помню. Еще я книгу его читал, Гейченки, про Пушкина. Там Пушкин периодически вбегал в кузню, хватал молот и громким уханьем колотил им по наковальне. Потом убегал.

 
 Re: колокольчик из г. Динь-динь
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-01-04 22:15

Это я к тому, что раньше там было местечко, где он любил голышом... (не в кузне).

 
 Re: Да вообще все придумали в 19 веке
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   06-02-04 10:58

Уважемый Dist, мои скромные прогнозы по поводу развития версии о тотальной фальсификации истории состоят в том, что она неизбежно приведет к утверждению, что ВСЕ фальсифицировано именно в 18-19 веках. Просто потому, что объяснить, кому и зачем понадобилось так изощренно и трудоемко корячиться во времена более ранние, довольно затруднительно.

 
 Re: Да вообще все придумали в 19 веке
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-02-04 11:29

По этому поводу я недавно писал в другой ветке ("конференция и хронология").

 
 Справка по итальянскому языку 19 века
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 11:46

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 14 Ноя 2003 21:33

В связи с тем, что Италия вплоть до 1871 была лишена единого культурного и административного центра, общий И. я. вне Тосканы существовал вплоть до 20 в. почти исключительно в письменной форме и был доступен лишь грамотной части населения.

В 20 в. под воздействием радио и телевидения устная литературная норма оттесняет диалекты, принимая в свою очередь различную диалектную окраску в разных областях (italiano regionale).

http://www.berlitz.msk.ru/language/it/it.shtml

 
 Re: И я, пролетая над Череповцом,
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 11:50

Не всё сразу.

Доберемся и до Лосева - он чувствовал, что-то неладно в итальянском королевстве, но, не владея методологией Проекта ЦИВИЛИЗАЦИЯ, просто еще не мог сформулировать свои неясные предощущения.

 
 Re: Справка по итальянскому языку 19 века
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   06-02-04 15:39

А вы всерьез думаете, что, допустим, венецианский и миланский - разные языки?

 
 Re: слухи об Italiano regionale
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-02-04 16:07

dist Написал:

> Автор: dist (213.85.32.---)
> Дата: 14 Ноя 2003 21:33
>
> В связи с тем, что Италия вплоть до 1871 была лишена единого
> культурного и административного центра, общий И. я. вне Тосканы
> существовал вплоть до 20 в. почти исключительно в письменной
> форме
и был доступен лишь грамотной части населения.
>
> В 20 в. под воздействием радио и телевидения устная
> литературная норма оттесняет диалекты, принимая в свою очередь
> различную диалектную окраску в разных областях (italiano
> regionale).
>
> http://www.berlitz.msk.ru/language/it/it.shtml


По совершенно непроверенным слухам italiano остался сильно regionale и в 21 в .
См., например, слух в http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=138102&t=137939

 
 Re: Справка по итальянскому языку 19 века
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 16:23

Я всерьез считаю, что итальянского языка (то есть языка, на котором говорят) в 19 веке еще не существовало, ПИСЬМЕННЫЙ итальянский 19 века Умберто Эко и называет ИСКУССТВЕННЫМ.

 
 Хорошее напоминание Киндяпе
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 16:28

Итальянцы вообще называли свой язык тосканским:

Tuscan

c. The language of Tuscany, regarded as the classical form of Italian.

1568 (title) The Fearfull Fansies of the Florentine Couper: Written in Toscane, by Iohn Baptista Gelli..and..translated into English by W. B[arker].

1671 J. Gailhard Pres. St. Italy (ed. 2) 173 The right Italian language, or Toscan, as they usually call it, is very Sententious.

1817 Byron Beppo xxxi, He knew..French and Tuscan.

Значит, еще в 17 веке итальянцы свой язык называли тосканским, а не итальянским.

1588 Kyd Househ. Phil. Wks. (1901) 263 Therefore was it well sayde of that Thoscan Poet [Petrarch].

Тосканским Поэтом называют же не Данте, как следовало бы ожидать, а Петрарха (Петрарка - в современном написании).

 
 Re: Справка по итальянскому языку 19 века
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-02-04 16:34

Ничего подобного Эко, разумеется, не говорит, тут Дист, по привычке, соврал.

А всего-то навсего требуется от него понять тривиальнейшую вещь: литературный итальянский возник из тосканского диалекта, на котором там и говорили, и писали (кто умел, конечно) задолго до 19 века.

Могу поспорить, что Дист этого не способен понять. Дислексия, ничего не поделаешь. Хорошо хоть, недуг совершенно не смертельный.

 
 Re: дислексия
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 16:46

Повтор цитаты:

В связи с тем, что Италия вплоть до 1871 была лишена единого культурного и административного центра, общий И. я. вне Тосканы существовал вплоть до 20 в. почти исключительно в письменной форме и был доступен лишь грамотной части населения.

Умберто Эко:

Итальянский язык появился в результате поисков универсального языка. Сегодня Италия говорит на языке, который был и остаётся языком лабораторий.

Если Вы умеете хоть каплю рассуждать, поймете - на этом самом едином итальянском, возникшем из тоскансокого диалекта (который так ожесточенно хаял Данте!) в 19 веке Италия еще не говорила!

А итальянский письменный - лабораторный язык и появился в результате поисков универсального языка (У.Эко ©)

 
 Re: Хорошее напоминание Киндяпе
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   06-02-04 17:16

Тосканским тоже называли.

 
 Re: дислексия
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-02-04 17:19

Еще раз повторяю: с Эко я не спорю.

Если Вам не ясно, что любой литературный язык не возникает сам по себе, а появляется в результате многолетних (точнее, многовековых) усилий - в том числе и целенаправленных, но не только и не столько - определенных групп людей, то это сугубо Ваши проблемы. С этом смысле любой литературный язык можно назвать лабораторным, хотя бы потому, что он письменный по существу, а люди - даже грамотные - говорят все-таки на разговорном.

 
 Re: Справка по итальянскому языку 19 века
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   06-02-04 17:21

dist Написал:

> Я всерьез считаю, что итальянского языка (то есть языка, на
> котором говорят) в 19 веке еще не существовало,

Простите, но Умберто Эко ничего подобного не говорит. Это просто очередная ваша фантазия решительно непонятного происхождения.

ПИСЬМЕННЫЙ
> итальянский 19 века Умберто Эко и называет ИСКУССТВЕННЫМ.

Всякий литературный язык по определению - искуственен. Потому как порождается специальными усилиями филологов-грамматиков-литераторов. Нынешний литературный русский точно так же возник в лабораториях.

 
 Re: Справка по итальянскому языку 19 века
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 17:26

Ну, вот видите.

В 19 веке итальянского (разговорного) еще не существовало. В 20 веке этот самый лабораторный язык стал, наконец, разговорным.

Ну, а в 17 веке роль итальянского играл ТОСКАНСКИЙ язык, так он и назывался.

 
 Re: Справка по итальянскому языку 19 века
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-02-04 17:39

М-да... не знаю даже, чем помочь - может, клизма пятилитровая каждый вечер, перед сном, вместо Консилиума? Что по этому поводу говорит Ваш лечащий врач? Есть еще шансы или уже безнадежен?

 
 Re: Справка по итальянскому языку 19 века
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   06-02-04 18:51

Не вижу. Более того - я совсем вас перестал понимать. Объясните, пожалуйста, каким именно способом объяснились итальянцы в 19 веке друг с другом.

 
 каким способом объяснялись?
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-02-04 18:58

А никаким. Не было никаких итальянцев. Были тосканцы, венецианцы, сицилийцы... Общаться им было незачем: 19 век - это ведь Средние века, а тогда было сплошь натуральное хозайство, денег не было, и все сидели на одном месте (переселения и перемещания разные Дист давно уже запретил).

Правда, этих тоже, скорее всего, не было: вообще раньше 20-го (это пока, все еще впереди!) века история человечества не прослеживается...

 
 Читайте ЭлЛина
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 19:14

Один мой знакомый зашел в лавочку в Салерно и стал о чем-то говорить с продавцом (на том языке, на котором он в местном университете преподает: другого, кроме русского и английского не знает).

Вошел еще один покупатель, изумленно на них посмотрел и спросил: "Что это вы по-итальянски разговариваете?"

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=138102&t=137939

 
 Re: 19 век
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 19:16

Нарисованная Вами картина несильно отличается от реальной.

Так, лишь некоторые детали нужно поправить.

 
 Re: мнимые Фичино и Ландино
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-02-04 19:18

dist Написал:

> Не всё сразу.
>
> Доберемся и до Лосева ...

Не могли бы вы, как специалист по Фичино и Данте заодно добраться и до
фальсификаторов, написавших комментарии к La commedia di Danthe Alighieri poeta fiorentino, и скрывающимися под славными именами столпов гуманизма Фичино и Ландино, которые, на самом деле, как и "все столпы гуманизма молчат не только о Данте"

Точный адрес, где разыскивать Лосева и мнимых Фичино и Ландино, да и самого мнимого Данте, я Вам указать не могу, но это где-то в тех местах, которые описывются в мнимой комедии.

Кстати, на не можете ли вы пояснить, на каком языке написаны эти мнимые комментарии, и на каком - текст мнимой комедии, и к какому веку, судя по языку, следует отнести это мнимое издание?

На случай, если этого издания у вас под руками нет, даю ссылку на его электронный мнимый репринт:
http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noticesInd/FRBNF37243119.htm

 
 Re: Читайте ЭлЛина! Изучайте ЭлЛина! Любите ЭлЛина! (-)
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-02-04 19:25

.

 
 Re: мнимые Фичино и Ландино
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 19:46

Спасибо, у меня есть эта ссылка.

Давно хотел с Ландино разобраться.

 
 Re: Справка по итальянскому языку 19 века
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-02-04 19:56

Ингвар собирался съязвить, но сказал совершенно справедливые слова.
Действительно, в Италии в качестве наследия средних веков осталось 1500 диалектов, из которых 9 основных.
Различия таковы, что в Неаполе фильмы на итальянском идут с субтитрами и наоборот. Причем неаполитанцы из Неаполя с трудом понимают носителей того же диалекта из окружающих деревень. А во время первой мировой войны телефонистов для Итальянской армии набирали из жителей Сардинии. Их понять вообще никто не мог, тем более противник, у которого с носителями сардинского диалекта было туго.

А как же итальянцы понимали друг друга?
Жителям деревень вообще не надо понимать кого-либо, кроме жителей своей местности. А горожане, в особенности интеллигенция, через образование становились двуязычными. Свой язык - и тосканский, т.е. итальянский. В 19 веке таким вторым языком горожан и интеллигенции центра и севера Италии был французский. Ну а когда итальянцы разных краев оказывались вместе(в батальонах Гарибальди, среди итальянских солдат первой и второй мировых войн), вырабатывалась определенная франка-лингва. Бытовая речь обычно не выходит за рамки 700-800 слов. Причем часть из этих слов имела отпечаток латыни. В особенности слова, относящиеся к юридической, военной и политической практике. Девушку все итальянцы называют на своих диалектах по-разному(это слово из группы древних, коренных слов различных народностей), совершенно непохоже друг на друга, а вот слово "жизнь" у всех более-менее похоже на латинское "vita"(более позднее влияние католической и научно-политической латыни). А часто ли солдату про девушек разговаривать приходится не с земляками?

 
 Re: Читайте ЭлЛина
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   06-02-04 19:56

Дист, наличие диалектов не означает отсутствия языка.

 
 Re: Справка по итальянскому языку 19 века
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 20:22

Между прочим, это еще и хорошая хронологическая опорная точка.

Если вдруг возникнет "древний" текст с упоминанием итальянского языка, это сразу выдаст его позднейшее изготвление.

Иностранцы язык, на котором говорили итальянцы, называли тосканским.

Равно как и кастильский язык НИКОГДА в древности не называли испанским. Термин 'ИСПАНСКИЙ ЯЗЫК' - новодел.

 
 Re: Читайте ЭлЛина
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 20:24

И, тем не менее, Вам привели многочисленные ссылки, что единого итальянского языка не было еще в 19 веке.

 
 Re: Читайте ЭлЛина
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   06-02-04 20:34

В приведенной вами цитате Эко написал лишь об отсутствии официального языка. Ничего другого ни из каких других цитат не следует. То, что итальянского не было, а был лишь тосканский - выдумки. Общеитальянский язык формировался на основе тосканского наречия, так что это были синонимы такие. Хотите - почитайте Казанову, например. Это XVIII век.

 
 Re: мнимые Фичино и Ландино
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-02-04 22:09

dist Написал:

> Спасибо, у меня есть эта ссылка.
>
> Давно хотел с Ландино разобраться.

Особенно надо разобраться с мнимым Фичино, который в 15 веке не знал Библии, но писал комментарии к мнимой комедии и переводил мнимого Данте, о котором, впрочем, молчал вместе со столпами гуманизма.

 
 Re: Лосев тоже мнимый?
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   06-03-04 10:40

ЭлЛин Написал:

> Точный адрес, где разыскивать Лосева и мнимых Фичино и Ландино,
> да и самого мнимого Данте, я Вам указать не могу, но это где-то
> в тех местах, которые описывются в мнимой комедии.
>

Так что, Лосев тоже мнимый? Как Вы меня огорчаете...:)



 
 Re: Лосев не мнимый
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 11:54

Лосев - сомневающийся.

Он прекрасно видит, как в Возрождении всё напутано.

"Во всех этих четырех сферах общественной и культурной жизни (социальные институты, наука, философия, литература), по мнению ряда современных медиевистов (не только Мак-Илуэйна и Холмса), развитие с XII в. (и даже с конца XI в., на чем настаивал еще Хаскинс) до XIV - XVI вв. шло эволюционно (и наиболее медленно и "фрагментарно" в Италии), а созданная итальянскими гуманистами фикция исторического "перерыва" толкала их на "открытие" античности "в чистом виде" (не ассимилированной христиан ством), хотя, как только они выходили за пределы филологии и подражательно-стилизаторского литературного творчества, они стремились "приспособить" античность к тому же христианскому
мировоззрению..." (33, 277 - 278).

Остальные исследователи, упомянутые Б.В.Горнунгом в его статье, - Эва Сэнфорд, Холмс, Улльман и др. - дают весьма спутанную культурно-историческую картину XII - XVI вв. в Европе (см. 191, 635 - 641. 151 643 - 651. 198), на основании которой очень трудно судить о том, когда были средние века, когда началось Возрождение, где оно началось, какие элементы той и другой культуры cосуществовали в эти века и где они резко между собой противоречили.

 
 Re: Лосев тоже мнимый?
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-03-04 12:53

Ordusofob Написал:


> Так что, Лосев тоже мнимый? Как Вы меня огорчаете...:)

В местах, описанных в мнимой Комедии, все для нас несколько мнимы. И точный адрес мнимых Лосева, Фичино и Ландино определяем тоже не мы.
Но утверждают, что мы можем несколько помочь в определении этого адреса, так что:

Боже духов и всякия плоти, смерть поправый и диавола упразднивый, и живот миру Твоему даровавый! Сам, Господи, упокой души усопших раб Твоих Алексия, Марсилия и Христофора в месте светле, в месте злачне, в месте покойне, отнюдуже отбеже болезнь, печаль и воздыхание; всякое согрешение, содеянное ими словом, или делом, или помышлением, яко Благий Человеколюбец Бог, прости. Яко несть человек, иже жив будет и не согрешит.

 
 Шутки в сторону
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 12:59

Почему у Данте кровь качает сердце, а не печень?

Ведь это было установлено (причем долго отвергалось!) лишь в 17 веке (Гарвей).

Ваша версия.

 
 Re: Шутки в сторону
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-03-04 13:36

> Шутки в сторону

Мимо некоторого дома я без шуток не хожу
То ...
То ...


dist Написал:

> Почему у Данте кровь качает сердце, а не печень?
>
> Ведь это было установлено (причем долго отвергалось!) лишь в 17
> веке (Гарвей).
>
> Ваша версия.

Откуда у меня версия, я же не изучаю Авицену, Галена и невежественных комментаторов (см. http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=29723&t=29723 и далее), я тихо сижу, никого не трогаю, и жду ответа на вопросы ( http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=30190&t=29723 ) :

> Пример из сегодняшней жизни: если в двигатель электронасоса, качающего воду, попадет вода, он будет работать?

И что же по этому поводу писали Гален, Авицена и Данте?

> Не нужно древних считать тупыми.

А кого нужно считать тупыми?

 
 Re: Гарвей
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 14:43

установил, что главным занятием сердца является качать кровь.

Вообще, он обнаружил, что кровь имеет привычку кровообращаться, ОЧИЩАЯСЬ в малом круге (сердце-легкие).

До Гарвея кровь считалась всего лишь одним из соков и, естественно, не кровообращалась (не возвращалась обратно; как, пардон, сопли; не станете же вы настаивать на круговороте соплей).

Так вот, до Гарвея кровь была точно такими соплями.

Читаем Данта, прокомментированного фичинами-ландинами ДО Гарвея (якобы):

Sangue perfetto, che poi non si beve
da l'assetate vene, e si rimane
quasi alimento che di mensa leve,

prende nel core a tutte membra umane
virtute informativa, come quello
ch'a farsi quelle per le vene vane.

Ancor digesto, scende ov'и piщ bello
tacer che dire; e quindi poscia geme
sovr'altrui sangue in natural vasello.

Ivi s'accoglie l'uno e l'altro insieme,
l'un disposto a patire, e l'altro a fare
per lo perfetto loco onde si preme;

e, giunto lui, comincia ad operare
coagulando prima, e poi avviva
ciт che per sua matera fй constare.

Anima fatta la virtute attiva
qual d'una pianta, in tanto differente,
che questa и in via e quella и giа a riva,

tanto ovra poi, che giа si move e sente,
come spungo marino; e indi imprende
ad organar le posse ond'и semente.

Or si spiega, figliuolo, or si distende
la virtщ ch'и dal cor del generante,
dove natura a tutte membra intende.

Беспримесная кровь, которой жилы
Вобрать не могут в жаждущую пасть,
Как лишнее, чего доесть нет силы,

Приемлет в сердце творческую власть
Образовать собой все тело ваше,
Как в жилах кровь творит любую часть.

Очистясь вновь и в то сойдя, что краше
Не называть, впоследствии она
Сливается с чужой в природной чаше.

Здесь та и эта соединена,
Та - покоряясь, эта - созидая,
Затем что в высшем месте рождена.

Смешавшись с той и к делу приступая,
Она ее сгущает, сгусток свой,
Раз созданный, помалу оживляя.

Зиждительная сила, став душой,
Лишь тем отличной от души растенья,
Что та дошла, а этой - путь большой,

Усваивает чувства и движенья,
Как гриб морской, и нужные дает
Зачатым свойствам средства выраженья.

Так ширится, мой сын, и так растет
То, что в родящем сердце пребывало,
Где естество всю плоть предсоздает.

В общем, сердце, качающее и очищающее кровь - это слишком круто не только для Данте из 13 века но даже и для фичино-ланлин 15-16 вв.

Детали - в http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=28572&t=28572

 
 Дист, Гарвей и круговорот соплей
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-03-04 16:24

"... не станете же вы настаивать на круговороте соплей"

- ну почему же? Если Вы имеете в виду свою собственную привычку пережевывать указанную субстанцию по сто раз - то это как раз тот самый случай.

 
 Re: Гарвеи и Авицены
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-03-04 17:42

dist Написал:

>
> До Гарвея кровь считалась всего лишь одним из соков и,
> естественно, не кровообращалась (не возвращалась обратно; как,
> пардон, сопли; не станете же вы настаивать на круговороте
> соплей).
> > Так вот, до Гарвея кровь была точно такими соплями.

Понятно, до Гарвея кровь не обращалась, из порезанной артерии фонтаном не била, да и фонтанов не было из-за отсутствия закона сообщающихся сосудлов и уравнения Бернулли.

На круговороте соплей я не настаиваю, но постоянно наблюдаю в постингах некоторых участников.

> В общем, сердце, качающее и очищающее кровь - это слишком круто не только
> для Данте из 13 века но даже и для фичино-ланлин 15-16 вв.

Сердце, очищающее кровь, круто в основном для Гарвея 17в и для любого, окончившего церковно-приходскую школу 19 в. Похоже мнимые Данты, Ландины и Фичины, написавшие такое, ЦПШ в 19 в не кончали.

> ....
> Детали - в
> http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=28572&t=28572

Читаем детали:

>Итак, сердце – это воздушный насос, насыщающий воздух жизненной силой и >превращающий его в пневму. [(c) dist]

Читаем невежественно комментированного Авицену http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=29856&t=29723 :

Хотя кровь зарождается в печени, но она тесно связана с сердцем и поэтому приобретает такое количество теплоты, которого нет у печени.

Затем идут ряды бьющихся сосудов, [которые теплы] не потому, что у них нервная субстанция, но вследствие того, что они подвергаются нагреванию находящимися [в артериях] пневмой и кровью.

Опять читаем Авицену (http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=30190&t=29723):

К телам, заключенным [в органах, богатых нервами], относятся, например, пневма и кровь, которые заключены в артериях; крепость артерий должна
Авицена. Канон. Ч.1. О естестве органа и его частей.
http://c-bajun-v.narod.ru/libr1_bn/Zdorov/Avic/Bk_1_2.htm

Так же [действует] распад единого и закупорки, возникающие в путях течения крови и пневмы в сердце и в прилегающих [областях] или в жестких сосудах частей легких.
Авицена. Канон. Ч.3. Перебои сердца и их причины
http://c-bajun-v.narod.ru/libr1_bn/Zdorov/Avic/Bk_3_3.htm

Опять читаем детали в в http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=285:

> По Авиценне сердце в организме человека - это вообще самый сухой орган! [(c) dist]

И тихо продолжаем ждать ответы на вопросы, заданные в http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=30190&t=29723:

> Пример из сегодняшней жизни: если в двигатель электронасоса, качающего воду, попадет вода, он будет работать?

И что же по этому поводу писали Гален, Авицена и Данте?


> Не нужно древних считать тупыми.

А кого нужно считать тупыми?



Сообщение отредактировано (03-июн-04 17:44)

 
 Re: Гарвей
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-03-04 17:56

Дист, неужели надо по второму кругу повторять уже пройденное и заново предъявлять цитаты из Авиценны про кровь в артериях, про артериальные кровотечения и артериальные кровопускания, а также цитаты из Галена про то, как кровь в сердце смешивается с пневмой?

Ведь уже все кроме вас уяснили, что до Гарвея люди (включая Данте) полагали, будто кровь очищается в сердце, смешиваясь там с пневмой. А Гарвей поверг современников в шок откровением, что кровь, оказывается, В СЕРДЦЕ НЕ ОЧИЩАЕТСЯ, а делает это в легких. И что пневмы вовсе не существует, а кровь насыщается обыкновенным воздухом.

 
 Re: Гарвей и круговорот соплей
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 18:10

Дело в том, что НИКТО не опроверг, что Данте помещает в сердце КРОВЬ.

А это до Гарвея было немыслимо. Более того, кощунственно.

Сердце не могло качать сопли, оно качало ДУШУ (и ПНЕВМУ, насыщенную душой).

 
 Re: Гарвей и круговорот соплей
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-03-04 18:14

А как же Гарвей помыслил? Если это кощунственно? ...

А в общем, все уже сто раз говорено, не интересно продолжать.

 
 Re: АРтерии
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 18:20

Органы, качающие ВОЗДУХ и входящие в систему ДЫХАНИЯ.

По Авиценне сердце в организме человека - это вообще самый сухой орган! (© - Авценна)

Как САМЫЙ сухой орган, предназначенный для насыщения ВОЗДУХА ДУШЕВНОЙ субстанцией, может качать и обогащать СОКИ, загадка.

Артерии бьются сами по себе, а не потому, что сердце нагнетает в них кровяное давление; сердце - по Авиценне - насыщает кровь пневмой, душевной субстанцией.

А Вы заладили - кровь, кровь.

Нет у Данте никакой ПНЕВМЫ.

А до 17 века в источниках только пневма и была.

 
 Re: Гарвей и круговорот соплей
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 18:22

>А как же Гарвей помыслил? Если это кощунственно? ...

Так его чуть и не сожгли . . .

Впрочем, Вам этого не понять.

 
 Re: Гарвей и круговорот соплей
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-03-04 18:23

Кровь в сердце поместил Гален. Который прямо писал, что кровь в сердце смешивается с пневмой.

"Все рассуждения Галена о том, что такое жизнь и каковы ее проявления, коротко можно передать так. Природа ничего не делает без цели. У каждого органа есть свое назначение. Организму свойственны различные 'силы', а носителем их служит 'пневма' - некое загадочное невидимое вещество. Она бывает трех родов: 'жизненная' (в сердце), 'физическая' (в печени) и 'психическая' (в мозге). Два рода пнев-мы оказались тесно связанными с кровью.

Задача печени - образование крови, питание организма. Образовавшаяся в печени кровь снабжается в ней питательными веществами, поступившими в печень из кишечника. Эта 'грубая', или 'сырая', кровь содержит и 'физическую пневму'. Из печени кровь частью разносится венами по телу, неся питание органам, частью же попадает в сердце.

Сердце - центральный орган 'жизненной пневмы'. Работа его, по Галену, такова. Кровь из печени попадает в правый желудочек сердца, а отсюда - через отверстие в сердечной перегородке - сразу в левый желудочек. Здесь она встречается с 'пневмой', доставленной из легких, обогащается ею и уже в виде 'жизненной пневмы' переходит в артерии. 'Жизненная пневма' поддерживает теплоту тела. Исчезла 'жизненная пневма'-исчезает и жизнь; человек умирает. Рассуждения Галена на первый взгляд казались очень убедительными: всякий знает, что тело умершего быстро остывает, теряет 'теплоту'. "

Гален - это первооснова средневековой медицины. Кощунством со стороны Данте было бы скорее НЕ поместить кровь в сердце.

 
 Re: Гарвей
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 18:24

Но у Данте нет ни слова о ПНЕВМЕ.

 
 Re: Гарвей и круговорот соплей
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-03-04 18:30

А я попробую. Давайте ссылочку - за что "чуть не сожгли" Гарвея.

Сразу предупреждаю: Ваши любимые сайты про замуж заграницу, утверждения, что это, мол, "фольклор" и вообще "общеизвестно", а также отмазки про то, что "сами давно ищем" - не прокатят.

 
 Re: Гарвей
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-03-04 18:32

dist Написал:

> Но у Данте нет ни слова о ПНЕВМЕ.

Ну так Данте писал не медицинский трактат. Он написал об очищении крови в сердце, не уделяя внимания технике этого процесса.

Это вполне соответствует средневековым представлениям, которые опроверг Гарвей, открывший, что кровь очищается не в сердце, а в легких.

 
 Re: Гарвей и круговорот соплей
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 18:32

ВЫ сказали:!

>Она бывает трех родов: 'жизненная' (в сердце), 'физическая' (в
>печени) и 'психическая' (в мозге).

Итак, жизненная - в сердце.

Кровь - по Галену - питала сердце, как электричество питает электронасос, качающий ВОДУ. Вы же не станете утверждать, что электричество, смешиваясь с водой, заставляет насос рабоать.

Сердце, питаясь кровью, ВЫРАБАТЫВАЕТ пневму.

Пневма ходит по своим каналам (артериям), кровь - по другим (венам).

Эти две системы до Гарвея НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ.

Так что Данте - 17 век, самое раннее. Причем Гарвей был воспринят враждебно, и его идеи еще долго не принимались обществом.

 
 Re: Гарвей и круговорот соплей
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 18:35

Ученый почти 30 лет проверял и обдумывал результаты исследований, прежде чем в 1628 г. изложил свою теорию кровообращения в книге "Анатомическое исследование о движении сердца и крови у животных".

После выхода книги в свет Гарвей подвергся жесточайшим нападкам. Ведь церковь и тогдашняя медицина запрещали даже сомневаться в правильности учения Галена. Гарвей пережил преследования церкви, клевету современников, потерю состояния и врачебной практики.

http://dyno.nm.ru/b16.html

 
 Re: средневековые представления
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 18:38

были таковы - ПНЕВМА ходит по одним путям, КРОВЬ - по другим, никогда и нигде не смешиваясь.

Сердце, ПИТАЯСЬ кровью, ВЫРАБАТЫВАЛО пневму - вот что думали средневековые люди.

 
 Re: Гарвей и круговорот соплей
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-03-04 18:48

Вот видите, Дист, какой Вы молодец: даже не нужно тратить время на опровержения, сами замечательно справляетесь. На полное самообслуживание перешли: соврали про "чуть не сожгли", и тут же ссылочку - и правда, брехня, никто сжигать его не собирался.

И источник какой солидный: Федяев Алексей Александрович, (17.03.1981)
Федяев Евгений Александрович, (13.05.1975). Хорошие ребята, симпатичные, и рептилий любят:
http://dyno.nm.ru/onas.html
Ссылок на документы к-л, правда, нет - но и не надо, мы им и так верим.
Тем более, что говорят они все правильно:

"До Гарвея почти полторы тысячи лет господствовало учение римского врача К. Галена, согласно которому кровь постоянно образуется из пищи в печени, течет по нижней полой вене в сердце, где смешивается с одухотворяющей ее пневмой, поступающей из легких."

Так-то. У Галена кровь была в сердце, а у Диста это - самый сухой орган. Хотя пардон, самый сухой у него не этот, а другой. Я думаю, Вы поняли - это мозг. Туда у Вас точно никакой крови не поступает.

 
 Re: АРтерии
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-03-04 18:49

dist Написал:


> По Авиценне сердце в организме человека - это вообще самый
> сухой орган! (© - Авценна)

Нарушение копирайта! (© - dist)!

>
> Как САМЫЙ сухой орган, предназначенный для насыщения ВОЗДУХА
> ДУШЕВНОЙ субстанцией, может качать и обогащать СОКИ, загадка.
[© - dist]
...
> сердце - по Авиценне - насыщает кровь пневмой, душевной субстанцией. [© - dist]

Вот я и не понимаю, как САМЫЙ сухой орган, предназначенный для насыщения ВОЗДУХА ДУШЕВНОЙ субстанцией может (по Авицене) насыщать кровь пневмой, душевной субстанцией


> Нет у Данте никакой ПНЕВМЫ.

Да пневмы у Лозинского нет, а вместо насыщения в сердце крови душевной субстанцией у него :

Беспримесная кровь, которой жилы
Вобрать не могут в жаждущую пасть,
Как лишнее, чего доесть нет силы,

Приемлет в сердце творческую власть
Образовать собой все тело ваше,
Как в жилах кровь творит любую часть.

А у мнимого Данте вообще какая-то виртуальная информация вместо пневмы и ни одной артерии, сплошные вены:

Sangue perfetto, che poi non si beve
da l'assetate vene, e si rimane
quasi alimento che di mensa leve,

prende nel core a tutte membra umane
virtute informativa
, come quello
ch'a farsi quelle per le vene vane.

----
Продолжаем тихо сидет и ждать ответы на вопросы, заданные в
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=30190&t=29723:

> Пример из сегодняшней жизни: если в двигатель электронасоса, качающего воду, попадет вода, он будет работать?

И что же по этому поводу писали Гален, Авицена и Данте?

> Не нужно древних считать тупыми.

А кого нужно считать тупыми?

 
 Re: средневековые представления
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-03-04 18:53

Вот что думали средневековые люди:

"кровь постоянно образуется из пищи в печени, течет по нижней полой вене в сердце, где смешивается с одухотворяющей ее пневмой, поступающей из легких."

 
 Re: Гарвей и круговорот соплей
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 19:02

Вы читаете не Галена, а тупых современных комментаторов.

Таких же тупых, как . . .

Ну, в общем, Вы поняли.

Я приводил цитаты из ПЕРВОИСТОЧНИКОВ. Конечно, подобной комменаторской чепухи там нет. Кровь НИКОГДА не смешивалась с пневмой. Они просто крутились по ИЗОЛИРОВАННЫМ друг от друга системам.

А Гарвей как раз эти системы объединил.

 
 Re: Гарвей и круговорот соплей
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-03-04 19:06

dist Написал:


> Кровь - по Галену - питала сердце, как электричество питает
> электронасос, качающий ВОДУ. Вы же не станете утверждать, что
> электричество, смешиваясь с водой, заставляет насос рабоать.

...

> Сердце, питаясь кровью, ВЫРАБАТЫВАЕТ пневму.
>
> Пневма ходит по своим каналам (артериям), кровь - по другим
> (венам).
>
> Эти две системы до Гарвея НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ.
>

Еще раз читаем Авицену:


Затем идут ряды бьющихся сосудов, [которые теплы] не потому, что у них нервная субстанция, но вследствие того, что они подвергаются нагреванию находящимися [в артериях] пневмой и кровью.

К телам, заключенным [в органах, богатых нервами], относятся, например, пневма и кровь, которые заключены в артериях ...

---
И продолжаем сидеть тихо, но уже не ждем ответа на вопрос:
заданный в http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=30190&t=29723:


> Не нужно древних считать тупыми.

А кого нужно считать тупыми?


А ждем только ответ на вопрос:


> Пример из сегодняшней жизни: если в двигатель электронасоса, качающего воду, попадет вода, он будет работать?

И что же по этому поводу писали Гален, Авицена и Данте?




Сообщение отредактировано (03-июн-04 19:10)

 
 Re: Гарвей и круговорот соплей
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 19:12

Артериальная (пневмоносная) и кровеносная системы НЕ СМЕШИВАЛИСЬ и НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ НИКАК.

По артериям гуляла пневма, по венам - кровь.

Как Вы понять не можете, что эти системы ПЕРВЫМ соединил Гравей.

 
 Re: Гарвей и круговорот соплей
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-03-04 19:16

Я читаю комментаторов?! Совсем офонарели? Я читаю то, что Вы мне дали, когда я попросил у Вас источник. Источников у Вас нет никаких, не врите. Иначе давно бы привели.

 
 Читайте dista! Изучайте dista!
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-03-04 19:20

dist Написал:


> Сердце, ПИТАЯСЬ кровью, ВЫРАБАТЫВАЛО пневму - вот что думали
> средневековые люди. [© - dist]



> Как САМЫЙ сухой орган, предназначенный для насыщения ВОЗДУХА
> ДУШЕВНОЙ субстанцией, может качать и обогащать СОКИ, загадка.
[© - dist]
...
> сердце - по Авиценне - насыщает кровь пневмой, душевной субстанцией. [© - dist]

Вот я и не понимаю, как САМЫЙ сухой орган, предназначенный для насыщения ВОЗДУХА ДУШЕВНОЙ субстанцией может (по Авицене) насыщать кровь пневмой, душевной субстанцией. [© - ЭлЛин http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=28879&t=28087 ]

 
 Re: средневековые представления
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   06-03-04 21:21

Дист дошел до абсолютной чистоты познания. Не надо нам ваших средневековых источников! Мы сами знаем, что думали средневековые люди - причем гораздо лучше них самих!

Бедный, бедный Дист...

Какого обаянья ум погиб!
Соединенье знанья, красноречья
И доблести, наш праздник, цвет надежд,
Законодатель вкусов и приличий,
Их зеркало... все вдребезги. Все, все...

Похвалы, конечно, несколько преувеличены, но сама тенденция обозначена верно.

 
 Re Наконец до меня дошло!
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-04-04 01:20

dist Написал:

> Артериальная (пневмоносная) и кровеносная системы НЕ
> СМЕШИВАЛИСЬ и НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ НИКАК.
>
> По артериям гуляла пневма, по венам - кровь.
>
> Как Вы понять не можете, что эти системы ПЕРВЫМ соединил
> Гравей.

Я уже писал, что не жду ответа на вопрос, кого надо считать тупым, потому что уже понял, что тупым надо считать меня.

До меня никак не доходило, что, если у Авицены пневма и кровь, которые заключены в артериях - вместе, а "эти системы ПЕРВЫМ соединил
Гравей", то это просто означаето, что Авицену П Е Р Е Н Е С Л И , и теперь Авицена - младший современник Пирогова и старший современник Бакулева.

Но, мне кажется, что надо проявлять заботу о таких тупых, как я, и сообщать им сведения в доступной для них форме, а не ждать, когда это дойдет до них, как до жирафа, через полгода.

Но вот, что думали Гален, Авицена и Данте про то, будет ли работать двигатель электронасоса, качающего воду, если в него попадет вода, до меня еще пока не дошло, но я буду стараться.

 
 Re: вопрос на засыпку
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 11:29

А за что Гарвей подвергся гонениям, как Вы думаете?

Если, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, задолго до него считали, что сердце качает кровь (то, что она очищается не в сердце, а в легких, не могло вызвать у церковников возмущения).

 
 Re: справки из CЭС
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-04-04 17:21

dist Написал:

> А за что Гарвей подвергся гонениям, как Вы думаете?
>
> Если, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, задолго до него считали, что сердце
> качает кровь (то, что она очищается не в сердце, а в легких, не
> могло вызвать у церковников возмущения).

У меня нет НИКАКОГО МНЕНИЯ про то, что считали задолго до Гарвея и за что его подвергали гонениям и что именно могло вызвать возмущение церковников.
Я понятия не имею, кто считал, что кровь очищается в сердце, но тот кто считал так, несомненно думал, что кровь в сердце поступает. Если вы знаете, тех кто так считал, обнародуйте их имена.

А я могу только привести справки из БСЭ.

----
Гарвей,
Харви (Harvey) Уильям (1.4.1578, Фолкстон, графство Кент, - 3.6.1657, Лондон), английский врач, физиолог и эмбриолог. По окончании медицинского факультета в Кембридже (1597) работал в Падуе. В 1602 получил диплом доктора медицины Падуанского университета. ...
Г. первый экспериментально доказал, что в теле животного одно и то же, сравнительно небольшое, количество крови находится в постоянном движении по замкнутому пути в результате давления, создаваемого сокращениями сердца. Описал малый (лёгочный) и большой круги кровообращения. В 1628 вышла в свет книга Г. "Анатомическое исследование о движении сердца и крови у животных", в которой он изложил в законченном виде своё учение о кровообращении, шедшее вразрез с господствовавшей со времён римского врача К. Галена доктриной и вызвавшее ожесточённые нападки на Г. со стороны учёных и церкви.
----


Гален
Клавдий (Claudius Galenus) [129, Пергам, - 201 (?), Рим], римский врач и естествоиспытатель, классик античной медицины. В Пергаме изучал медицину и философию Платона, Аристотеля, стоиков, эпикурейцев. Совершил путешествие в Александрию, Смирну, Коринф. Переехал в Рим (164), стал врачом императора Марка Аврелия. Оставил более 400 трактатов по медицине философии, из которых сохранилось около 100 (преимущественно по медицине). Изучал анатомию и физиологию, широко пользуясь опытами над животными (производил вскрытие трупов обезьян и т. д.)....
Г. изучил многие мышцы: им точно описаны мышцы позвоночного столба, спины и др. Выделил 3 слоя в стенках артерии. Обнаружение им на трупах недоношенных младенцев овального отверстия в межжелудочковой перегородке, а также отсутствия крови в левом сердце и артериях (следствие острой смерти животных и гладиаторов) послужило основанием для создания им по существу первой в истории науки концепции о движении крови, просуществовавшей вплоть до открытий А. Везалия и У. Гарвея. Согласно этой концепции, центр кровообращения - печень, ею вырабатывается кровь из материала, всасывающегося после приёма пищи (хилус). Из печени кровь попадает в правое сердце, из которого разносится по всему телу и поглощается тканями. Небольшая часть крови через межжелудочковую перегородку попадает в левое сердце для питания "пневмы", наполняющей артерии. Левый желудочек толще, т. к. это необходимо для уравновешивания сердца и поддержания его в вертикальном положении.
---

Вполне может быть, что невежественные комментаторы в БСЭ неправильно изложили Галена.
Так отправьтесь в Лондон, возьмите издание Галена, которое держал в руках Гарвей,, и проверьте, что именно писал тот Гален, который был известен Гарвею. Вполне может быть, что в Appendix Гарвей что-то сказал и об отличии его учения о кровообращении от галеновского.
----
Title: Κλαυδιου Γαληνου ... των σωζομενων τινα. Claudii Galeni ... opuscula varia [i.e. Oratio suasoria ad Artes.-Quod optimus Medicus idem et philosophus.-De optimo docendi genere.-De sectis.-De optima secta.-De dignoscendis animi affectibus.-De dignoscendis animi erratis.-De substantia naturalium facultatum.-Quod animi mores sequantur temperamentum corporis]. A ... T. Goulstono ... Graeca recensita, mendisque ... repurgata, et in linguam Latinam ... traducta ... Accessere ab eodem variae lectiones, et annotationes criticae. MS. notes [by William Harvey.]
Main heading: GALEN
Additional headings: GOULSTON. Theodor
Additional headings: HARVEY. William. M.D.. Appendix
Publication details: pp. 249. Londini, 1640. 4o.
Shelfmark: C.61.h.9.



Сообщение отредактировано (04-июн-04 17:21)

 
 Re: справки из CЭС
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 21:01

>Согласно этой концепции, центр кровообращения - печень, ею
>вырабатывается кровь из материала, всасывающегося после приёма
>пищи (хилус). Из печени кровь попадает в правое сердце, из которого
>разносится по всему телу и поглощается тканями. Небольшая часть
>крови через межжелудочковую перегородку попадает в левое сердце
>для питания "пневмы", наполняющей артерии.

Неточно излагают.

Действительно центром, только не кровообращения (его откроет лишь Гарвей), а по производству крови, является печень, она ВЫРАБАТЫВАЕТ кровь.

Из печени кровь, действительно, доставляется к сердцу и ПИТАЕТ его. Сердце, получая питание для биения, ВЫРАБАТЫВАЕТ пневму (так же, как печень ВЫРАБАТЫВАЕТ кровь), и закачивает эту выработанную пневму через АОРту в АРТериальную систему (в которую сердце и включено как составная часть: сердце, сокращаясь, качает не кровь, а пневму - то есть воздух, насыщенной душой).

Вот эта выработанная сердцем ПНЕВМА и гуляет по этой артериальной системе, абсолютно независимо от КРОВИ.

Никакой ОЧИСТКИ крови, тем более в сердце, у Галена нет.

Даже если принять неточную интерпретацию интерпретаторов, приведенную в СЭС, что

>небольшая часть крови через межжелудочковую перегородку
>попадает в левое сердце для питания "пневмы", наполняющей
> артерии

получится, что никакой очистки крови в сердце не происходит - ведь основная часть все равно уходит мимо. Просто сердце оказалось транзитным органом на пути из печени ко всем остальным органам, сердце просто присасывается к питающему источнку для выработки пневмы.

Да и сами поймите - сердце как вместилище души и орган, распределющие эту душу (дух, vital spirit) по организму, никак до Гарвея не мог качать кровь.

Именно это кощунство и возмутило церковников.

 
 Re: справки из CЭС
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-04-04 21:59

dist Написал:


> Неточно излагают.
>
> Действительно центром, только не кровообращения (его откроет
> лишь Гарвей), а по производству крови, является печень, она
> ВЫРАБАТЫВАЕТ кровь.

Согласен и БСЭ, можно не говорить "кровообращениe" чтобы не создавалось впечатления о том, что по Галену кровь ходила по кругу, а не терялась где-то в теле.


> Из печени кровь, действительно, доставляется к сердцу и ПИТАЕТ
> его. Сердце, получая питание для биения, ВЫРАБАТЫВАЕТ пневму
> (так же, как печень ВЫРАБАТЫВАЕТ кровь), и закачивает эту
> выработанную пневму через АОРту в АРТериальную систему (в
> которую сердце и включено как составная часть: сердце,
> сокращаясь, качает не кровь, а пневму - то есть воздух,
> насыщенной душой).

Я согласен, что основная работа сердца по Галену гнать пневму по артериальной системе.
Но все-таки из порезанной артерии идет не воздух насыщенный душой, а красная жидкость, очень похожая на ту, которая идет из порезанной вены (хоть и посветлее).
Вот и Авиценна говорит: пневма и кровь, которые заключены
в артериях
о крови с пневмой. Может конечно это не та кровь, что в печени но похожа.
Я также согласен с distом, который утверждал:
"сердце - по Авиценне - насыщает кровь пневмой, душевной субстанцией".
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=28854&t=28087

Я очень рад, что утверждение: "по Авиценне сердце в организме человека - это вообще самый сухой орган!", похоже дезавуированно.

Про пневму у Данте-Лозинского я уже писал:. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=28879&t=28087

>
> Вот эта выработанная сердцем ПНЕВМА и гуляет по этой
> артериальной системе, абсолютно независимо от КРОВИ.
>
> Никакой ОЧИСТКИ крови, тем более в сердце, у Галена нет.
>

Еще раз:
Я понятия не имею, кто считал, что кровь очищается в сердце, но тот кто считал так, несомненно думал, что кровь в сердце поступает. Если вы знаете, тех кто так считал, обнародуйте их имена.

>
> Даже если принять неточную интерпретацию интерпретаторов,
> приведенную в СЭС, что

> получится, что никакой очистки крови в сердце не происходит -
> ведь основная часть все равно уходит мимо. Просто сердце
> оказалось транзитным органом на пути из печени ко всем
> остальным органам, сердце просто присасывается к питающему
> источнку для выработки пневмы.
>
> Да и сами поймите - сердце как вместилище души и орган,
> распределющие эту душу (дух, vital spirit) по организму, никак
> до Гарвея не мог качать кровь.


А я хоть и тупой, но понимаю, что сердце по представлениям Галена не качало кровь, а вот Гарвей сказал, что сердце кровь качает. Не надо мне этого доказывать.

>
> Именно это кощунство и возмутило церковников.

Ну церковников, скорее всего, возмутило покушение на авторитеты, как впрочем и ученых-медиков.

 
 Re: справки из CЭС
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-04-04 22:28

Я был бы признателен диспутантам, если бы они и мой небольшой вклад в печёночную проблему не забыли среди прочего архивного...

 
 Re: справки из CЭС
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 22:38

У нас главный архивариус - хранитель ссылок - ЭлЛин.

У него все ходы записаны.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org