§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Кутузов - русский генерал, побежденный при Москве
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-26-04 22:13

Цитирую Тарле.

Берем четырехтомную новейшую «Историю военного искусства в рамках политической истории», написанную проф. Гансом Дельбрюком. Раскрываем четвертый, увесистый, посвященный XIX в. том, особенно главу «Стратегия Наполеона».

Ищем в очень хорошо составленном указателе фамилию Кутузова, но не находим ее вовсе. О 1812 годе на стр. 386 читаем: «Настоящую проблему наполеоновской стратегии представляет кампания 1812 г. Наполеон разбил русских под Бородином, взял Москву, был вынужден отступить и во время отступления потерял почти всю свою армию».

Оказывается, будь на месте Наполеона тайный советник проф. Г. Дельбрюк, России пришел бы конец: «Не лучше ли поступил бы Наполеон, если бы в 1812 г. он обратился к стратегии измора и повел бы войну по методу Фридриха?»

И, собственно, больше ничего о 1812 годе не говорится, а Кутузов даже не упомянут.


Вот еще Тарле.

В громадной новой (1946-го и последующих годов) «Британской энциклопедии» читаем о Кутузове следующее: «Он дал сражение при Бородине и потерпел поражение, но не решительное». А дальше: «Осторожное преследование противника старым генералом вызывало много критики». Вот и все.

Эта оценка, особенно ее лаконизм, живо напоминает классические полторы строки о Суворове в одном из прежних изданий Малого Энциклопедического словаря Лярусса: «Суворов, Александр. 1730—1800. Русский генерал, разбитый генералом Массена».

Когда и где? Об этом осторожно не упоминается по весьма понятной причине. Это — все, что французам полагается знать об Александре Суворове.

Не менее обстоятельно сказано и о Кутузове: «Кутузов, Михаил, русский генерал, побежденный при Москве. 1745—1813». Вот и все. К этому следует прибавить и примечательный отзыв о Кутузове, принадлежащий акад. Луи Мадлэну, написавшему в 1934 г. во вступительной статье к изданию писем Наполеона к Марии-Луизе, что после Бородина Кутузов «имел бесстыдство (eut impudence) не считать себя побежденным».


Итак, Кутузов для мировых историков оказался незамеченным.

Может, это не случайно?

 
 Берите современнее, Дист!
Author: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Date:   05-26-04 22:27

В мемуарах Гота, Гудериана, Манштейна, Истории Типпельскирха, дневниках Гальдера и т.п. воспоминаниях, также практически ничего не упоминается у наших генералах. Иногда вскольз мелькнут фамилии Жукова или Конева. Например, Гудераин, которого под Москвой поимел наш славный танковый генерал Катуков, про Катукова в своих "Воспоминаниях солдата" вообще не говорит. А так.... русские, да русские.
Так что - неупоминание французов про Кутузова, это как раз показатель того, что его вспоминать им не хотелось.

 
 Re: Берите современнее, Дист!
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-26-04 22:33

Не согласен с Вами. Речь идет о ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ изданиях ИСТОРИКОВ, а не мемуарах генералов.

Существует версия, что Кутузов вообще был ни при чем, так что не упомянут вполне заслуженно. Хорошо еще, что энциклопедии не пишут о том, как Кутузов сжег Москву.

Чтоб не раздувать незаслуженную славу.

 
 Бой на реке Чернишне
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-26-04 22:40

Наполеон считал его самым ужасным и поворотным в своей судьбе.

Однако

его подлинная история далека от распространенного в популярной литературе стереотипа

http://www.chaspik.obninsk.org/publication_view.asp?ID=315

Что же это такое делается? Наполеон в 19 веке идет в Россию по картам, на которых на месте России написано Китай, обвиняет русских в троебожии вместо того, чтобы молиться Великому и Всемогущему Аллаху, пытается взорвать Мечеть Василия Блаженного, а величайший поворотный бой во ВСЕЙ СУДЬБЕ Наполеона историки описывают неверно?

Ведь речь идет о 19 веке, а не о какой-то там античности (выдуманной мистиками 15-16 вв.)?

 
 Я тоже не согласен и вот почему
Author: Сергей Паустовойт (---.mp118.aaanet.ru)
Date:   05-26-04 22:42

История второй мировой войны немца Типпельскирха - это тоже фундаментальный труд. Труды англичанина Лиддел Гардта - тоже фундаментальный труд. В их трудах нет упоминания о заслугах наших генералов и об их победах. В основном они пишут о каких-то безликих "русских" везде. Зато немецкие генералы постоянно упоминаются. Все зависит от того, кто пишет историю.

 
 Re: Все зависит от того, кто пишет "историю"
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-26-04 22:44

Вот для этого мы тут и собрались.

Выведем на чистую воду и Кутузова, и Жукова.

Удачи.

 
 Уж не знаю, почему,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   05-26-04 22:54

дорогой dist,

но вообще стратегии Наполеона (т.е. ВСЕМ его войнам) Дельбрюк посвятил жалкие 19 страниц. Так что кампании 1812 года (полторы страницы) можно считать - еще повезло. !813 уместился в половине абзаца, 1814 - в одном, а 1815 - в двух. При этом и до и после периода первой половины XIX века классик был куда как велеречивее: XVIII веку досталось почти двести страниц, войнам 1854...69 гг. - почти 400, да франко-прусской - примерно столько же.

Так что в именном указателе нополеоновой эпохи Вы не найдете и многих других (уже забугорных) стратегов, которые есть чуть ли не в школьных учебниках.

Что же до репутации Кутузова на Западе - тут не замалчиванием попахивает. Еще лет сорок назад в военных трудах Франца Меринга я наткнулся на та-акие его оценки, что просто ахнул. Рамолик и трус (в плане не личного, а командирского мужества) - вот и вся любовь. Как только издали, да еще и в Библиотеке офицера 193-лохматого года.

А Вы говорите - "незамеченным". Если бы!

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (26-мая-04 22:56)

 
 Фундаментализм
Author: Незнайка (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-27-04 01:25

dist Написал:

> Не согласен с Вами. Речь идет о ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ изданиях
> ИСТОРИКОВ, а не мемуарах генералов.
>


- история историками для этого и пишется. Чтобы подавать ее в том или ином ракурсе. Сами же об этом знаете, а тут чему-то удивляетесь.
:)

 
 Re: Кутузов - русский генерал, побежденный при Москве
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   05-27-04 02:49

Дист!

Еще раз, еще раз, еще в тысячный раз.

Неупоминание чего-либо ни о чем не говорит!

 
 Re: Кутузов - прусский генерал
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   05-27-04 09:06

Анализируя походы Наполеона и карла на Россию
Плохо верится в более ранние походы поляков и шведов
Не жаловолись ли они на холод и население(кроме Сусанина)
Что писали они в своих сагах

 
 и в немалой степени "ЗАЧЕМ ПИШЕТ"
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   05-27-04 10:30

зачем, например, дист окончательно отошел от НХ и перешел на русофобские пасквили?

цитируя Тарле, даже и не думает упомянуть, что цитирует ту его часть, где ТАрле как раз говорит и ПЕРЕЧИСЛЯЕТ тех, кого он относит к ФАЛЬСИФИКАТОРАМ истории 1812 года.

Поздравим себя и нас - Владимир Анатолиевич Иванов, он же dist, добровольно и созгнательно поставил сам себя в ряд этих ФАЛЬСИФИКАТОРОВ,

 
 Re: Кутузов - русский генерал, побежденный при Москве
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-27-04 11:07

Если Вы пишете о христианстве и не упоминаете о Христе - никак и ни в каком контексте - это о чем-то говорит.

Особенно если при этом речь идет исключительно о Николе.

 
 Re: и в немалой степени "ЗАЧЕМ ПИШЕТ"
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-27-04 11:11

Вы не понимаете главного - я просто лишний раз подтверждаю тезис, что понятия исторического факта НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

А анализировать нужно ВЕСЬ комплекс источников, включая фальсификаторов.

Именно в этом месте Тарле допускает решающую, старопарадигмальную, ошибку.

 
 Re: и в немалой степени "ЗАЧЕМ ПИШЕТ"
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   05-27-04 11:25

dist Написал:

> А анализировать нужно ВЕСЬ комплекс источников, включая
> фальсификаторов.

нет, вы отбрасываете комплекс фактов, выгребая только то, что вас греет - в данном случае, как и в случае с Кюстином, русофобскую пропаганду выдавая за факт.

> Именно в этом месте Тарле допускает решающую,
> старопарадигмальную, ошибку.

все больше убеждаюсь, что новая парадигма это ложь, причем ложь русофобская.

у вас время до вечера убедить меня, что это не так.

 
 Re: А был ли Кутузов?
Author: Савва (---.org)
Date:   05-27-04 12:47

> Существует версия, что Кутузов вообще был ни при чем,

А вот с этого места хотелось бы поподробнее: чья версия, в чем конкретно состоит? Ведь фраза "побежденный при Москве" говорит о том, что Кутузов был командующим, под Москвой был бой, в котором Кутузов потерпел поражение. Так что совсем ни при чем Кутузов быть не может.

С уважением,
Анатолий.

 
 Угу, еще одно открытие
Author: Незнайка (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-27-04 12:56

papa Написал:

> Анализируя походы Наполеона и карла на Россию
> Плохо верится в более ранние походы поляков и шведов
> Не жаловолись ли они на холод и население(кроме Сусанина)
> Что писали они в своих сагах


- жаловались, жаловались. А что такого странного в походах поляков в нач. 17-го века?

 
 Re: Угу, еще одно открытие
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-27-04 13:39

Странно то, что люди начала 19 века (1812 год), ожидая неминуемого появления Наполеона, говорили, что 300 лет нога иноземца не ступала на русскую землю.

 
 Re: Кутузов ни при чем
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-27-04 13:41

Речь идет о русской победе, конечно.

Что касается поражений и поджогов Москвы, то, понятное дело, это славы не прибавляет.

 
 Ну вот, например,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   05-27-04 13:54

дорогой Савва,

мнение все того же Меринга:

"...крики о предательстве немцев были так назойливы, что царь был вынужден передать главное командование чисто русскому по своей национальности фельдмаршалу Кутузову, отжившему, бездеятельному старику, военные таланты которого даже сам царь ценил очень низко...

Если эта ужасная битва (Бородино, ЮКон) стала для русских все же почетным поражением, то это было заслугой Барклая, а не Кутузова, который, бражничая за боевой линией, имел бесстыдство сообщить царю о якобы одержанной победе".

Ну, и до кучи:

"Это ("чудесное" спасение только в район Кенгсберга примерно 400 генералов, более 800 полковников и почти 6000 прочих офицеров, не говоря уж об унтерах, ЮКон) дало Наполеону возможность... сравнительно скоро создать новое войско. Эту возможность он получил благодаря жалкой тактике русских. Кутузов не осмелился взять быка за рога, даже и тогда, когда этот бык был уже смертельно ранен. Он упустил представившуюся ему возможность уничтожить вражеское войско до последнего человека на реках Красной и Вязьме, так же, как не сделали этого и командиры его вспомогательных войск - генерал Витгенштейн и адмирал Чичагов при Березине. Наполеону даже удалось с жалкими остатками своего войска одержать в последних числах ноября нечто вроде победы над русскими".

В общем, по версии Меринга - классический случай "царствует, но не правит". Присутствует. С курочкой в зубах. Судите сами, насколько он был "причем".

Не назвал бы Меринга особым франкофилом, как, впрочем, и выраженным русофобом. Его оценки обычно кажутся достаточно взвешенными (хотя и небесспорными). Естественно, не в части прусско-германских достижений - хоть и социалист, а все ж немчура!

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (27-мая-04 13:58)

 
 Re: Обыкновенная русофобия.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   05-27-04 13:59

По мнению большинства америкосов, 2 мировую выиграли они против Германии и России.
Якобы проиграно бородинское сражение - потому что поле в конечном счете оказалось за французами. Если считать по потерям и по поставленным задачам - французы продули, тем более что поле получили они не в рез. боя, а на след. день.

 
 Re: Угу, еще одно открытие
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-27-04 14:28

> Странно то, что люди начала 19 века (1812 год), ожидая
> неминуемого появления Наполеона, говорили, что 300 лет нога
> иноземца не ступала на русскую землю.

Кто говорил? Когда говорил? Где это можно прочесть?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ну и верно говорили.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   05-27-04 14:35

И поляков сами позвали, когда Владислава на престол звали, и Яшку Делагарди сами позвали.

 
 Re: Угу, еще одно открытие
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   05-27-04 14:37

Святич Написал:

> Кто говорил? Когда говорил? Где это можно прочесть?

в библиотеке,
шагом марш за знаниями.

 
 Замечание не по существу вопроса
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   05-27-04 15:29

Dist, мне было бы чрезвычайно интересно увидеть когда-нибудь связное изложение, каким это образом Вам с Кеслером стало ясно, что история до 17 века редуцируется до истории литературы от 17 века, что ИМЕННО Вам стало ясно, и каким образом начинает выглядеть эта самая расширенная история литературы (куда включается и сочинение источников) хотя бы для 17-18 века.
Пока что все, что я видел - это лозунги и слоганы. Любопытные, конечно, но не то, чтобы не убедительные, а по поводу которых чрезвычайно затруднительно представить, в чем именно можно оказаться убежденным.
Нет текстов. Заявки есть, а текстов нет.
Вот, это я все к тому, что на этом фоне Ваши очередные никчемушные придирки к ТИ выглядят как-то психологически неубедительно, тем более на этот раз про 19-й век. Вы бы еще подняли вопрос о том, что делал Горбачев на Форосе. А что, тоже история, тоже ни фига не понятно (точнее, многим понятно, только вот почему-то разное), но только к центральной заявке это имеет более чем опосредованное отношение.
А ведь есть еще люди, вроде меня, которые всерьез еще надеяются увидеть результаты этой Вашей заявки, а не только Вашу способность дразнить ТИ-гусей (к тому же они как-то и не очень на это поддаются, и правильно делают)



 
 Re: результаты и ТИ-гуси
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-27-04 15:48

Дело в том, что результаты - это медленный и постепенный процесс проявления реальной картины из тумана противоречивых сведений и источников.

Пример с Кутузовым носит МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ характер - нельзя черпать исторические сведения из энциклопедий.

Что касается Фороса и Горбачева - исключительно удачный пример. Я его всегда придерживаю для обсуждения на форуме Политзанятия.

Удачи

 
 итак, наступил ВЕЧЕР господа!
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   05-27-04 18:43

dist Написал:

> Пример с Кутузовым носит МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ характер - нельзя
> черпать исторические сведения из энциклопедий.

Пример с дистом - носит методологических характер.
нельзя нагло фальсифицировать историю.
Вас поймают за руку и либо набьют морду, либо наплюют на Вас.
и то и другое, нормальному человеку должно быть обидно.
а Вам?

ПОЛНАЯ ЦИТАТА ИЗ ТАРЛЕ
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/tarle2/kutuzov.html
"МИХАИЛ ИЛЛАРИОНОВИЧ КУТУЗОВ - ПОЛКОВОДЕЦ И ДИПЛОМАТ"

Анализ громадной, очень сложной исторической фигуры Кутузова иной раз тонет в пестрой массе фактов, рисующих войну 1812 г. в целом. Фигура Кутузова при этом если и не скрадывается вовсе, то иногда бледнеет, черты его как бы расплываются. Кутузов был русским героем, великим патриотом, великим полководцем, что известно всем, и великим дипломатом, что известно далеко не всем.

Я надеюсь со временем, в связи с выходом в свет II тома моей трилогии ( Русский народ в борьбе против агрессоров в XVIII XX веках ), опубликовать очерк о том, как показан , а точнее, как замаскирован истинный образ великого полководца Кутузова в литературе Западной Европы и Америки. Туда прежде всего войдет разбор работ немецких историков, немало потрудившихся над фальсификацией истории 1812 г. вообще, а Кутузова в частности: Ганса Дельбрюка, Йорка фон Вартенбурга, Бернгарди, а особенно сбивших многих с толку своим авторитетом очевидцев Клаузевица и Толя, англичанина Роберта Вильсона, шпионившего за Кутузовым одновременно за счет и в пользу английского посла Кэткарта и императора Александра, Рюстова (он критикует Кутузова в войне 1805 г. и дает ему авансом общую оценку). Рота фон Шрекенштейна ( Роль кавалерии в битве под Бородином ) и т. д.

Отдельно я даю разбор показаний французских участников и летописцев похода: Коленкура, Сегюра, Жомини, историков Шамбре, Тьера, новейшего автора Луи Мадлена и др., причем отмечаю, что некоторые из них (например, основоположник наполеоновской легенды Адольф Тьер) фантазируют о сражениях 1812 г. больше, чем даже официальные Бюллетени великой армии , хотя последние дали совсем недостижимые, казалось бы, образцы (вспомним бюллетень о выходе Наполеона из Москвы: Великая армия, разбив русских, идет в Вильну и пр.). Англичане (кроме упомянутого памфлета Вильсона) мало писали о 1812 годе и писали чисто фактические очерки, а когда пускались в оценки, то ограничивались краткими голословными презрительными или снисходительными отзывами. В частности, о Кутузове и его стратегии они вообще никакого представления не имеют. В последнее время стали появляться и американские работы, которыми я и заканчиваю в подготовляемой статье свой обзор сказаний иностранцев о 1812 годе , как можно было бы по-старинному назвать подавляющее большинство этих иногда прямо диковинных повествований

В громадной новой (1946-го и последующих годов) Британской энциклопедии читаем о Кутузове следующее: Он дал сражение при Бородине и потерпел поражение, но не решительное . А дальше: Осторожное преследование противника старым генералом вызывало много критики . Вот и все. Эта оценка, особенно ее лаконизм, живо напоминает классические полторы строки о Суворове в одном из прежних изданий Малого Энциклопедического словаря Лярусса: Суворов, Александр. 1730 1800. Русский генерал, разбитый генералом Массена. Когда и где? Об этом осторожно не упоминается по весьма понятной причине. Это все, что французам полагается знать об Александре Суворове. Не менее обстоятельно сказано и о Кутузове: Кутузов, Михаил, русский генерал, побежденный при Москве. 1745 1813 . Вот и все. К этому следует прибавить и примечательный отзыв о Кутузове, принадлежащий акад. Луи Мадлэну, написавшему в 1934 г. во вступительной статье к изданию писем Наполеона к Марии-Луизе, что после Бородина Кутузов имел бесстыдство (eut impudence) не считать себя побежденным .

---------------------------------------

в очередной раз выдернутые из контекста фразы, да ещё ссылки на автора, который этими фразами иллюстрирует мысли прямо противоположные дисто-кагоровским "разборам завалов", лично меня окончательно отворотили от этого, с позволения скзать, проекта.

да роль Кутузова в 1812 г. была значительной, но не решающей, как о том учат детей. Его личный вклад в победу над Наполеоном, гораздо ниже вкладов разных немцев типа Барклая или убийцы Павла 1-го Беннингсена, изменившего кутузовскую диспозицию под Бородином, из за чего русская армия сопротивлялась подольше.

да, реальная история 1812 г. и наполеоновских войн отличается от школьной версии. Однако дист/кагор не только не пытаются вскрыть эту историю, но наоборот, пользуясь этими отличаями начинают городить на новом месте первое "новопарадигмальное", что взбредет в голову. Любую фантастическую халабуду, ради неясных целей. Причем сегодня одну, а завтра другую. Отсюда ясно, что все эти "новопарадигмальные" построения, на которых стоит ПЦ, не более чем игры, фантастика, и белиберда к поискам реальности никакого отношения не имеющие. А учитывая общую направленность к руссофобии, то и вообще выглядит некрасиво, представляя собой подмену одной фальсификации другой.

ломаю подкидную доску и покидаю большой спорт (с)

 
 Мнение Баймухаметова.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-27-04 21:27

Хотя мой пост о Баймухаметове остался почти без реакции, предлагаю еще одну его статью, но не о Кутузове, а Суворове. http://www.vestnik.com/issues/2003/1015/koi/baymukhametov.htm

 
 Re:фПМШЛП МЙ лХФХЪПЧ НБМП ЙЪЧЕУФЕО ОБ ЪБРБДЕ?
Author: Бледный Лис (213.180.207.---)
Date:   05-27-04 22:31

б нЕОДЕМЕЕЧ?
с ЮЙФБМ, ЮФП УЕКЮБУ ОБ ЪБРБДЕ ОЕ МАВСФ ЧУРПНЙОБФШ, ЮФП РЕТЙПДЙЮЕУЛЙК ЪБЛПО ВЩМ ПФЛТЩФ нЕОДЕМЕЕЧЩН Й РЙЫХФ РТПУФП "рЕТЙПДЙЮЕУЛЙК ЪБЛПО". б ЛФП ЕЗП БЧФПТ - ОЕ ЗПЧПТСФ.
еУМЙ ФБЛ ДЕМП Й ДБМШЫЕ РПКДЈФ, ФП ФБН ЧУЛПТЕ ХЦЕ ОЕ ВХДХФ ЪОБФШ, ЛФП ФБЛПК зБЗБТЙО Й ВХДХФ РПМБЗБФШ, ЮФП РЕТЧЩНЙ РПМЕФЕМЙ Ч ЛПУНПУ БНЕТЙЛБОГЩ...

йЗПТШ.

 
 Cagor №2,
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   05-28-04 11:02

но скромный

как пишет, явно с резуном знаком: "Сталин в четвертый раз разделил Польшу в 1939 году, уже совместно с Гитлером. Обратите внимание, в каких выражениях говорил об этом один из ближних подельников Сталина — Ворошилов с трибуны Верховного Совета СССР в 1939 году: «Оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, затем — Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого порождения (подчеркнуто мною — С.Б.) Версальского договора»."

дальше можно не читать...


только на последок подарок дисту-кагору "А не будь этих австрийских интриг, будь антифранцузская коалиция последовательной до конца, дай они волю Суворову — Суворов в самом начале сделал бы укорот, подрезал бы крылышки набирающему высоту Наполеону. И не было бы голубчика императора Наполеона, не было бы завоевания Европы, не было бы нашего, опять же совместно с австрийцами, тяжкого поражения при Аустерлице, сожженной Москвы, бесчисленных жертв Бородина, Березины, Ватерлоо…"

разведите - как это русско-австрийская армия, находясь в более выгодных условиях и имея численный перевес проиграла французам- имея грустный финал - русские войска просто вывели, а к власти пришел Бонапарт...

 
 Так и есть
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   05-28-04 13:27

Полностью с вами согласен - вольное (мягко говоря) и тендециозное обращение с цитируемыми источниками, это то, что сводит возможно интересный и многообещающий проект к уровню жалкой поделки. Только вот насчет русофобного уклона с вами не согласен. Даже поверхностный анализ того, кому выгодна НХ в целом, приводит нас к совсем противоположным результатам.

 
 Re: Cagor №2,
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   05-29-04 15:21

Вы знаете Север вы затронули интересную тему (вопрос).Уже многие на Западе увидели что в мире есть зеркальные события ,а именно .Наполеон -Гитлер .Всё так же дали Наполеону потихоньку всё прибрать к..рукам вЕвропе и..он потом двинул на Россию и..так же всё повторилось уже с Гитлером всё как по одному сченарию.такое впечатление что делалось по команде одного человека или людей.И ..как всегда во всём замешаны Англичане почему то вот это уже не удивляет лично меня.

 
 Re: Обыкновенная русофобия.
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   05-29-04 15:36

Понимаете Андрюша одно дело выиграть сражение и совсем другое войну.Сколько немцы выиграли сражений и..тем неменее проиграли войну и так же в 1812 г .Наполеон выиграл фактически Бородинское сражение и это признают даже в ТИ(СССР)скромно но признают(Фактически Русские войска покинули поле сражения ) ,но зато Россия выиграла войну ,а это важней (главная цлеь любой войны).Главное проиграть в тактике ,но выиграть в стратегии и вы это знаете как никто другой ,тогда зачем пускаться в самообман.Да и про талант Кутузова сама ТИ как то тоже намёками даёт понять «что демол лучше передать комадование русскому и тут же добавляет Кутузов полностью был согласен с..Барклаем» знаетели довольно странное совпадение взглядов такое редко встретишь .

 
 Во, андрюшок, проведи политинформацию
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   05-29-04 16:23

А то вона, Папа не в курсе, когда это Шведы Новгород окупировали

 
 Re: Во, Кострама, проведи политинформацию
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   05-29-04 18:57

Что пишут в шведских сагах об окупации Новгорода

 
 Шведы в Новгороде
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-29-04 19:50

> Что пишут в шведских сагах об окупации Новгорода

А что могли написать в сагах про событие, произошедшее куда поздее времени создания саг?
А вот ежели вас, сударь, интересуют шведские источники вообще, то рекомендую: Юхан Видекинд "История десятилетней шведско-русской войны" Писано в 1672г. Так прямо и указано в посвящении "год Хрис тов 1762"

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Угу, еще одно открытие
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   05-29-04 19:52

> в библиотеке,
> шагом марш за знаниями.

А что, писания местных новохреноложных митрофанушек уже в библиотеках хранят?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: сценарии
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-31-04 14:27

>Уже многие на Западе увидели, что в мире есть зеркальные события, а именно, Наполеон - Гитлер

Этого не может только видеть зашоренный старопарадигмальным мышлением Север. Вот, уже и доску сломал . . .

 
 Re: и в немалой степени "ЗАЧЕМ ПИШЕТ"
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   06-01-04 18:51

>
> Именно в этом месте Тарле допускает решающую,
> старопарадигмальную, ошибку.

Могу ли я поинтересоваться, в чем она состоит?

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org