§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Арктида
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 13:52

Re: Таймыр
Автор: SalvadoR (s025007.ap.plala.or.jp)
Дата: 31-мая-04 18:23

Дист, не сочиняем - ок?
________________________________________________

Пардон, это не я сочиняю, а Н.П.Лаверов, а также Е.П.Борисенко, В.М.Пасецкий, "Тысячелетняя летопись необычных явлений природы", (М.,Мысль, 1988).

Лаверов:

Подобные работы были проведены и в Гренландии, совместно с голландцами. Здесь больший акцент был сделан на более поздний период, до 18 тыс. лет. Каждое потепление предшествует похолоданию, и тысячу лет назад в Гренландии было значительно теплее, чем сегодня

http://www.muctr.edu.ru/~pur/students/lection.html

Борисенко, Пасецкий:

В 976 г. Эйрик отправился вместе со своими родителями из Норвегии к Исландии и достиг не известной до тех пор земли, на которой он не смог высадиться из-за льдов. Плавая на юг, Эйрик обнаружил побережье, на котором росли зеленые деревья, трава, было много рыбы. Эту страну Эйрик Красный назвал Гренландией (Зеленая страна).

В то время температура на побережье Гренландии в июле - августе достигала, по-видимому, около 9њС, в январе -7њС.


http://www.pereplet.ru/gorm/dating/climat.htm

Легенда о ТЕПЛОЙ Арктиде и о совершенно выдающихся гипербореях была чрезывайно популярна в древности (античности=средневековье).

Нахождение цивилизационных остатков на Таймыре - лишнее подтверждение.

Геродот (IV в. до н.э.) сообщает, что гипербореи жили за Рипейскими горами (Урал), за скифами, севернее.

Греческий географ Феопонт (IV в. до н.э.) дает сведения о гипербореях, о которых полубог Силен сообщает фригийскому царю Мисаду во время их беседы:

"Европа, Азия и Африка являлись островами, окруженными со всех сторон океаном. Вне этого мира есть еще остров со множеством жителей. Многочисленная армия этого острова (империя Атлантиды) попыталась вторгнуться в наши земли, переправившись через океан. Они достигли земли гипербореев, которых все считали самыми счастливыми людьми этой части суши (полярной части современной России). Но когда завоеватели увидели, как живут гипербореи (укрывшиеся в пещерах), они сочли их такими несчастными, что отказались от всех своих агрессивных намерений и возвратились домой, заключив дружеский договор.

Один из самых авторитетных ученых Древнего мира - Плиний Старший писал о гиперборейцах, как о реальном древнем народе, жившем у полярного круга, и генетически связанном с эллинами через культ Аполлона Гиперборейского.

Вот что дословно говорится в "Естественной истории" (IV, 26): "За этими [Рипейскими] горами, по ту сторону Аквилона, счастливый народ (если можно этому верить), который называется гиперборейцами, достигает весьма преклонных лет и прославлен чудесными легендами. Верят, что там находятся петли мира и крайние пределы обращения светил. Солнце светит там в течение полугода, и это только один день, когда солнце не скрывается (как о том думали бы несведущие) от весеннего равноденствия до осеннего, светила там восходят только однажды в год при летнем солнцестоянии, а заходят только при зимнем.

Страна эта находится вся на солнце, с благодатным климатом и лишена всякого вредного ветра. Домами для этих жителей являются рощи, леса; культ Богов справляется отдельными людьми и всем обществом; там неизвестны раздоры и всякие болезни. Смерть приходит там только от пресыщения жизнью. <...> Нельзя сомневаться в существовании этого народа".

Лингвистические следы перемещения языков с севера на юг также выдают реальное существование цивилизаций НА СЕВЕРЕ.

Средневековые карты показывают не покрытые снегом хребты Менделеева, Ломоносова и Гаккеля, находящиеся НАД водой.

Никакими фантазиями Плиния это объяснить невозможно.

Равно как невозможно объяснить совершенно убойную фразу Сальвадора Дист, не сочиняем - ок?

 
 Re: Арктида
Author: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Date:   06-02-04 13:56

dist Написал:

> Средневековые карты показывают не покрытые снегом хребты
> Менделеева, Ломоносова и Гаккеля, находящиеся НАД водой.

Ага. Точно. На этих картах так и подписано: "хребты Менделеева, Ломоносова и Гаккеля".

 
 Re: Арктида
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 14:04

Продолжаем цитирование:

Даже из этого небольшого отрывка из "Естественной истории" нетрудно составить ясное представление о Гиперборее. Первое - и это самое главное, - она размещалась там, где Солнце может не заходить по нескольку месяцев. Другими словами, речь может идти только о приполярных областях, тех, что в русском фольклоре именовались Подсолнечным царством. Другой важное обстоятельство: климат на Севере Евразии в те времена был совсем другим. Это подтверждают и новейшие комплексные исследования, проведенные недавно на севере Шотландии по международной программе: они показали, что еще 4 тысячи лет назад климат на данной широте был сравним со средиземноморским, и здесь водилось большое количество теплолюбивых животных. Впрочем, еще ранее российскими океанографами и палеонтологами было установлено, что в 30-15 тысячелетии до н.э. климат Арктики был достаточно мягким, а Северный Ледовитый океан был теплым, несмотря на присутствие ледников на континенте. Примерно к таким же выводам и хронологическим рамкам пришли американские и канадские ученые. По их мнению, во время Висконсинского оледенения в центре Северного Ледовитого океана существовала зона умеренного климата, благоприятная для такой флоры и фауны, которые не могли существовать на приполярных и заполярных территориях Северной Америки.

Благоприятный климат у побережья Молочного моря (в стране блаженства) объясняется тем, что в те далекие времена Северный географический полюс вместе с ледяным панцирем находился у берегов Канады и Аляски (см. рис.).

В тот период вершины хребтов Менделеева, Ломоносова и Гаккеля возвышались тройной преградой в Северном океане на пути холода и льда к району Новая Земля - Таймыр. А теплое течение Гольфстрим доходило и огибало Новую Землю и достигало Таймыра. Климат из-за этого был значительно мягче нынешнего. Вдоль хребта Гаккеля, по череде островов существовал путь от Таймыра до северо-восточной Гренландии. О недавнем существовании в северном океане крупных островов Арктических земель свидетельствуют карты Меркатора, составленные им в середине XVI в. н.э. на основе более древних источников (см. рис.1).

Карта Г.Меркатора - наиболее известного картографа всех времен, опиравшегося на какие-то древние знания, где Гиперборея изображена в виде огромного арктического материка с высокой горой (Меру?) посередине.


http://akamar.narod.ru/Civilization/gyperb.htm



Рис.1 Карта Герхарда Меркатора, изданная его сыном Рудольфом в 1535 году. В центре карты изображена легендарная Арктида (Гиперборея).

 
 Re: Арктида
Author: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Date:   06-02-04 14:13

dist Написал:

> В тот период вершины хребтов Менделеева, Ломоносова и Гаккеля
> возвышались тройной преградой в Северном океане на пути холода
> и льда к району Новая Земля - Таймыр. А теплое течение
> Гольфстрим доходило и огибало Новую Землю и достигало Таймыра.
> Климат из-за этого был значительно мягче нынешнего. Вдоль
> хребта Гаккеля, по череде островов существовал путь от Таймыра
> до северо-восточной Гренландии.

Пальцесосание, не соответствующее данным естественных наук.


О недавнем существовании в
> северном океане крупных островов Арктических земель
> свидетельствуют карты Меркатора, составленные им в середине XVI
> в. н.э. на основе более древних источников (см. рис.1).

> Карта Г.Меркатора - наиболее известного картографа всех времен,
> опиравшегося на какие-то древние знания, где Гиперборея
> изображена в виде огромного арктического материка с высокой
> горой (Меру?) посередине.

"Большинство так называемых исторических документов как минимум подложны, если не просто выдуманы. Поэтому база для развития истории пропадает с этой точки зрения. Точка зрения физика - другая. Физик имеет перед собой набор некоторых фактов - например, что при окислении объем увеличивается или уменьшается, что уголь - горит. Он создает теорию, которая подходит под эти все факты, которые он знает. Потом выясняется, что эта теория не объясняет всех фактов, она заменяется другой - в этом и состоит развитие науки. Я не зря говорил об этом, потому что была теория флогистона, которая довольно быстро показала свою несостоятельность и была заменена на кинетическую теорию теплоты и т.д. Так вот, я считаю это одним из важнейших достижений Морозова - он обратил внимание на это обстоятельство. Что на самом деле историческим документам верить очень плохо, нужно пользоваться именно методологией и использовать методологию физики, естественных наук и соответствующую парадигму."

М.М.Постников, из расшифровки последнего выступления.

 
 Земля Санникова
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-02-04 14:26

хороший фильм

 
 Re: Арктида
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 14:38

Никто и не верит источникам.

Во всяком случае из тех, кто перешел на Новую Парадигму.

Но я не устаю повторять - мы изучаем не "факты", содержащиеся в "источниках", а представления о фактах. Факты - мифичны, а представления - очень даже реальны.

Так вот, согласно этим представлениям, в Арктике было тепло и светло.

Ну, а то, что в эскимосском фольклоре присутствуют пальмиы, спишем на разнузданную фантазию чукчей.

 
 Re: Земля Санникова
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 14:39

Особенно песни.

 
 Re: Арктида
Author: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Date:   06-02-04 14:54

В Арктике было тепло. Теплее нынешнего. 1000 лет назад. Еще теплее - 6-7 тыс. лет назад (климатический оптимум голоцена). Так что чукчи, вполне вероятно, не врут. А под Якутском (!) степи сохранились до сих пор.

Но разве отсюда следует, что в Северном Ледовитом океане была Арктида?

По-моему, вещи это между собой не связанные абсолютно.

 
 Re: Арктида
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 15:33

Речь не о том, была Арктида или нет, а о том, что художники с их разнузданной фантазией рисовали там реки и хребты - Менделеева, Ломоносова и Гаккеля, открытые лишь в 20 веке.

 
 Re: Арктида и Антарктида у Финеуса
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-02-04 15:44

Оронтиус Финеус 1532 год:

http://compagnia.ru/civ/download.php/1,391/fine1532.gif

и еще

http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/Piri_Reis/Finaeus_eng.htm

 
 Re: Арктида
Author: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Date:   06-02-04 15:46

dist Написал:

> Речь не о том, была Арктида или нет, а о том, что художники с
> их разнузданной фантазией рисовали там реки и хребты -
> Менделеева, Ломоносова и Гаккеля, открытые лишь в 20 веке.

Так я и говорю: прямо-таки вот эти конкретные хребты и рисовали, да? Или это у кого-то из наших современников фантазия разнузданная, что они мифический остров с его мифическими хребтами, засунутый на крайний север по метафизическим-эзотерическим-символическим соображениям, пытаются натянуть на открытые лишь в 20 веке подводные хребты, которые в действительности, конечно же, не имеют никакого отношения к этому мифическому острову? Я не Вас имею в виду, а тех, у кого Вы этой ерунды нахватались.

 
 Re: Арктида и Антарктида у Финеуса
Author: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Date:   06-02-04 15:53

http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/Piri_Reis/Finaeus_antart.jpg

ну и?

 
 Re: Арктида
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 16:10

>у кого Вы этой ерунды нахватались.

Да вроде ничего я не нахватывался. Надо карты поискать и сравнить расположение хребтов там и тут.

Как-то давно попадались.

 
 Гольфстрим - сегодня и завтра
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 16:13

Гибель европейской цивилизации от холода - вовсе не фантастика
В ближайшие десятилетия Гольфстрим изменит течение, что приведет к похолоданию в Скандинавии, на Британских островах и на севере континента

Филипп Стеркин
2 июня 2004

Представленное в по-голливудски наивно-апокалиптическом "Послезавтра" предсказание эффектной «экологической» гибели чуть ли не всего западного мира, вынужденного иммигрировать в свои бывшие колонии, на самом деле, не очень-то и фантастично, а вполне даже научно. Изменение течения Гольфстрима, под теплой опекой которого взросла европейская цивилизация, может стать вполне реальным печальным итогом ее развития.

Возможно, на Лос-Анджелес и не обрушится сотня торнадо, Нью-Йорк не накроет компьютерный цунами, а лед и снег не раскрасят Северное полушарие в белый цвет. Но констатируемое экологами повышение «мировой температуры» может сбить курс «европейской грелки», и тогда Старому свету придется привыкать к новому климату: глобальное потепление действительно может привести к глобальному похолоданию.

По некоторым данным, льды на острове Гренландия ежегодно тают на 100 кубических километров. Эти талые воды попадают в Атлантический океан, и ученые из Вудсхольского океанографического института уже констатировали «значительное изменение» направления океанических течений в северной Атлантике.

По расчетам ученых, всего через несколько десятков лет баланс пресной и соленой воды будет нарушен настолько, что Гольфстрим изменит свое направление. И тогда жителям Британских островов придется привыкать к климатическим условиям п-ова Лабрадор, а то и Аляски. Такая же судьба ждет и страны Северной Европы, ну а Скандинавия станет музеем «ледникового периода». Впрочем, есть и другой сценарий - банальное затопление части Европы и Британских островов.

По мнению ученых, Гольфстриму не впервой менять свое течение. Так, 12 700 лет назад он покинул побережье Северной Европы, где настал период похолодания, получивший название "поздний дриас", длившийся около 1 200 лет. Тогда средняя температура летом на Британских островах упала до 10 градусов по Цельсию, а зимняя - до минус 20 градусов, а айсберги регулярно «посещали» побережье Португалии.

Другая напасть, грозящая человечеству, - всевозможные природные катаклизмы. Причины их пока не изучены, но если с 1900-го по 1977 год воды Рейна лишь раз в 20 лет поднимались на 7 метров выше ординара, то теперь такое случается в среднем через год. Если в пятидесятые годы за пять лет случался лишь один мега-ураган, то за 1995-2000 годы 23 таких разрушительных стихийных бедствия обрушились на планету.

Впрочем, есть и другие теории, по которым потепление и похолодание сменяют друг друга, не обращая внимания на такую мелочь, как человек. И Гольфстрим меняет свой курс по совсем иным, пока досконально не изученным причинам

http://www.strana.ru/stories/02/08/12/3119/217058.html

 
 Re: Арктида
Author: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Date:   06-02-04 16:14

Если мне память не изменяет, то на картах просто крестом расходятся хребты от горы Меру. А крест можно на что угодно натянуть - элементарная фигура в этом смысле.

 
 Re: Гольфстрим - сегодня и завтра
Author: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Date:   06-02-04 16:14

Только вчера запостил об этом тему в НП. "Глобальное послезавтра".

 
 Re: Гольфстрим - сегодня и завтра
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 16:19

Но здесь мы обсуждаем, могло ли быть тепло в Арктике в средние века.

Мог ли Гольфстрим течь к Гренландии, когда ее открыли рыжие эрики?

Кроме того, я цитирую СЕГОДНЯШНЕЕ собщение. Вы никак не могли его запостить ВЧЕРА.

 
 сегодня и вчера
Author: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Date:   06-02-04 16:22

кто-то у кого-то спер - всего-то и делов

 
 Re: сегодня и вчера
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 16:32

Ну ладно, может и спер.

Так мог течь Гольфстрим к Гренландии во времена эриков или не мог?

 
 Re: сегодня и вчера
Author: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Date:   06-02-04 17:14

Тайна сия велика еси. Чисто так навскидку - хрен его знает. Может, и мог. Но реконструировать течения - задача очень непростая. И опять же - ерики - это когда по-нашему? 17 век? :))

Другое дело, что бог с ним с Гольфстримом - не в нем цимес. Главный-то вопрос к чему сводится? К тому ведь, что теплее было в Гренландии - так? Ну, для того и Гольфстрим не обязателен. Я уже выше написал, что да, 1000 лет назад было теплее. Пальм в Гренландии, конечно, не произрастало, но что-то вроде нынешней Исландии представить себе могу - на гренландском побережье. Центральная-то часть все равно - как ни крути - была во веки вечные занята ледниковым покровом.

 
 Re: сегодня и вчера
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-02-04 17:20

а при чем в Гренландии Голфстрим? Оно, конечно, если для разговору, тогда другое дело.

Вы хоть знаете как Гольфстрим прослеживается в арктических водах?
И что собственно он отапливает по вашему? Если отапливает вообще.......

 
 Re: сегодня и вчера
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 17:21

Но если он тек к Гренландии, то он мог дотекать и до Таймыра.

Собственно, речь идет только об этом.

Допустим, в 1600 году (по andY) Гольфстрим РЕЗКО поменял течение, и климат в России и Сибири РЕЗКО посуровел? Мамонты - вымерли и вмерзли в якутскую мерзлоту, аналогичным образом поступили и динозавры, которых с упоением изображал Питер Брейгель Старший еще за 50 лет ДО ТОГО.

Ну, и так дальше - начались эпидемии чумы, взорвался Везувий, засыпав Помпеи, народ обезумел, изобрел с перепугу Мессию и христианство с иудаизмом, не забыв все это засунуть на 1000 лет назад?

 
 Re: отапливает ли Гольфстрим
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 17:23

Вопрос, конечно, интересный.

И почему это в заполярном Мурманске зимой теплей, чем в Москве?

 
 веселенькая картина
Author: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Date:   06-02-04 17:37

ну, допустить-то мы можем что угодно
а вот насколько эти допущения соотносятся с тем, что было на самом деле...

в отложениях (в том числе в ледниках) РЕЗКОГО похолодания в 1601 году не наблюдается. А МЛП начался раньше - холодать стало с 13-14 вв. Так что andY фантазирует.

 
 Re: отапливает ли Гольфстрим
Author: проходящий (---.polarnet.ru)
Date:   06-02-04 17:39

Ну это когда как когда и дождь в январе идет... а когда и 2 июня (сегодня с утра) часов так в 8 утра до 10 снег с градом жел...

да и залив замерзает иногда (до 40 С)

 
 Re: веселенькая картина
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-02-04 17:45

SalvadoR Написал:

> РЕЗКОГО похолодания в
> 1601 году не наблюдается. А МЛП начался раньше - холодать стало
> с 13-14 вв. Так что andY фантазирует.

Фантазируете вы. А я опираюсь только на достоверные данные. Письменные данные о чудовищном похолодании 1601 года я приводил неоднократно. Существующие на данный момент физические представления, документом для меня не являются.

 
 Re: отапливает ли Гольфстрим
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-02-04 17:52

сказки. Просто климат морской, то бишь приморский

 
 Re: сегодня и вчера
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-02-04 17:54

Дист- конечно, если воображение работает, то.....

Однако не следует забывать, что Арктический океан самый молодой и появился не так уж и давно. А до этого некуда было течь Гольфстриму.....

 
 Re: отапливает ли Гольфстрим
Author: проходящий (---.polarnet.ru)
Date:   06-02-04 17:55

да я тока с улици пришел...

опять снег идет... хотя пару недель назад было почти 20 С тепла...

 
 Re: веселенькая картина
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-02-04 17:55

Региональное резкое похолодание вполне возможно: например, в 1816 г. после взрыва Тамборы и 4-хмесячной пылевой завесы.

 
 Re: отапливает ли Гольфстрим
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-02-04 18:00

верю вам. Я и говорю, нужно задать вопрос, что отапливает и как. У нас в Питере тоже не лето- 10-12 градусов, а от полярного круга далеко, да и в Москве не согреешся сейчас

 
 Re: отапливает ли Гольфстрим
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-02-04 18:08

Гонтарь Написал:

> верю вам. Я и говорю, нужно задать вопрос, что отапливает и
> как. У нас в Питере тоже не лето- 10-12 градусов, а от
> полярного круга далеко, да и в Москве не согреешся сейчас


Хм... И Питеры у нас разные. В нашем сейчас +16.

 
 Re: веселенькая картина
Author: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Date:   06-02-04 18:13

Документы - говно.

Физика - факты.

Хотите ковыряться в говне - ковыряйтесь. Ничего от этого не изменится.

 
 Re: отапливает ли Гольфстрим
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-02-04 18:22

первый день- а до этого?
Кроме того снег бывает и в Сахаре - изредка

 
 Re: Документы - говно
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 18:22

Если бы Вы знали, какое говно физика . . .

История - это еще светоч человеческой мысли, и исторические завалы нам (сообща, конечно) разгрести по силам. А вот физика . . .

Авгий не валялся.

 
 Re: некуда было течь Гольфстриму
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 18:23

Вот он и пробил себе дорогу.

(:-)

 
 Re: некуда было течь Гольфстриму
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-02-04 18:27

пропахал- вы хотите сказать?

Погода делается в море Уэдделла и в море Лаптевых
В море Лаптевых между прочим найдены реликты бореальной морской фауны ( т.е. сейчас в других частях Арктиким их нет)

 
 Re: Документы - говно
Author: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Date:   06-02-04 18:31

Физика - это отдельный разговор.

Тут копать тоже надо - но совсем не с той стороны. В плане предсказабельности, по крайней мере, физика даст фору не только истории. Так что не надо реагировать на ключевые слова. Будьте конкретнее - есть претензии к механике ледников?

 
 Re: Документы - говно
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 18:40

>есть претензии к механике ледников?

Есть, конечно.

Вы ведь работаете с МОДЕЛЯМИ, не правда ли?

 
 я работаю с фотомоделями
Author: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Date:   06-02-04 18:51

Ну, с моделями - и что? Модели поверяются их предсказательной способностью. Когда рассчитанные значения того или иного параметра совпадают с наблюденными, причем не в одном случае, а систематически. Что Вы имеете против моделей в механике?

 
 Re: модели
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 19:09

Дело в том, что история - это тоже модель.

Разные варианты истории - разные модели.

Модель Скалигера, модель Фоменко-Носовского, модель Герасимова.

Есть ли альтернативные модели описания поведения ледников?

Сразу отвечу, что, к примеру, в гидродинамике НЕТ модели, описывающей обтекание жидкости вокруг шара, и возникающие в реале вихри приходится мерить в аэродинамических трубах.

Понимаете, не существует модели даже для такой простой задачи.

Мне кажется, что и с ледниками (возможна) аналогичная ситуация.

НЕКТО (Лаверов, к примеру), предложил модель, остальные ее пользуются.

Благо, что с МОДЕЛЬЮ традиционной истории согласуются.

Ну, а вдруг в 16 веке и в самом деле динозавры по планете ходили? Тогда модель ледников этого НЕКТА летит в тартарары.

Те самые, авгиевы.

Мне кажется, примерно об этом пишет andY.

 
 Re: модели
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-02-04 19:54

dist Написал:

> Дело в том, что история - это тоже модель.
>
> Разные варианты истории - разные модели.
>
> Модель Скалигера, модель Фоменко-Носовского, модель Герасимова.

Давайте пока не будем говорить об истории и поговорим о динамике ледников - это совсем разные области, и проводя аналогии между ними, я бы, например, был весьма и весьма осторожен.


> Есть ли альтернативные модели описания поведения ледников?

Прогрессивномыслящие новопарадигмальные гляциологи занимаются их разработкой.


> Сразу отвечу, что, к примеру, в гидродинамике НЕТ модели,
> описывающей обтекание жидкости вокруг шара, и возникающие в
> реале вихри приходится мерить в аэродинамических трубах.
>
> Понимаете, не существует модели даже для такой простой задачи.

Не уводите разговор в область аналогий, опять же. Давайте будем более конкретны.


> Мне кажется, что и с ледниками (возможна) аналогичная ситуация.
>
> НЕКТО (Лаверов, к примеру), предложил модель, остальные ее
> пользуются.

Для каждой задачи разрабатывается своя, на эту задачу нацеленная, модель. Если она позволяет решить задачу - модель пользуется и дальше. Не позволяет - ей на смену приходит другая. Нынешние модели, описывающие формирование и динамику ледников, для решения простых задач - таких как датирование льда, к примеру - вполне подходящи. Рассчетные результаты совпадают с наблюденными или с полученными независимыми методами, логика выдержана, никаких причин для недоверия им нет.

Проблемы могут возникнуть, когда модель применяется не совсем корректно - т.е. для решения не той задачи, под которую она заточена. Но это все ж таки несколько другая история.


> Ну, а вдруг в 16 веке и в самом деле динозавры по планете
> ходили? Тогда модель ледников этого НЕКТА летит в тартарары.

Интересно было бы послушать, каким образом динозавры опровергают модели ледников?


> Мне кажется, примерно об этом пишет andY.

Мне кажется, andY сам не понимает, о чем пишет - лишь бы понелепее да пофрондистей. Новая Парадигма - это все-таки Свобода, а не Произвол.

 
 про Гольфстрим
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   06-03-04 03:46

"Мэйнстрим" Гольфстрима не мог течь к Гренландии никогда во все времена, когда Земля вращалась так, как сейчас. Потому что общее направление циркуляции вод в океанах определяется напрвлением вращения Земли. Но ответвление Гольфстрима, например, то же течение Ирмингера, которое сейчас отепляет Исландию, теоретически могло достигать Гренландии. Это зависит от скорости Гольфстрима, рельефа дна, метеорологических условий - все эти факторы весьма переменны.
Мне лично не известны реконструкции океанологических условий в Северной Атлантике (т.к. я специализируюсь на Тихом), но вполне возможно, что они есть. Палеоокеанография - весьма активная наука. Обычно реконструируются температурные условия и распространение льдов - все по донным осадкам. Конечно, основной масштаб палеоокеанографов - геологический, но есть и любители последних тысячелетий.
Но, собственно, факт теплого (теплее, чем даже сейчас - в эпоху глобального потепления) климата в Гренландии 1000 лет общеизвестен. Абсолютно точно, что там были норвежские поселения. Видимо, они даже выращивали с/х культуры. Так что можно и без Гольфстрима обойтись.

 
 Re: про Гольфстрим
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 07:36

Причем, это потепление фиксируется в самих гренландских льдах, которые некоторым не дают спокойно спать. Трудно им примириться с мыслью, что потепление вовсе не означает исчезновения ледникового покрова :))

Кстати, как там статья - вышла? ;)

 
 Re: про Гольфстрим
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   06-03-04 09:26

Ушла в типографию.

 
 Re: про Гольфстрим
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 09:39

гут! ;))

 
 Re: Документы - говно
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 10:07

SalvadoR Написал:

> Физика - это отдельный разговор.
>
> Тут копать тоже надо - но совсем не с той стороны. В плане
> предсказабельности, по крайней мере, физика даст фору не только
> истории. Так что не надо реагировать на ключевые слова. Будьте
> конкретнее - есть претензии к механике ледников?


Есть. 1601 - самое сильное похолодание за 600 лет. Это подтверждается документами и дендрохронологией (по срезу можжевельника ( приводил неоднократно)) . Выши любимые керны за этот год ничего не нашли. Значит, всю теорию образования ледников, с чистой совестью, можно спустить в сортир.

 
 Re: модели
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 10:12

SalvadoR Написал:
>
> > Ну, а вдруг в 16 веке и в самом деле динозавры по планете
> > ходили? Тогда модель ледников этого НЕКТА летит в тартарары.
>
> Интересно было бы послушать, каким образом динозавры
> опровергают модели ледников?


Подумайте хоть чуть-чуть, может и догадаетесь, хотя вряд ли.

Подсказка - динозавры были теплокровными. И при существующем холодном климате без меха не выжили бы.


> > Мне кажется, примерно об этом пишет andY.
>
> Мне кажется, andY сам не понимает, о чем пишет - лишь бы
> понелепее да пофрондистей.


Креститься надо, когда кажется.

 
 Re: вокруг 1601
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-03-04 10:28

Почему же ничего нет: две кучки кислотной грязи в 1588-89 и 1597-1598-1600 гг. Суммарно - больше, чем от Тамборы-1815 и примерно столько же, сколько от аналогичной бяки-1782. Другое дело, что, скажем, орловские свидетельства указывают на то, что фронт похолодания был севернее Орла, но захватил Москву.

 
 Re: Поверхностный взгяд на дискуссию:
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-03-04 10:31

СальвадоР, весть такой новопарадигмальный, оказался оченно консервативным в той области, в которой считает себя специалистом.
Что показательно.

SalvadoR Написал:
> Прогрессивномыслящие новопарадигмальные гляциологи занимаются
> их разработкой.

Почему все так уверены в правильности палео-датировок? Разве в этом вопросе есть ДОСТОВЕРНАЯ шкала, а не гипотетическая?

 
 Re: модели
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 10:33

andY Написал:

> > Интересно было бы послушать, каким образом динозавры
> > опровергают модели ледников?
>
>
> Подумайте хоть чуть-чуть, может и догадаетесь, хотя вряд ли.
>
> Подсказка - динозавры были теплокровными. И при существующем
> холодном климате без меха не выжили бы.

Ваша логика прэлэстна.

С чего Вы взяли, что в ледниковые периоды климат был холодным везде? В некоторых районах он был очень даже теплый.

И потом - откуда нам может быть известно, какими были динозавры в действительности? Законсервированных тушек не найдено - а интерпретации найденных костей - это дело такое, зыбкое, ТИ-образное...

 
 Re: вокруг 1601
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 10:35

Спасибо, очень ценное замечание.

 
 Re: Земной термостат
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-03-04 10:43

Вообще говоря, Земля уникальна тем, что её поверхность термостатирована водой океана и динамическим равновесием вокруг тройной точки воды с участием льдов, а также атмосферной влаги (во всех агрегатных состояниях). Глобальное похолодание может быть только при существенном уменьшении поступления солнечной энергии - например, при тотальном замутнении атмосферы или по другим экстратерриальным причинам.

 
 Какая несусветная чушь
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 10:49

andY Написал:

> Будьте
> > конкретнее - есть претензии к механике ледников?
>
>
> Есть. 1601 - самое сильное похолодание за 600 лет. Это
> подтверждается документами и дендрохронологией (по срезу
> можжевельника ( приводил неоднократно)).

Выши любимые керны
> за этот год ничего не нашли.


Отсюда видно, что Вы в дендроклиматологии даже не потрудились разобраться. Где-то там в Сибири у какого-то можжевельника какое-то морозобойное кольцо... локальная специфика - вот и всех делов. В Гренландских кернах, кстати, это время тоже отмечено как весьма и весьма холодное - Малый Ледниковый Период оно называется, между прочим. Было гооораздо холоднее, чем сейчас - причем, во всем Северном Полушарии.

andY: "И вообще откуда керны? Ведь в Гренландии и Антарктиде до 1601 льда не было? Горные ледники?" (март 2004)

Это - клеймо на Вашем лбу. Если я, положим, воинствующий чванливый сноб, то Вы - воинствующий тупой невежда.


> Значит, всю теорию образования
> ледников, с чистой совестью, можно спустить в сортир.

Эй, Вы, бестолочь, кончайте свои голословные камлания и этот ни к чему не ведущий деструктивный флуд.

"Частные же правила поведения на форумах таковы, что нарушители рабочего порядка, бузотёры, деструктивные элементы, вредоносные насекомые и прочие дисфункциональные чучела могут быть попрошены прочь на ультимативных условиях."

 
 Re: "СальвадоРа несло" (с)
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-03-04 10:53

SalvadoR Написал:

> "Частные же правила поведения на форумах таковы, что нарушители
> рабочего порядка, бузотёры, деструктивные элементы,
> вредоносные насекомые и прочие дисфункциональные
> чучела
могут быть попрошены прочь на ультимативных
> условиях."

Ну-ну...

 
 Re: Поверхностный взгяд на дискуссию:
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-03-04 11:05

Ну, соответствующий афоризм К. Пруткова, вроде, никто не отменял...

 
 Re: Какая несусветная чушь
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 11:36

SalvadoR Написал:
>
> Отсюда видно, что Вы в дендроклиматологии даже не потрудились
> разобраться. Где-то там в Сибири у какого-то можжевельника
> какое-то морозобойное кольцо... локальная специфика - вот и
> всех делов. В Гренландских кернах, кстати, это время тоже
> отмечено как весьма и весьма холодное - Малый Ледниковый Период
> оно называется, между прочим. Было гооораздо холоднее, чем
> сейчас - причем, во всем Северном Полушарии.


В 1601 году МЛП?? Да что вы??? Еще одно подтверждение того, что не знаете того, что написано в вашей же собственной работе.

Цитирую ее: "похолоданию, известному в научной литературе под названием Малый Ледниковый Период (грубо – последние 5–9 веков)."



>
> andY: "И вообще откуда керны? Ведь в Гренландии и Антарктиде до
> 1601 льда не было? Горные ледники?" (март 2004)
>
> Это - клеймо на Вашем лбу. Если я, положим, воинствующий
> чванливый сноб, то Вы - воинствующий тупой невежда.


Вот чего хотели сказать то этим??


> Эй, Вы, бестолочь, кончайте свои голословные камлания и этот ни
> к чему не ведущий деструктивный флуд.
>
> "Частные же правила поведения на форумах таковы, что нарушители
> рабочего порядка, бузотёры, деструктивные элементы,
> вредоносные насекомые и прочие дисфункциональные
> чучела
могут быть попрошены прочь на ультимативных
> условиях."

Я не понял - вы это о себе??
Или это угроза в мой адрес? Вы кем себя возомнили, Господом Богом??
Вершителем судеб тех, кто не разделяет ваших взглядов? Мы в интернете, здесь каждый волен высказывать и отстаивать свою точку зрения. Вы мне не начальники и не вправе указывать, что делать. Особенно если мои высказывания не нарушают внутренние правила поведения на форуме. Чего не скажешь о вас. Вы просто настоящий хам. Когда вам ответить нечего, следует стандартный ответ типа "сам дурак". Так что, нечего на зеркало пенять коли... Окончание пословицы я думаю вы знаете.

 
 Re: вокруг 1601 и 1604
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 11:56

кеслер Написал:

> дело, что, скажем, орловские свидетельства указывают на то, что
> фронт похолодания был севернее Орла, но захватил Москву.

Ярослав Аркадьевич, насколько я помню вашу цитату об Орле - там все-таки 1604 год.

А вот совершенно реальные данные из РУССКОЙ литературы, которые я неоднократно приводил :

18 августа 1601 года замерзла Волга, 15 августа замерзла Москва-река. Замерзло Черное море и на санях ездили в Константинополь (правда какой это месяц мне найти не удалось). И что по косвенным данным температура в Москве была ниже -60 (тоже какой месяц непонятно). Так же как непонятно за какой месяц иностранные свидетельства о замерзании низовий Нила и Средиземного моря (очень может быть, что и зима)

А вот свидетельство за 1604 год из русских источников: "В 1604 г. "на Москве среди лета выпал снег великий и мороз был, в санях ездили". Т.е. тоже ненормально холодно, но уже не так.

 
 что Вас удивляет?
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 12:13

Это все описано в научной литературе давным-давно под названием Малый Ледниковый Период. Не секрет, что его апогей пришелся на 17-18 вв.

 
 Re: "СальвадоРа несло" (с)
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 12:14

А вот такой у мене юмор. Чернявый, конечно - ну, дык, времена нынче непростые.

 
 Вы еще и считать не умеете, бедолага
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 12:19

andY Написал:

> В 1601 году МЛП?? Да что вы??? Еще одно подтверждение того, что
> не знаете того, что написано в вашей же собственной работе.
>
> Цитирую ее: "похолоданию, известному в научной литературе под
> названием Малый Ледниковый Период (грубо – последние 5–9
> веков)."

Считаем вместе: 20 век минус 5-9 веков = 11-15 века. Последние 5-9 веков, соответственно, это с 11-15 по 20 век. Вам не только физику надо повторить, но и арифметику.


> Я не понял - вы это о себе??
> Или это угроза в мой адрес? Вы кем себя возомнили, Господом
> Богом??
> Вершителем судеб тех, кто не разделяет ваших взглядов? Мы в
> интернете, здесь каждый волен высказывать и отстаивать свою
> точку зрения. Вы мне не начальники и не вправе указывать, что
> делать. Особенно если мои высказывания не нарушают
> внутренние правила поведения на форуме. Чего не скажешь о вас.
> Вы просто настоящий хам. Когда вам ответить нечего, следует
> стандартный ответ типа "сам дурак". Так что, нечего на зеркало
> пенять коли... Окончание пословицы я думаю вы знаете.

Вы - увы, не зеркало. Вы - балбес, да к тому же еще начисто лишенный чуйства юмора.

 
 Re: скорость роста толщины ледника
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 12:52

Не могли бы Вы привести цифры. на какую толщину нарастали ледники в Гренландии за год в разные годы? Особенно, в районе пресловутого 1601 года?

Какую толщину имеют эти ледники сегодня?

 
 Re: скорость роста толщины ледника
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 13:14

Максимальная толщина (корректнее: мощность) ледникового покрова в Гренландии - что-то около 3400 метров.

Скорость аккумуляции - в среднем около 20 см/в год. Но Вы не рассчитаете в лоб из этой цифры ничего, потому как Вам требуется физическая модель, учитывающая уплотнение снега в фирн и далее в лёд, а также растекание льда от места аккумуляции.

Историю изменений аккумуляции по керну из скважины GISP2 можно посмотреть здесь: http://nsidc.org/data/gisp_grip/data/gisp2/physical/accum.dat

Годы указаны по отношению к 1950 (соответственно, -37 лет - это 1987 г., а 37 - это 1913 г.)

 
 Re: Вы еще и считать не умеете, бедолага
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 13:17

SalvadoR
>
> Вы - увы, не зеркало. Вы - балбес, да к тому же еще начисто
> лишенный чуйства юмора.

Балбес - это я так понимаю, типа комплимента. Т.c. по-отечески.

По поводу чувства юмора. Не знаю, это у вас такая неуклюжая попытка "уколоть" меня побольнее или что еще. Но мне вас откровенно жалко. Вот если бы она хоть в малейшей мере отвечала действительности. Все окружающие считают, что у меня просто замечательное чувство юмора. А так, это вызывает только жалость. Знаете, есть народная пословица про то, на кого не обижаются...

 
 Ага, я понял
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 13:28

Вы все это время просто очень тонко надо мной издевались. Юморили, так скыть. У меня была такая гипотеза, но я ждал, когда ж Вы наконец сами в этом признаетесь.

То есть, все, что Вы нам тут плели про Гренландию, Антарктиду и прочие можжевельники - это одна большая шутка юмору. Что ж, поздравляю. Вам удалось провести меня - стреляного воробья по этой части. Вы, часом, не из Одессы?

 
 Re: Вы ошибаетесь
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 13:31

SalvadoR Написал:


> То есть, все, что Вы нам тут плели про Гренландию, Антарктиду и
> прочие можжевельники - это одна большая шутка юмору.

Разочарую вас, это не шутка.

 
 Ха-ха-ха
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 13:33

Вот теперь поставлена последняя точка в Вашем диагнозе.

 
 динозавр-вр-врики
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-03-04 13:56

интересные вещи узнаешь- оказывается динозавры были теплокровными
Вообще-то рептилии (к коим динозавры относились) все пойкилотермные.
Это означает, что температура их тела напрямую зависит от температуры окружающей среды.

 
 О поверхностном взгляде
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 13:58

sezam Написал:

> СальвадоР, весть такой новопарадигмальный, оказался оченно
> консервативным в той области, в которой считает себя
> специалистом.
> Что показательно.

Нет, Сезам, не все так однозначно. Я думаю, Эджвейз бы смог объяснить ситуёвину просто - мне у него еще учиться и учиться. Но попробую в двух словах. Понимаете, свобода и произвол "с поверхностного взгляда" очень похожи. И тем не менее, есть существенное различие. Свобода - это штука конструктивная. Произвол - наоборот. Можно насочинять чего угодно в какой угодно области, но это не будет новопарадигмальным по той простой причине, что Новая Парадигма не сводится к фантазерству. Да, мы плывем в открытом море, но при этом у нас есть курс, не придерживаясь которого, мы рискуем заплыть черти куда и напороться на рифы. Или можем по-броуновски болтаться - как заблагорассудится, без царя в голове (без капитана на судне), - пока у нас не кончатся припасы и мы не подохнем с голоду.

Я не настаиваю на тех специальных знаниях, которыми я, как специалист, обладаю в области географии и гляциологии. Более того, в своей профессиональной деятельности я подвергаю традиционную гляциологию сомнению - но я ПОНИМАЮ, с какой стороны она может быть подвергнута сомнению (и, соответственно, с какой стороны ее следует, подвергая сомнению, развивать). Я вижу, где существует НЕЗНАНИЕ, которое и движет в моем случае процессом познания. Само знание не важно. Существенно другое - умение мыслить.

У Анди с последним проблемы. Зато есть масса, как он считает, знаний, надерганных из уфологической макулатуры, и которые при нулевых возможностях системного подхода, становятся базисом для самоуверенных заявлений. После чего он обвиняет меня в апломбе, снобизме и прочих грехах. Да ради бога. Я могу быть чванливым снобом, консерватором и т.п., но против чего я всегда выступал и выступать буду, так это против вот такой - проистекающей не из опыта, а априорной - самоуверенности, которая по сути своей старопарадигмальна (cogito ergo sum). Если я в чем-то разбираюсь не очень хорошо, если моя интуиция в данной области терпит фиаско, я не попру туда и не буду лезть на рожон, а для начала попытаюсь понять методологические основы этой области познания.

Но есть вещи, за которые я дам голову на отсечение. Это те воды, где я плавал, с которыми сражался, которые преодолел. Вот аналогия: допустим, мы на корабле. И у нас два капитана - я и Анди. Я уже плавал тут, а Анди - новичок. И он говорит - плыть надо вон туда. А я уже знаю, что там рифы, мировой водоворт, Саргассово море, Бермудский треугольник - и плыть туда не надо.

Ну, что - Вы назовете меня консерватором и старопарадигматиком? Или просто здравомыслящим и знающим свое дело капитаном? А Анди - будет он у Вас карбонарий, сражающийся за правое новопарадигмальное дело с чванливым снобом СальвадоРом - или же глупым выскочкой, ставящим свои прихоти выше всякой высшей целесообразности? Оставляю право ответа за Вами, не навязывая свой вариант, хотя он, конечно, и очевиден.


> Почему все так уверены в правильности палео-датировок? Разве в
> этом вопросе есть ДОСТОВЕРНАЯ шкала, а не гипотетическая?

За последние пару миллионов лет - есть ДОСТОВЕРНАЯ шкала. То есть та, которая, будучи инкорпорирована в модель, позволяет получать рассчетный результат, совпадающий с наблюденным (Как любит повторять РАНец, практика - критерий истины. С этим, конечно, тоже можно поспорить - но, опять-таки, не с той стороны, с которой пытается спорить Анди).

 
 Re: смейтесь, это полезно для здоровья
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 13:59

Да вы еще и врач.

 
 Re: веселенькая картина
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-03-04 14:00

Ура! Нашел. Сейчас скажу.

Суда по высказываниям andY можно подумать, что в шестом веке нашей эры "Вселенная - это ящик, в центре которого из плоской Земли, омываемой океаном, поднимается гора Арарат, и Солнце ходит вокруг горы, а звезды - это маленькие гвоздики в крышке ящика, а по углам его четыре ангела, производящие ветер.", а то с чего бы Космас Индикоплевст такое написал, а?

И пофиг нам законы физики 16-17-го веков, мало ли какая катастрофа произошла в 1601 первом году, может как раз большой взрыв?

 
 ага
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 14:02

дохтур

 
 Re: не врики
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 14:11

Гонтарь Написал:

> Вообще-то рептилии (к коим динозавры относились) все
> пойкилотермные.

Это не доказано.
Если вы почитаете литературу по динозаврам, то увидите, что есть две точки зрения - рептилии или теплокровные. НО!! Если бы они были бы рептилиями, то не могли бы летать (всякие птеродактили). И не имели бы перьев. А это практически доказано (в пластах найдены отпечатки перьев).

Сейчас ученые склоняются к мысли, что все динозавры были ближе к птицам.

 
 Re: про Гольфстрим
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-03-04 14:12

Но ответвление Гольфстрима, например, то же течение Ирмингера, которое сейчас отепляет Исландию

И как оно отепляет? Поясните, пожалуйста. Может там все-таки некая вулканическая деятельность присутствует? Песок то черный

 
 Re: не врики
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-03-04 14:17

andY Написал:

> Гонтарь Написал:
>
> > Вообще-то рептилии (к коим динозавры относились) все
> > пойкилотермные.
>
> Это не доказано.
> Если вы почитаете литературу по динозаврам, то увидите, что
> есть две точки зрения - рептилии или теплокровные. НО!! Если
> бы они были бы рептилиями, то не могли бы летать (всякие
> птеродактили). И не имели бы перьев. А это практически доказано
> (в пластах найдены отпечатки перьев).
>
> Сейчас ученые склоняются к мысли, что все динозавры были ближе
> к птицам.

Чудеса!!!!
Потому что я как раз с этими учеными и общаюсь.
Птеродактили- это предки птиц, из чего следует, что птицы произошли от рептилий. По отпечаткам этих рептилий с перьями видны еще несколько пальцев повыше перьев.
У птиц четырехкамерное сердце, поэтому они могут поддерживать высокую температуру тела (выше чем у человека).

Теплокровные совсем не систематическая категория, как вы, надеюсь, теперь понимаете.

 
 Re: веселенькая картина
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 14:39

Foster Написал:

> Ура! Нашел. Сейчас скажу.
>
> Суда по высказываниям andY можно подумать, что в шестом веке
> нашей эры "Вселенная - это ящик, в центре которого из плоской
> Земли, омываемой океаном, поднимается гора Арарат, и Солнце
> ходит вокруг горы, а звезды - это маленькие гвоздики в крышке
> ящика, а по углам его четыре ангела, производящие ветер.", а то
> с чего бы Космас Индикоплевст такое написал, а?

Не передергивайте. Если карты конца 16-го века в современной проекции, с координатной сеткой и по внешнему виду почти не отличаются от современных, не надо считать их составителей - наших предков, ущербными людьми, не способными по каким-либо надуманным причинам отобразить то, что происходило на самом деле. Уровень технологии. необходимый для этого (во всех областях) , уже был.

> И пофиг нам законы физики 16-17-го веков, мало ли какая
> катастрофа произошла в 1601 первом году, может как раз большой
> взрыв?

О чем это вы?

 
 Re: скорость аккумуляции
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 15:01

Спасибо за введение в проблематику и терминологию.

Значит, если бы в Гренландии в 1500 г. (условно) не было льда, то на ней наросло бы к сегодняшеному дню 120 м льда, но никак не 3 км.

 
 Re: О взгляде
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 15:08

Мне все это очень напоминает написанное Акимовым - те же яйца, только вид с боку. Про "лженауку", "нормальность" и "ненормальность". Понятно, "нормы" устанавливают "профессионалы" - в истории он, в гляциологии - вы.

SalvadoR Написал:

> процессом познания. Само знание не важно. Существенно другое -
> умение мыслить.
>
> У Анди с последним проблемы.


Не судите, да не судимы будите.


>Зато есть масса, как он считает,
> знаний, надерганных из уфологической макулатуры,



О! Это я так понимаю, комплимент.

Вот есть информация. Она просто есть. У "ученых" же она подразделяется на два типа. Та, которая укладывается в существующую ныне научную теорию - "научная". Та которая ей противоречит - объявляется ложной, уфологической и отбрасывается.


> нулевых возможностях системного подхода, становятся базисом для
> самоуверенных заявлений.
> терпит фиаско, я не попру туда и не буду лезть на рожон, а для
> начала попытаюсь понять методологические основы этой области
> познания.


Да будет вам известно, что я НИКОГДА не делаю подобных заявлений пока ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО не изучу всю имеющуюся информацию (по возможности, конечно) по данной проблеме, в том числе и существующие научные методы. Вы заметили, что я первым делом, еще прошлой осенью, прочитал вашу работу? Не думаю, что большинство людей на форуме сделало это. Так, что не выдавайте желаемое за действительное.


> Но есть вещи, за которые я дам голову на отсечение. Это те
> воды, где я плавал, с которыми сражался, которые преодолел. Вот
> аналогия: допустим, мы на корабле. И у нас два капитана - я и
> Анди. Я уже плавал тут, а Анди - новичок. И он говорит - плыть
> надо вон туда. А я уже знаю, что там рифы, мировой водоворт,
> Саргассово море, Бермудский треугольник - и плыть туда не надо.



Ваш образный пример здесь неприменим. Там, на корабле, мы точно знаем пункт назначения и кратчайший путь к нему. Здесь же, мы не знаем этого пункта (истинная история, истинная датировка), мы его только ищем (и пункт и путь к нему). И может, действительно, для того чтобы не кружить по Саргассову морю, смысл дать порулить Энди??


> не навязывая
> свой вариант, хотя он, конечно, и очевиден.

Кому как...

 
 Горы Арарат в 6 веке еще не было, не надо
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 15:09

Я приводил ранние христианские тексты (весьма популярные еще в 14 веке - Орозий), из которых следует, что никакой горы Арарат в эти времена еще не знали.

Впрочем, как и Ноя.

Так что легенда о том, что Ной (Голубь=Колумб) - это Светоносный Голубь (Христофор Колумб), имеет под собой вескую основу.

 
 О чем это я...
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-03-04 15:16

andY Написал:
> Не передергивайте. Если карты конца 16-го века в современной


Это Вы писали?
"Фантазируете вы. А я опираюсь только на достоверные данные. Письменные данные о чудовищном похолодании 1601 года я приводил неоднократно. Существующие на данный момент физические представления, документом для меня не являются."
(выделено мной - Foster)

Честно говоря, не знаю, что и прокомментировать. Диагноз ясен. SalvadoR еще очень мягок :).

> > И пофиг нам законы физики 16-17-го веков, мало ли какая
> > катастрофа произошла в 1601 первом году, может как раз
> > большой взрыв?
> О чем это вы?

Все о том же. С чего бы это законы физики изменились? В шестом веке одни, в 17-ом другие...

 
 Re: не врики
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 15:18

Гонтарь Написал:


>
> Чудеса!!!!
> Потому что я как раз с этими учеными и общаюсь.
> Птеродактили- это предки птиц, из чего следует, что птицы
> произошли от рептилий. По отпечаткам этих рептилий с перьями
> видны еще несколько пальцев повыше перьев.
> У птиц четырехкамерное сердце, поэтому они могут поддерживать
> высокую температуру тела (выше чем у человека).
>
> Теплокровные совсем не систематическая категория, как вы,
> надеюсь, теперь понимаете.

Что я теперь должен понять?

Что вы хотите сказать что птиродактели - рептилии? И при этом у них температура тела выше, чем у человека?

Или, что существовало две категории? Летающие динозавры - теплокровные, и все остальные - рептилии?? Кстати, ихтиозавры - тоже?

 
 Re: О взгляде
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-03-04 15:25

andY Написал:
> > аналогия: допустим, мы на корабле. И у нас два капитана - я и
> > Анди. Я уже плавал тут, а Анди - новичок. И он говорит -
> плыть
> > надо вон туда. А я уже знаю, что там рифы, мировой водоворт,
> > Саргассово море, Бермудский треугольник - и плыть туда не
> надо.
> Ваш образный пример здесь неприменим. Там, на корабле, мы
> точно знаем пункт назначения и кратчайший путь к нему. Здесь

Пример достаточно точный. SalvadoR говорит, что он знает кратчайший путь и показывает налево (условно), Вы говорите, что Вы знаете кратчайший путь и показываете направо. Кому из Вас верить? SalvadoR'у, который профессионал в этой области и плавал здесь не раз САМ, или Вам, который плывет практически впервые, да еще в обоснование своего мнения приводит байки каких-то сухопутных канцелярских крыс?

Кстати, выдвижение конечной исторической картины как цели неверно, во-первых, потому что SalvadoR говорил не об этом, во-вторых, путь познания бесконечен, и если Вы предполагаете построить конечную картину, то Вы неправы в квадрате. А вот частной цели, в даном случае Гренладии, достичь вполне реально.

 
 Re: "Другие" законы
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 15:47

Foster Написал:


> "Фантазируете вы. А я опираюсь только на достоверные
> данные. Письменные данные о чудовищном похолодании 1601
> года я приводил неоднократно. Существующие на данный момент
> физические представления, документом для меня не являются.
"
> (выделено мной - Foster)

Честное слово, не пойму, что здесь привело вас такой экстаз?
Еще раз скажу - cуществующие на данный момент
физические представления, что должно было существовать в 1601 с точки зрения современной науки документом для меня не являются.

> Все о том же. С чего бы это законы физики изменились? В шестом
> веке одни, в 17-ом другие...



Да нет, с тех пор как Он одномоментно установил законы физики, так они и не меняются с тех пор (хотя это тоже не факт, как знать). Меняются, т.c. предметы участвующие в этих законах. И неодушевленные и одушевленные.

Я уже неоднократно приводил свидетельства, что до Потопа не было Луны. Не догадываетесь какие последствия от этого?
Отсутствие приливов и отливов к примеру, лунного календаря, ДРУГОЙ менструальный цикл у женщины (!!!) (здесь вообще непонятно какие последствия).
Писал, что по свидетельствам некоторых народов Земля раньше была гораздо ближе к Солнцу и даже не было нужды в одежде. Догадываетесь какие здесь последствия? Совершенно другое время оборота вокруг Солнца - другая длинна года. Другая климат, флора и фауна и т.п.


Я уже писал, что согласно исследованиям доспехов средневековых рыцарей - средний мужчины того времени - 160 см. С чего бы это, а?

Ну и т.д. и т.п.

 
 Re: скорость аккумуляции
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 15:53

Это в том случае, если скорость наростания всегда была = нынешней. А вот если основная масса наросла, допустим за один - четыре года (1601-1604)...

 
 Re: О взгляде
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 16:03

Foster Написал:

> Пример достаточно точный. SalvadoR говорит, что он знает
> кратчайший путь и показывает налево (условно), Вы говорите, что
> Вы знаете кратчайший путь и показываете направо. Кому из Вас
> верить? SalvadoR'у, который профессионал в этой области и
> плавал здесь не раз САМ, или Вам, который плывет практически
> впервые, да еще в обоснование своего мнения приводит байки
> каких-то сухопутных канцелярских крыс?

Если бы Сальвадор ТОЧНО ЗНАЛ конечную цель (а пути к ней бывают разные, как и методы датировки) тогда бы существовала одна точка зрения на возраст льда Антарктиды, а не две взаимоисключающие, как сейчас - 10 тыс. лет (к этому лагерю принадлежит Сальвадор) и несколько десятков миллионов лет.

 
 Re: О взгляде
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-03-04 16:15

andY Написал:
> Если бы Сальвадор ТОЧНО ЗНАЛ конечную цель (а пути к ней
> бывают разные, как и методы датировки) тогда бы существовала
> одна точка зрения на возраст льда Антарктиды, а не две
> взаимоисключающие, как сейчас - 10 тыс. лет (к этому лагерю
> принадлежит Сальвадор) и несколько десятков миллионов лет.

На самом деле умозрительно я легко могу согласовать эти точки зрения: 10 тыс. лет области(ям), исследованной(ым) SalvadoR'ом и Ko, и 10 миллионов оледенению Гренландии вообще.

Надеюсь, SalvadoR не утверждал, что 15 тыс. лет назад на Гренландии росли тропические пальмы?

 
 Re: "Другие" законы
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-03-04 16:17

Все-таки идея Большого взрыва в 1601 году мне нравится больше...

 
 Re: "Другие" законы
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-03-04 16:19

andY Написал:
> Foster Написал:
> > "Фантазируете вы. А я опираюсь только на достоверные
> > данные. Письменные данные о чудовищном похолодании 1601
> > года я приводил неоднократно. Существующие на данный
> момент
> > физические представления, документом для меня не
> являются.
"
> > (выделено мной - Foster)
> Честное слово, не пойму, что здесь привело вас такой экстаз?

Не выделилось предложение "А я опираюсь только на достоверные данные.". В сочетании с уже выделенным - еще тот диагноз.

 
 посмотрите сами
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-03-04 16:20

http://rtuis.miem.edu.ru/cafedra/school/soloviev/documents/Glav.htm

 
 Re: скорость аккумуляции
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 16:29

Они уверяют, что годичные приросты умеют определять АБСОЛЮТНО точно. И что в среднем это и будет 20 см.

Когда 30-35, а когда и 15.

Другое дело, что у меня серьезные сомнения в том, что ледяной покров имеет толщину (мощность) 3 км. Может, он как раз и составляет 120-150 м?

Тоже, между прочим, не хило.

Хотя, они насчитывают СЛОИ на 5000 лет назад.

 
 Re: посмотрите сами
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-03-04 16:36

Птицетазовые динозавры (Ornithischia) - отряд динозавров, имеющих строение таза, сходное с птицами. Их расцвет приходится на меловой период. Все представители отряда - растительноядные. К птицетазовым относят игуанодонтид, утконосых динозавров, стегозавров, панцирных динозавров (анкилозавров), "толстолобых" пахицефалозавров и рогатых динозавров (цератопсов).

Птерозавры


Самым явным отличием динозавров от других рептилий является расположение их конечностей. Они находятся прямо под туловищем динозавра, примерно так же, как у млекопитающих. Важно помнить и о том, что динозавры - это сухопутные животные.
Слово "динозавр", означающее "ужасный ящер" было введено английским зоологом Ричардом Оуэном в 1842 году.

 
 Re: скорость аккумуляции
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 16:50

dist Написал:


> Хотя, они насчитывают СЛОИ на 5000 лет назад.

Тогда бы не появидась эта фраза у Сальвадора:

"Такое отделение не представляет особого труда для последних нескольких тысяч лет, однако с глубиной проводить его все сложнее, так как из-за давления вышележащих слоев различия сглаживаются. В этом случае для датирования более древнего льда используют численное моделирование его растекания, исходными данными при котором служат скорость накопления снега, температура и вязкость льда, скорость его движения и рельеф ложа"


Кто-то здесь пару месяцев назад давал хорошую ссылку на крамольные электронные тексты. Там есть очень интересные работы, где четко разбираются методы дендрохронологии и радиоуглеродного датирования, и их "точность". Также там была суперинтересная статья о том, дикая пшеница не имеет никакого отношения к культурной. И что для культурной предка как бы не существует.

Никак не могу найти ссылку.

 
 Re: А при какой толщине льда
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-03-04 16:51

он потечет от давления? Возможен ли в принципе слой льда в километры толщиной?

Кроме того, подогреваемый снизу Землей...

 
 Re: Мерзлота
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 16:59

sezam Написал:

>
> Кроме того, подогреваемый снизу Землей...


Кстати, в Гренландии в земле вечная мерзлота чуть ли не в несколько сот метров. А в Антарктиде нет - лед лежит прямо на земле. Читату "про сап горящий", бултыхнувшийся в Северный Ледовитый Океан я давал неоднократно.

Вот и думайте.

 
 Re: пшеница
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 17:09

По-моему, это было у Кеслера.

А что до спекания слоев, это важно.

Но они неразличимы, вроде, начиная с 10000 лет. Но это явно не про Меркатора.

 
 Re: пшеница
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 17:17

dist Написал:



> Но они неразличимы, вроде, начиная с 10000 лет. Но это явно не
> про Меркатора.

Если Сальвадор оценивает возраст льда Гренландии и Антарктиды в 10000 лет, то зачем нужна эта фраза про неразличимость?

 
 Ложь
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 21:22

andY Написал:

> Если бы Сальвадор ТОЧНО ЗНАЛ конечную цель (а пути к ней
> бывают разные, как и методы датировки) тогда бы существовала
> одна точка зрения на возраст льда Антарктиды, а не две
> взаимоисключающие, как сейчас - 10 тыс. лет (к этому лагерю
> принадлежит Сальвадор) и несколько десятков миллионов лет.

Вы врёте, что Сальвадор считает, что льду Антарктиды 10 тыс. лет. Покажите, где я такую чушь говорил. Иначе за Вами на веки вечные закрепится репутация наглого лжеца.

Точка зрения, что льду 10 тыс. лет - к науке никакого отношения не имеет. Это, по-видимому, басни каких-нибудь креационистов, которые причислены к ученым лишь по прихоти автора-журналиста, коему все равно, на что ссылаться - лишь бы материал получился повеселее.

 
 Вы больны
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 21:30

Сальвадор никогда не оценивал возраст льдов Антарктиды и Гренландии в 10 000 лет. Вы это из какого пальца отсосали?

 
 Re: А при какой толщине льда
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 21:32

Лед течет при толщине хотя бы даже в 1 метр. Все дело - в скорости течения....

 
 Re: Я имел в виду -
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-03-04 22:43

переходит в жидкое состояние. Я уверен, что при больших давлениях он плавится. Я прав?

 
 Re: Вы больны
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 23:25

Вам самому то не надоела такая категоричность суждений, свойственная больше подростку, чем взрослому мужчине? Что вы так странно реагируете на все? Вам сколько лет то?

Я знаю, что возраст льда оценивается специалистами от 10000 до 50 с чем то млн. лет (так считают американцы, в литературе специально подчеркивается, что они считают больше всех). Ваше мнение где-то посередине. Если сказать совсем честно - мне не очень интересно какой конкретно цифры вы придерживаетесь. Важно, что вашей науке нет устоявшегося мнения, значит возможна любая дата, в т.ч. и не входящая в этот диапазон.

 
 Re: Ложь
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-04-04 00:19

SalvadoR Написал:


> Вы врёте, что Сальвадор считает, что льду Антарктиды 10 тыс.
> лет. Покажите, где я такую чушь говорил. Иначе за Вами на веки
> вечные закрепится репутация наглого лжеца.

По поводу 10000 лет я вам ответил в другом месте. А по поводу моей репутации... Меня она не беспокоит. Совсем. Пусть другие думают, что хотят. А вам лично я скажу - если вас беспокоит, что о вас думают другие, значит вы слабый и зависимый человек.

 
 Re: Я имел в виду -
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-04-04 02:24

Зависимость температуры перехода из жидкой фазы в кристаллическую форму ОБЫКНОВЕННОГО льда(на самом деле при высоких давлениях у льда несколько модификаций) - имеет почти линейный вид.

При 2000 атмосфер температура плавления льда опускается приблизительно до -23 градусов Цельсия. Давление, создаваемое километровой толщей льда - несколько меньше 100 атмосфер. Соответственно температура плавления льда при таком давлении около -1 градуса.

 
 Re: Ложь
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-04-04 02:29

Меня беспокоит, что другие думают не обо мне, а о Проекте. В этом смысле, конечно, да - я очень зависимый от Проекта человек - придется это признать.

 
 Re: Вы больны
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-04-04 02:32

andY Написал:

> Вам самому то не надоела такая категоричность суждений,
> свойственная больше подростку, чем взрослому мужчине? Что вы
> так странно реагируете на все? Вам сколько лет то?

Согласно последним тестам "Каков Ваш психологический возраст?", мне 12.4 лет. Как раз подростковый возраст. Довольны? :)


> Я знаю, что возраст льда оценивается специалистами от 10000 до
> 50 с чем то млн. лет (так считают американцы, в литературе
> специально подчеркивается, что они считают больше всех). Ваше
> мнение где-то посередине. Если сказать совсем честно - мне
> не очень интересно какой конкретно цифры вы придерживаетесь.
> Важно, что вашей науке нет устоявшегося мнения, значит
> возможна любая дата, в т.ч. и не входящая в этот диапазон.

В нашей науке есть не устоявшееся мнение, а весьма точные рассчеты. А то, что там считают какие-то мифические американцы, ссылки на работы которых Вы так и не привели - так это не мои проблемы. Пусть себе и дальше считают. В нашей науке от этих считаний мало что изменится.

 
 течение Ирмингера
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   06-04-04 03:43

Вулканы, естественно, в Исландии есть, причем действующие. От вулканического тепла даже работает центральное отопление у них.
К течению Ирмингера это не имеет ни малейшего отношения. Течение Ирмингера - ветвь Гольфстрима, отделяющаяся от основного потока южнее Исландии. Открыта адм. Ирмингером в 1854 г., название в ходу с 1884 г. К западу от Исландии около 62 с.ш. это течение само разделяется на две ветви: одна течет вдоль побережья Исландии на восток, вторая (интересующая нас) - на север, к Гренландии, вплоть до 65 с.ш., где образует фронт с вдольбереговым Восточно-Гренландским течением. Температура воды в поверхностном слое в основном потоке - в среднем около 9 С.

 
 Теплокровные динозавры
Author: Незнайка (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-04-04 13:11

Гонтарь Написал:

- спор о том, являются ли динозавры предками рептилий (типа крокодилов) или же птиц идет в науке очень долго. Собственно, речь идет также и о том, были ли динозавры (если не все, то часть), теплокровными. Если не ошибаюсь, то вроде бы уже удалось доказать, что вид Tescelosaurus был теплокровным (четырехкамерное сердце и т.д.).

Так что не все так однозначно в науке.

 
 Re: Теплокровные динозавры
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-04-04 13:45

ну и хорошо. Но пока только один

 
 Re: течение Ирмингера
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-04-04 13:47

вот и я говорю, что 9 градусов мало что отапливает

 
 Re: Теплокровные динозавры
Author: Незнайка (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-04-04 14:01

Гонтарь Написал:

> ну и хорошо. Но пока только один


- ну да, а сколько там сохранилось окаменевших сердец? По пальцам можно пересчитать...Это я к тому, что не все столь однозначно. :)

 
 Re: Теплокровные динозавры
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-04-04 14:21

совсем не однозначно. Некоторые даже предполагют, что был птерозавр (один) тоже теплокровный-потому как предок птиц, да еще и с чем-то наподобие шерсти. Однако в науке много спекуляций Я что-то не помню, чтобы где-то сохранились куски шкуры динозавров- только скелеты. А окаменевшее сердце- они что его пилили? Увидели там перегородки, окаменевшие по другому? Или может это был только отпечаток, что обычно и бывает с мягкими частями....

 
 Re: модели
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-04-04 14:45

Это не совсем так.

В физических процессах очень часто реализуются условия для автоколебаний.

При, например, лазерной резке многих материалов начало резки приводит к таким изменениям в обрабатываемом материале, что они способствуют повышению поглощательной способности материала. Это, например, зачернение окисляемой кислородом воздуха поверхности разогретой стали. Повышение поглощения способствует нарастанию количества паров металла и микронных брызг выбрасываемых навстречу лучу. В конечном счете это ведет к образованию экранирующего облака, уменьшающего поступление энергии в зону реза, зона реза остывает, облако испаряется и рассасывается, цикл начинается по новой. На металле он фиксируется в виде волнистости линии реза.

Нечто подобное реализуется и в системе земной атмосферы с облаками, океанов и ледников и солнечного потока. Снижение числа облаков в атмосфере приводит к росту поступления солнечной энергии, постепенному таянию ледников, повышению уровня мирового океана, соответственно - увеличению площади поверхности испарения. Заодно и небольшому повышению средней температуры участвующих в процессе испарения водных зон малой глубины и миграции иепла в глубинные слои, что есть аккумулирование энергии. Возрастающее испарение приводит к увеличению количества осадков за пределами океанов - над сушей. И дальнейшему увеличению ресурса испаряемости. В зонах избыточного увлажнения происходит рост лесов, аккумулирующих, накапливающих влагу. Консервирующих увеличение возможной площади испарения.

Соответственно из-за более плотного распределения поверхностей испарения по земной поверхности(за счет лесных зон) общее среднее количество облаков возрастает. Уменьшается поступление солнечного излучения на землю(за счет отражения облаками). Начинается остывание атмосферы. Но испарение поддерживается долгое время аккумулированным в океане теплом. Повышение температуры океана в среднем на один градус акумулирует тепло в масштабе годичного поглощения солнечного излучения всей земной поверхностью. Постепенное остывание океана, начиная с хорошо прогретых верхних 1-2 метровых слоев(запас тепла в 1 градусе - около 0,01% годовой солнечной радиации, отличие от глубинных температур на 10 и более градусов), обеспечивает длительное, многовековое поддержание значительного уровня облачности. Консервирование уменьшенного теплового потока на поверхность земли.
Постепенное уменьшение средней температуры, более значительное у полюсов, почти никакое - у экватора, приводит к переходу части воды в полярные ледники. Суша получает меньше воды, происходит опустынивание, площадь поверхности испарения в океане также сокращается, изменяется динамика испарения и дождей. Процент закрытия поверхности Земли облаками уменьшается. Начинается новый цикл.

Эти процессы, колебательные по своей сути, в принципе должны быть постепенными. Но, как показывает практика ислледований родственных процессов в физике, обычной синусоиды не получается. Получаются, как правило, процессы типа релаксационных. Длинные участки плавных изменений сменяются быстрыми релаксационными переходами. В электронной технике - это кривая колебаний мультивибратора. Почти прямоугольный импульс. Т.е. релаксационный переход - "опрокидывание" мультивибратора - нарастание напряжения во времени происходит почти по вертикали. По достижении устойчивого состояния начинается медленный процесс рассасывания образовашегося заряда(линия с малым наклоном) до достижения порога обратного опрокидывания.

Ледниковая эпоха или теплый голоцен - пологие участки. А вот опрокидывания - резкие(всемирный потоп).

Но на глобальную кривую больших колебаний накладываются колебания, связанные с другими процессами, с подключением меньших масс и теплоемкостей. И они тоже могут вести себя как релаксационные - с резкими потеплениями-похолоданиями. масштаб которых меньше колебаний между ледниковыми эпохами и эпохами потеплений. Это что-то типа достаточно резкого похолодания 13 века или достаточно стремительного потепления 20 века.

Эта так, достаточно пальцевые модельные представления.
Но они уже вполне наглядны.

 
 Re: модели
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   06-04-04 15:32

SalvadoR Написал:

> Мне кажется, andY сам не понимает, о чем пишет - лишь бы
> понелепее да пофрондистей. Новая Парадигма - это все-таки
> Свобода, а не Произвол.

Интересно бы обсудить на НП - в чём разница между свободой и произволом по мнению новопарадигмологов?

 
 А я думаю, что динозавры
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   06-04-04 15:40

- древние КЕНГУРУ!
Не могу без смеха смотреть, как в кино они ходят на МАССИВНЫХ ЗАДНИХ ЛАПАХ, с КРОХОТНЫМИ ПЕРЕДНИМИ ЛАПКАМИ и КОЛОССАЛЬНЫМИ ХВОСТАМИ, которые якобы держали на весу (ну в последнее не могу поверить никак)!
Хвост должен был касаться земли.
Но у кенгуру такое же строение туловища. И ни у какого другого современного зверя такого нет.

Всё, что реально мы сейчас можем изучать - их КОСТИ.
Всё, что выдумано о строении их органической части (мясо, внутренние органы и т. п., в том числе их "рептильность") - не более чем версии.

 
 Re: О поверхностном взгляде
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   06-04-04 15:48

SalvadoR Написал:

Как
> любит повторять РАНец, практика - критерий истины. С этим,
> конечно, тоже можно поспорить - но, опять-таки, не с той
> стороны, с которой пытается спорить Анди

Осталось выяснить на НП - с какой именно.

 
 Комментарий парафразом
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   06-04-04 16:09

SalvadoR Написал:

В
> этом смысле, конечно, да - я очень зависимый от Проекта человек
> - придется это признать.

Что лишний раз доказывает, что свобода вторична, относительна и ограниченна, и лишь несвобода абсолютна.

 
 Re: А я думаю, что динозавры
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-04-04 18:33

конвергенция может быть

 
 о!
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-04-04 18:41

новопарадигмально! :)))))

 
 У Вас что - сатори случилось?
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-04-04 18:45

Вы прямо таки сегодня сыпете одно новопарадигмальное откровение за другим.

 
 Re: О поверхностном взгляде
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-04-04 18:46

Как-нить при случае разберемся ;))

 
 Re: модели
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-04-04 18:47

Как любит повторять (на этот раз) Святич - "Все придет вовремя к тому, кто умеет ждать" ;))

 
 Re: Святич
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 19:10

Что-то в последнее время часто стал цитироваться, прямо Черномырдин какой-то.

Может, приписать его к Проекту? Заочно?

 
 мнимая антарктида
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   06-04-04 19:16

Австралию, Антарктиду и Огненную Землю объединяли в Терру Аустралис Инкогнита на всех картах до кругосветок Кука, доказавшего, что этой Терры не существует.

 
 Re: кенга.ру
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 19:16



 
 Re: У Вас что - сатори случилось?
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 19:28

РАНец проникся просто.

Ваша многомесячная работа не пропала даром.

Можете гордиться.

 
 Горжусь! :))
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-05-04 07:00

А орден мне Кеслер даст?

 
 Re: Святич
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-05-04 07:03

Святич - самый старый участник новохронологических баталий. Он еще на Крыше у Карлсона под именем Sapsan в 1998 году был замечен: http://archive.karlson.ru/forum/index.cgi?action=list&board=hrono&bnum

;))

 
 Хребты
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-05-04 10:29

Dist, а на карту дна океана посмотреть и убедиться что реальные хребты образуют не крест, а две параллельные линии?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (05-июн-04 10:46)

 
 Re: Ветры
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-06-04 17:13

Правильно, в средневековье был мягкий и благоприятный климат. И отсутствие жутких ветров на подходе к Антарктике. Поэтому земли у южного полюса были посещаемы людьми и закартографированы. После оледенения Антарктиды образовалась большая разница температур между воздушными массами. В резулбтате появились барьер - т.н. "ревущие сороковые " и "нестовые пятидесятые" широты, где ветер достигает 75 м/с. В результате практически на 200 лет пришлось забыть о проходе к югу. Их не пройти, пока не появились более совершенные суда.

 
 Re: Ветры
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-06-04 18:26

Фантазёров - на мороз!

 
 Re: Ветры
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-06-04 18:31

Неуч, спросили бы у любого яхтсмена.

 
 спросил у знакомого яхтсмена:
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-06-04 19:33

А правда ли, что "в средневековье был мягкий и благоприятный климат. И отсутствие жутких ветров на подходе к Антарктике. Поэтому земли у южного полюса были посещаемы людьми и закартографированы. После оледенения Антарктиды образовалась большая разница температур между воздушными массами."

Яхтсмен послал меня в нецензурной форме.

 
 Re: скажи кто твои друзья и я скажу кто ты
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-06-04 20:07

У вас явно в голове меньше извилин, чем у других.


http://www.ukryachting.net/index.php?pirs=books&st=glovatckij_20

 
 слава богу, я избежал позора - вы мне не друг
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-06-04 22:15

каким образом ваша ссылка подтверждает ваш бред про свободную ото льда антарктиду - ума не приложу. вас надо в поликлинику сдать - для опытов. таких уникумов мне еще не попадалось. если только поэт русаков? ну, да, вы чем-то похожи...

 
 Re: течение Ирмингера
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   06-07-04 04:37

Вообще-то если вода с температурой 9 градусов окружит Гренландию, она, наверное, вся растает. 9 градусов - это много. Тот Гольфстрим, который вторгается в Баренцево море, имеет 3-4 градуса, но этого достаточно для круглогодичной навигации.

 
 Re: течение Ирмингера
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-07-04 12:40

если окружит, то конечно.
В Баренцевом море круглогодичная навигация не по всему морю. Кроме того морская вода и замерзает только при минус 4 градусах

 
 Re: течение Ирмингера
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   06-08-04 03:33

О.К. - договорились.
Теперь сделаю замечание не по существу - просто из любви к точности. Температуру замерзания морской воды нельзя выразить одной цифрой, т.к. она зависит от солености. Это от 0 и ниже - чем больше соли, тем ниже. При океанической солености в 35 промилле - это примерно -1.8. Минус 4 в реальной морской среде - недостижимая величина. Но я догадываюсь, где вы слышали эту цифру!

 
 замерзание?
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   06-08-04 14:20

согласна, что зависит от солености. Это поверхностные воды так замерзают. А есть еще и другие, потому что при замерзании, соленость увеличивается и эти осологненные воды скатываются вниз, потому что тяжелые

 
 Re: замерзание?
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   06-09-04 02:55

Спасибо, ув. Гонтарь, за затрагивание моей любимой темы каскадинга. Очень замечательное явление! Я думаю, вы знакомы с ним на примере моря Уэдделла, но оно наблюдается и в российских водах, а также в интересующей нас сейчас северной Атлантике. Максимальная известная мне температура, измеренная в образуемом рассоле - -2.2.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org