§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Реки и горы ЗЕЛЕНОЙ Гренландии
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 18:38



Теперь осталось у Сальвадора выяснить. есть ли в Гренландии ПОД ледниками указанные хребты и русла рек.

 
 Re: Реки и горы ЗЕЛЕНОЙ Гренландии
Author: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Date:   06-02-04 18:47

На побережье - есть. А зачем под лед-то лезть?

Горы - тоже есть. На побережье. А центральная часть - там где горный хребет нарисован - это и есть ледниковый покров. Просто его размеры были неизвестны (сверху посмотреть не могли, а вглубь пешком не ходили - далеко ли уйти можно без современной экипировки?) - вот Гренландию на карте и сплющило до одного горного хребта, тогда как на самом деле весь ледниковый покров окружен горами. Подплыли с запада - увидели: горы, реки, травку. Подплыли с востока: горы, реки, травка. Внутрь не совались. Изобразили: остров, реки, травку и посередине острова горы. Элементарно. Длину рек, как Вы понимаете, тоже никто с триангуляционной сетью не измерял, навскидку рисовали, чтоб как везде было. Вообще говоря, это могут и не реки быть запросто, а фьорды. В общем, ничего странного. Обычный уровень географических представлений той эпохи. Не стоит преувеличивать и делать из мухи слона.

 
 Re: Реки и горы ЗЕЛЕНОЙ Гренландии
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 19:02

Короче, я понял, что карта АБСОЛЮТНО фантастична.

Так?

 
 Re: Реки и горы ЗЕЛЕНОЙ Гренландии
Author: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   06-02-04 19:12

Нет карта не фантастична Дист и ....Сальвадор это как раз и не утверждает он сказал только то что сказал и ничего более и довольно кстати спокойно без нравоучений г.Акимова и...учёной ярости Святича .Думаю возразить Сальвадору нечего я бы с его аргументами согласился меня они лично убедили.

 
 Реки Гренландии
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 20:32

Земная поверхность не всегда была такой, какая она сейчас. Где нынче суша, там когда-то плескались морские волны. И наоборот: где была суша, теперь раскинулось море. А если так, то почему не предположить, что на дне морском можно найти русла затонувших рек?

Возможно, именно такая затонувшая река лежит на дне Атлантического океана – там на тысячи километров тянется большой каньон. Некоторые исследователи склоняются к мысли, что этот каньон в прошлом был речной системой, в которую несли свои воды реки Северной Америки, Гренландии и Исландии.

Если признать, что такое предположение отвечает истине, то тогда как бы сама собой снимается пелена загадки с одного очень интересного факта. В некоторых впадающих в Атлантику реках Северной Америки и Западной Европы обитают одни и те же виды рыб. Причем такие, каких нет в других местах. Перебраться через океан они не могли – морская вода далеко не их стихия. Они могли перебраться только собственным путем – из реки в реку.

Значит, когда-то здесь были совсем другие геологические условия. «На месте северной части Атлантического океана, – пишет советский биолог Г. Линдберг, – была суша, по которой протекали две реки. Первая из них – древний Гудзон, притоками которого были современные реки бассейна Гудзонова залива и Атлантического побережья Северной Америки... Вторая – древний Рейн, в который впадали реки восточной Исландии, Норвегии и нынешняя Сена. Водораздел двух могучих речных систем проходил в районе Исландии...»


http://www.n-t.org/ri/mz/on13.htm

 
 Не УФОлоги - Сальвадору
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 20:34

Весьма интересно и сообщение доктора Джонса Хаммера, заявившего в 1993 году на пресс-конференции в Амстердаме о том, что во время своего путешествия на Северный полюс он открыл полярный город: " Там стоят дома, дворцы, культовые сооружения. Эскимосы не могли построить такой город - это дело рук высокоразвитой цивилизации", - утверждает Хаммер.

По его мнению, 90 процентов строений скрыты вечными снегами и льдом. Однако видны верхушки домов. Уже первые обследования показали, что зданиям не одна тысяча лет.

"Конечно, нелегко вести археологические раскопки в условиях Арктики, - говорит Хаммер. - Поэтому мы мало что знаем о необычном ледяном городе и цивилизации, которая его построила. Архитектура строений, которую нам удалось частично увидеть, напоминает древнегреческую.

Эти дома и дворцы - настоящее искусство. В этом мы уверены. Тайной пока остается, зачем надо было строить город в таких суровых для жизни людей условиях. А также как удалось его возвести. Этого мы объяснить не можем..."

http://akm.narod.ru/_g_1.htm

 
 Ни в коем разе
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-02-04 20:44

Наоборот. Вполне реалистична. Только горы не подо льдом, горы - это и есть сам ледник. Его просто вытянуло за счет того, что реальные размеры трудно было оценить. А обозначен как горы, потому что ледники обозначать отдельной специальной закраской придумали только в 19 веке, когда ледники вообще стали объектом изучения. До того их воспринимали просто как неотъемлемые части горного ландшафта и специальных условных обозначений не было. Ну, а потом, 3 км над уровнем моря (максимальная высота Гренландского ледникового покрова) - это что - впадина? Кто скажет, что такая высота на горы не тянет, получит в лоб Большой Совецкой Енциклопедией ;))

 
 Re: Реки Гренландии
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-02-04 20:45

осталось выяснить, сколько миллионов лет назад все это было - и золотой ключик у нас в кармане ;))

 
 Re: Не УФОлоги - Сальвадору
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-02-04 20:49

Не УФОлоги? А кто?

Если только журналисты с первоапрельской уткой... На Северном полюсе - если у кого была двойка по географии - ОКЕАН. Глуууубооооокиииииий!

Туда туристов из Мурманска на ледоколах возят, и они купаются моржами в полынье. Как раз на том самом месте, где некто Хаммер видел дворцы. Интересно, сколько псилобициновых грибов он съел на ужин перед этим?

 
 Реки и горы без льда
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   06-02-04 20:56

На картах, появившихся на заре эпохи Возрождения, обозначены измерения долгот, хотя хронометр – прибор необходимый для измерения земной долготы, - был изобретен лишь спустя четыреста лет после появления этих оттисков в XIV столетии. Подробности, зафиксированные на карте, говорят о том, что составившие ее мореплаватели имели при себе хороший хронометр. Меридиан, от которого велся отсчет, на этих картах изображался посреди Атлантического океана.
http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/Piri_Reis/Finaeus.htm
http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/Piri_Reis/Buache.htm
http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/Piri_Reis/PiriReis.htm

На ренессансных географических картах Северная Европа представлена такой, какой она была с 13 000 по 10 000 г. до н.э.: ледниковой мореной со странными озерами по краю, по-видимому изображающими отступление ледяной шапки, и с ледниками в Центральной Англии и Центральной Ирландии. Указаны и острова прямо над высокими точками океанского дна в Северной Атлантике.

Континентальный шельф западнее Ирландии, ныне погруженный на 500 футов под воду, тоже изображен на этих картах над поверхностью моря, как это и было до таяния ледников ок. 10 000 г. до н.э.

Реки в землях, окружающих Атлантический океан, изображены без дельт: ведь для образования огромных дельт, по которым теперь вытекают в море речные воды, понадобились тысячелетия.

Гренландия изображена безо льда, какой она была до поворота течения Гольфстрим ок. 10 000 г. до н.э.


Портуланские навигационные карты, появившиеся в Европе до 1500г. н.э., указывают расположение северного магнитного полюса в окрестностях Гудзонова залива.



Сообщение отредактировано (03-июн-04 21:47)

 
 Re: Реки и горы без льда
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-02-04 21:05

Намекаете, что все эти карты - фальшивка 19-20 вв., когда стали разрабатывать палеогеографические теории?

 
 Re: Реки и горы без льда
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 21:11

Раз там ОБОЗНАЧЕНЫ ледники, значит, фальшивка 19 века.

Лишний шар в лузу гипотезы,что все Возрождение создавалось в 19 веке.

 
 Южная Америка
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   06-02-04 21:14

Ну, немного раньше. С учетом того, что Европа была дичайшей страной
наподобие Папуа еще при крестовых походах.

На монете Императора Рима Нерона изображена Виктория держащая шар.
На шаре изображена Южная Америка. Видите?


Сравните Южную Америку с изображением на шаре. Правда интересно?


Сравним изображение на шаре также с картой: http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/Piri_Reis/Buache_eng.htm
Как и на глобусе Виктории, Южная Америка изображена с изогнутой южной частью.

http://www.wildwinds.com/coins/ric/nero/t.html
http://www.wildwinds.com/coins/ric/nero/RIC_0546.1.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/ric/nero/RIC_0546.1.txt
http://www.tallarmeniantale.com/pics/pirimap3.jpg



Сообщение отредактировано (04-июн-04 21:27)

 
 Странствующая Гренландия
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 21:17

Рамсей:

Нет сомнений в том, что Гренландия существует и существовала всегда, но она не существует и никогда не существовала в тех границах, которые обозначены на некоторых древних картах. К тому же весьма вероятно, что та реальная Гренландия, которую мы знаем сегодня, получила свое название от названия мифического острова.

Названия "Исландия" и "Гренландия" всегда вызывали желание задуматься над ними. Как могло случиться, что место, обычно не покрытое льдом, назвали Исландией (Ледяной землей), а суровую бесплодную арктическую пустыню-Гренландией (Зеленой землей)? Что касается Исландии, то здесь наиболее вероятны две теории: одна из них состоит в том, что викинг Флоки, который открыл этот остров (или, возможно, сделал повторное открытие) в 870-е годы, обратил внимание на прибитый к северному берегу паковый лед (редкий, но возможный случай); вторая исходит из предположения, что Древние скандинавские поселенцы умышленно дали своей новой родине непривлекательное название, чтобы отвадить тех, кто совершал пиратские набеги.

Название "Гренландия" традиционно объясняют так: Эрик Рыжий дал его открытой им земле, чтобы привлечь к ней перспективных колонистов. Но это звучит не очень убедительно. Каким бы ни был Эрик мошенником, трудно поверить, чтобы он захотел так бессовестно и откровенно обмануть группу преданных ему воинов-скандинавов, среди которых он собирался жить, оставаясь их предводителем. Источником этой версии послужила работа Ари Мудрого, исландского хрониста XI века. Однако самая ранняя копия его труда, известная нам, была сделана в XIII веке, и предполагают, что ее дополняли другие авторы, которые могли внести в нее свое толкование. Во всяком случае, это объяснение названия "Гренландии" очень похоже на выдумку и к нему нужно относиться с большой осторожностью.

Чтобы установить истинное происхождение этого названия, нам, возможно, придется возвратиться к временам античного Рима. Римский писатель I века нашей эры Плутарх знаменит главным образом своей "Книгой биографий", но он писал и другие произведения, в число которых входит и книга, озаглавленная "Лицо на Луне",- один из тех сборников эксцентричной информации, которую, видимо, любили римляне. В этой книге он приводит высказывание некоего Деметриуса, одного римского служащего, прожившего несколько лет в Британии. Деметриус якобы рассказал ему, что британцам известен остров, лежащий на западе, который они на своем языке называли как-то вроде "Кронос".

Это слово требует комментария. Оно не может быть британским, так как бритты говорили на так называемой "Р-гаэльской" ветви кельтского языка, где гортанные звуки заменялись губными, в отличие от "Q-гаэльской". Так, например, слово "сын" на Q-гаэльском (современный шотландский и ирландский языки) - mac, на Р-гаэльском (современный уэльский и бретонский языки) - ар, первоначально тар. Таким образом, слово cronos звучало бы на древнебританском языке как-то вроде pronos.

Профессор Калифорнийского университета Артур Хутсон высказал мнение, что наиболее вероятным источником этого названия было бы слово Cruidhne - древнее ирландское название острова Британия - и что эта ассоциация с островом, находящимся на западе (Ирландия), привела к неправильному толкованию его как названия западного острова. Если бы это было так, то первоначальной Гренландией была бы сама Британия.

Это представление об острове, называемом "Кронос", хорошо сочеталось бы с традиционными религиозными греко-римскими концепциями, состоящими в том, что Крон, развенчанный отец Зевса, лежит, скованный вечным сном, где-то на одном из западных островов. Вероятно, авторитета Плутарха, процитировавшего Деметриуса, было достаточно, чтобы обогатить римскую географию островом Cronia в Атлантике.

Заключительная часть теории состоит в том, что ученые раннего средневековья, владевшие языком тевтонов, заменили тевтонский суффикс латинским и изменили начальную букву, подставив вместо "с" более свойственную их гортанному языку букву "g"; получилось Cronia - Cronland - Gronland. To, что эта новая форма слова означала на их языке Green Land (Зеленая земля), было чистым совпадением, и постепенно представление о том, что где-то в Атлантике есть остров, называемый Гренландией, вошло в традицию. А когда Эрик Рыжий открыл новую землю, он просто предположил, что это и есть Гренландия, о которой он уже слышал, поэтому он так ее и назвал.

Существуют данные о том, что скандинавы, жившие в Исландии, знали о существовании Гренландии до 982 года, но только в 982 году Эрик Рыжий предпринял первые серьезные исследования этой страны. Будучи еще молодым человеком, Эрик отправился со своим отцом из Норвегии в Исландию, страну, которая в то время считалась перспективной. Но когда они прибыли туда, оказалось, что вся плодородная земля разобрана, а во главе общества стоят старые поселенцы, которые косо смотрят на вновь прибывших. Отец Эрика вскоре умер, а самому Эрику в конце концов удалось получить участок земли, но соседи его не признавали. Образ жизни исландцев того времени был грубым и жестоким, а лучшим другом каждого из них был их собственный меч. Дважды Эрик зарубал человека в поединке. В обоих случаях это, видимо, была самозащита, но у него не было влиятельных друзей, и оба раза его приговаривали к изгнанию: в первый раз на один год, во второй - на три.

Когда произошел второй инцидент, все богатство его составлял корабль и верные слуги, и он решил отплыть на запад, чтобы исследовать острова, находящиеся в этом направлении, возможно "шхеры Гунбьерна", теперь уже несуществующие. Усилия его не пропали даром. Он открыл обширный остров Гренландию и создал на нем колонию. Когда три года изгнания прошли, он вернулся в Исландию для вербовки новых колонистов.

Еще более столетия сведения о Гренландии передавались из уст в уста, найдя свое отражение в исландских сагах. Первое письменное свидетельство об этом острове, которое распространилось в кругах европейских географов, относится приблизительно к 1070 году.

В это время немецкий священник, известный под именем Адама из Бремена, закончил свой труд "История Гамбургской епархии". Этот заголовок покажется неинтересным, если не принять во внимание того обстоятельства, что в те времена в Гамбургскую епархию включалась вся Скандинавия и все заморские страны, колонизированные Скандинавией, и что эта книга - ценный источник сведений о жизни древних скандинавов и об их исследованиях. Адам имел беседы с королем Дании Свейном II по поводу этих районов, и его упоминания о Гренландии и Винландии - первые достоверные сведения об Америке во всей европейской литературе (* В первом упоминании об Америке говорится об "острове в том океане, посещаемом многими, который называется Винландией из-за того, что там растет дикий виноград, который дает лучшее в мире вино. Там также в изобилии растут дикие злаки, и мы знаем, что это не выдумки, так как датчане подтверждают это в своих сообщениях".).

О Гренландии он сказал: "...на севере океан течет мимо Оркнейских островов, потом бесконечно далеко по земному кругу, оставляя слева Ибернию [теперь называемую Ирландией], родину скотов, справа норвежские шхеры, а дальше острова Исландию и Гренландию".

И ниже, в другом абзаце: "...кроме того, есть много других островов в далеком океане, из которых Гренландия не самый маленький; он расположен дальше, напротив Шведских, или Рифейских, гор. Расстояние до него таково, что путь на корабле от Норвегии до этого острова продолжается, как говорят, от пяти до семи дней, столько же, сколько и до Исландии. Люди, живущие там, синевато-зеленые от соленой воды, и потому эти места получили название "Гренландия". Уклад их жизни тот же, что у исландцев, но они дикари и совершают пиратские набеги на мореплавателей. Сообщают, что недавно до них дошло христианство".

Здесь перед нами изрядная путаница, которой суждено было оставить свой след в картографии. В первой из приведенных цитат Гренландии определенно отводится место где-то далеко в океане, тогда как во второй ее, так или иначе, связывают со Шведскими горами ("Рифейские горы" - сами по себе мифические, о них речь пойдет в главе 11). В средневековой географии положение "напротив" чего-либо означало "на той же широте", значит, Адам Бременский правильно рассказал о том, что тогда было известно о Гренландии. Но такая свободная терминология была серьезным источником недоразумений, и, очевидно, именно эти два несовместимых утверждения Адама Бременского привели в период позднего средневековья к мысли, что Гренландия - это полуостров Европы или район, связанный с Европой длинным мостом суши.

Мне сообщили, что в библиотеке Флоренции существует, или, во всяком случае, существовала до разрушительного наводнения 1966 года, карта, датированная 1417 годом, на которой Groinlandia изображена на почти правильном месте и связана с Европой. Но у меня не было возможности увидеть эту карту или получить ее копию. Если она существует, то это самая ранняя из известных карт с изображением Гренландии.

Насколько мне удалось проследить картографические источники, самое раннее изображение Гренландии на карте появилось через десять лет после упомянутой выше флорентийской карты. Оно выполнено датским картографом Клавдием Шварцем, по неясной причине больше известным в истории под именем Клавдия Клавуса. Очевидно, на него оказал влияние Адам Бременский, но вряд ли подлежит сомнению, что у него были и другие, более современные источники информации. На первой карте Клавуса 1427 года изображен только восточный берег Гренландии. Местоположение его правильно, и рисунок береговой линии поразительно точен; но его Гренландия - это западный конец длинного, закругленного в виде петли моста суши, который простирается далеко на север от Исландии и соединяется с берегами Северной Европы к востоку от Белого моря. Это неверное представление о Гренландии в дальнейшем нашло свое отражение на многих более поздних картах.

Клавус большую часть своей сознательной жизни прожил в Италии и оказал большое влияние на картографов Средиземноморья. Он создал в 1467 году еще одну карту, на которой были показаны оба берега Гренландии, Эта карта поразительно точно воспроизводит местоположение Гренландии и ее форму, но связь Гренландии с северным побережьем Европы все еще сохраняется.

Попытка Клавуса примирить противоречивые свидетельства Адама Бременского была принята не всеми. На знаменитой "карте Винландии" примерно 1440 года, открытие которой в 1965 году произвело сенсацию, показана правильно размещенная Гренландия, с правильными очертаниями, правда, довольно маленькая и не связанная с Европой. Однако некоторые ученые считают это издание более поздним. Еще раньше, года через три после появления первой карты Клавуса в 1427 году, один из представителей французского духовенства, Джиломе де Филастре, выпустил в свет новое издание Птолемея, в котором он доказывал, основываясь только на названиях, что Гренландия должна находиться к югу от Исландии, "несмотря на то, что Клавус описал эти северные районы и составил их карту, на которой они показаны соединенными с Европой".

Трудно красноречивее проиллюстрировать все перемещения Гренландии на карте до периода серьезных путешествий с целью ее исследования, чем посредством описания различных ее конфигураций на картах XV столетия.

Генуэзская карта 1447 года вслед за Клавдием Клавусом изображает Гренландию, соединенную с Европой. Карта Фра-Мауро 1459 года (первая европейская карта, на которой показана Япония и весьма точно изображены очертания Африки) изображает Гренландию в виде вытянутого к западу мыса северной Скандинавии.

Карта, приложенная к изданию Птолемея 1467 года, повторяет Клавуса, но это, видимо, первая из карт, созданных под его влиянием, на которой показана Гренландия, не связанная с Европой.

Каталонская карта приблизительно 1480 года (упоминавшаяся уже в главе 4) с изображением удлиненной Ilia Verde (буквальный перевод: "Зеленая земля") на широте Ирландии, связанной с островом Бразил.

Карта Николая Дениса 1482 года приблизительно правильно показывает Гренландию, не связанную с Европой, но рядом с ней изображен другой остров под названием Engronelant. Эта путаница двух названий, относящихся к одному и тому же острову, еще будет повторяться в дальнейшем.

Анонимная карта примерно того же времени изображает Gronland почти на правильном месте, но дублирует ее другим островом, Engroneland, к северу от Норвегии, а еще севернее помещает Pillappelanth (Лапландию) - "последнюю из обитаемых земель".

На глобусе Мартина Бехайма 1492 года Гренландия вновь представлена в виде арктического полуострова к северу от Норвегии.
На карте Иоганна Руйша около 1495 года маленькая земля Gruenlant помещена к западу-юго-западу от Исландии.
Хуан де ла Коса на своей карте 1500 года представил Гренландию в виде скопления маленьких островков к северу от Исландии.
В этом хаосе невозможно представить себе никакой системы. Дело в том, что географы XV столетия, очевидно, просто не знали, где находится Гренландия и что это такое; источники информации, которыми они пользовались, были путаными и противоречивыми, и все зависело от того, каким из них предпочел воспользоваться тот или иной картограф. Норманнская колония в Гренландии прекратила свое существование к середине столетия; последняя запись, свидетельствующая о контакте с ней, содержится в одном из папских посланий 1418 года, из которого видно, что церковные службы там все еще производились. Если учесть возможные способы коммуникации того времени, будет не удивительно, что в кругах главных географов Средиземноморья Гренландия за пятьдесят лет отсутствия всякого контакта могла превратиться в почти забытое "нечто" на краю совершеннейшего "ничто".

Но хотя Гренландия ушла из-под контроля, она не была забыта. По меньшей мере два папы, Николай V в 1448 году и Александр VI в 1492 году, выражали свою озабоченность по поводу этого самого дальнего форпоста христианского мира (*Николай V назвал Гренландию "островом к северу от Норвегия", а Яльмар Холанд предположил, что отсюда пошло ошибочное представление о том, что Гренландия соединена с Европой. Я не могу с этим согласиться. На мой взгляд, источником ошибки является карта Клавуса 1427 года, опередившая письмо папы лет на двадцать, а на карту в свою очередь оказал влияние Адам из Бремена). Путешествия для повторного открытия этой страны были неизбежны, и было ясно, что инициатором их будет Датско-Норвежское королевство, откуда вышли первые гренландские поселенцы.

Первое из этих путешествий, о котором есть лишь смутные письменные свидетельства, является наиболее туманным из всех путешествий, когда-либо проделанных с целью исследования; оно известно лишь по скудным ссылкам, появлявшимся то тут то там через много лет после самого события, главным образом на картах XVI столетия. Точно не известно, состоялось ли это путешествие в 1472 или 1476 году, и неясно, кто его возглавлял. Современные историки считают, что этими людьми были Дидрик Пининг и Ханс Потхорст, два известных норвежских капитана, но большинство древних карт приписывает руководство этим плаванием некоему Иоанну Скольвусу, который, по мнению датского географа Корнелиса Витфлита, был поляком. В Португалии в это время был самый разгар великой эры открытий, когда был найден путь в Индию вокруг южной оконечности Африки, но португальцы не теряли интереса и к северным путям. Генрих Мореплаватель проводил политику развития добрых отношений с датчанами для того, чтобы воспользоваться их большим опытом плавания в северных морях, и, возможно, что экспедиция 70-х годов XV столетия в значительной мере стимулирована португальцами. Немало датчан участвовало в португальских исследованиях африканских берегов, взамен этого в арктическом плавании 1470-х годов принимали участие два португальца: Жуан Ваш Кортириал и Альвару Мартинш Омен.

Куда именно направлялась эта экспедиция, осталось неясным. Нет сомнений в том, что она посетила Гренландию; весьма вероятно, что она прошла дальше, останавливаясь в других районах арктической Америки. Фризий на своем глобусе 1537 года к северу от залива Святого Лаврентия помещает землю народа кви (Quij) и приписывает ее открытие Иоанну Скольвусу. Предполагают, что это название является одним из вариантов названия индейского племени кри, которое в те времена, по-видимому, обитало значительно восточнее, чем в настоящее время.

По возвращении Кортириала в Португалию король Аффонсу I удовлетворил его просьбу и пожаловал ему дарственную на земли, которые он открыл. Но никаких дальнейших шагов по освоению этих земель Кортириал не предпринимал. Годы его становились преклонными, и он предпочел пост губернатора на Азорских островах, требовавший меньшего напряжения сил. Там он встретил одаренного богатым воображением молодого немецкого географа из Богемии, известного под именем Мартина Бехайма (Мартин из Богемии), который женился на родственнице его супруги и многому у него научился. На своем знаменитом глобусе 1492 года Бехайм не избегает ошибки предшественников и изображает Гренландию в виде полуострова арктической Европы, но к западу от нее он помещает несколько островов, поразительно похожих на острова, обрамляющие устье залива Святого Лаврентия.

В 1493 году некий Монетарий из Нюрнберга, друг Бехайма, написал королю Португалии Жуану письмо, в котором он упомянул о том, что "несколько лет назад" экспедиция, посланная московским князем, открыла Гренландию и что в Гренландии все еще находится значительная русская колония. Это сообщение может относиться только к Шпицбергену, которого русские, очевидно, достигли еще в 1435 году и где они основали колонию вблизи современного залива Бельсунн. Позднее Шпицберген появится вновь в связи с запутанной историей Гренландии, чтобы запутать ее еще больше.

Дарственная на открытые земли, пожалованная Кортириалу, осталась достоянием его семьи, и, когда испанцы начали исследовать и эксплуатировать Вест-Индию и прилегающие к ней области, сыновья Кортириала обратились к королю с просьбой что-нибудь предпринять, пока не поздно, для сохранения целостности португальских владений в Новом Свете. В соответствии со знаменитой демаркационной линией, проведенной папой Александром VI в 1493 году, весь открытый мир был поделен между Испанией и Португалией (* Согласно этой линии, которая была проведена от Северного до Южного полюса через Атлантический океан на расстоянии, равном примерно двум тысячам километров от островов Зеленого Мыса, все открытия к западу от нее принадлежали испанцам, а к востоку - португальцам.- Прим.ред.), и Гренландия явно попадала в испанский сектор. Даже пересмотр этой линии год спустя в Тордесильясе фактически не изменил положения: все обитаемые перспективные участки были переданы Испании. Но в то время этот договор не был реализован. И к тому же, поскольку определение долготы было в те времена процедурой очень ненадежной, могла возникнуть спорная ситуация в отношении помещения Гренландии к востоку от этой линии.

Трое сыновей Кортириала истратили все состояние семьи на поиски земли, которую посетил их отец. В 1500 году младший сын, Гашпар, возглавил путешествие, которое оказалось неудачным; затем в 1501 году еще одно, стоившее ему жизни. Но на этот раз два из его кораблей возвратились с известием о повторном открытии Гренландии и о "Земле Лабрадор". Вот почему этот северный район Америки носит португальское название. Гашпару Кортириалу необходимо отдать должное за его подлинное второе открытие Гренландии. Его старший брат, Мигель, в 1502 году отправился в плавание, для того чтобы войти в фактическое владение этими землями, но тоже пропал без вести.

Открытие Кортириала сразу же повлекло за собой географические последствия. С карт была немедленно устранена прежняя предполагаемая Гренландия к северу от Норвегии, ее возвратили на старое место, и она заняла правильное положение в западной Атлантике. На карте Кантино 1502 года она помещена на восточной (португальской) стороне демаркационной линии и показана слишком маленькой и слишком далеко на юг, но эта карта по крайней мере отражала реальные для того времени представления о Гренландии.

Дальнейшая история "странствующей" Гренландии относится главным образом к области картографии, поэтому мы кратко перечислим экспедиции, которые ее разыскивали. Главным результатом путешествия Кортириала было то, что Гренландию отняли у датчан и передали португальцам, но португальцы не довели дело до конца, и Гренландия осталась без хозяина. Король Дании Кристиан II проектировал путешествие в Гренландию в 1513 году, но обстоятельства помешали ему осуществить свой план; то же самое произошло и в 1522 году, когда король Фредерик I планировал подобное же путешествие. В 1578 году Фредерик II наконец послал экспедицию под командованием некоего Магнуса Хеннингсена, который видел берег Гренландии, но не высаживался на него. Это было приблизительно в то же время, когда Мартин Фробишер (о чем упоминалось в главе 3) высадился в южной Гренландии, принял ее за Фрисландию и завладел ею, как Западной Англией.

С этого времени Гренландия стала территорией, довольно хорошо известной во всем мире. Различные английские экспедиции в поисках Северо-западного прохода изучили ее берега по крайней мере до 75° северной широты. В начале XVII столетия датчане несколько раз выходили в плавание; четыре из этих путешествий вел Джемс Холл, англичанин, у которого в 1612 году был штурманом на корабле Вильям Баффин. Холл был убит в незначительной стычке с гренландскими эскимосами. На протяжении XVII и XVIII столетий Гренландия была местом охоты на моржей и тюленей, известным китобоям всех национальностей. Но только в 1721 году в результате плавания миссионера Ханса Эгеде права Дании в Гренландии были восстановлены. Эгеде отправился в путешествие с надеждой отыскать остатки потерянной и к тому времени наполовину легендарной скандинавской колонии, чтобы проповедовать там христианство протестантского толка, но, не обнаружив ее, он остался проповедовать среди эскимосов. За этим в 1832 году последовало путешествие Вильгельма Граа, представителя датского флота; во время этого путешествия были обнаружены следы древних скандинавских поселений и подтверждено право на претензии Дании, которое с тех пор продолжало оставаться в силе.

Итак, мы суммировали данные о практических исследованиях. Данные картографии суммировать не так просто.

Гренландия была превращена в часть Европы, а теперь за короткое время ее нужно было представить как часть Азии. Мы уже упоминали о том, что сразу же после открытия Америки Колумбом Южная Америка, которая повсюду стала известна как новая земля, была повсеместно признана таковой, а Северная Америка рассматривалась как весьма вероятное продолжение на восток Старого Света. Эта концепция привела к созданию знаменитой карты Контарини 1506 года. На ней Южная Америка соединена с Азией Панамским перешейком; нет никакого Североамериканского континента, а на тех широтах, где он должен находиться, торчит, как деформированный большой палец, огромный вытянутый полуостров. Названия его крайних точек на востоке идентичны названиям, которые дал Кортириал открытым им землям - Гренландия и Лабрадор.

Но странно другое. Смещения и отделения Гренландии обычно влекли за собой одну из двух ошибок: дублирование или восстановление моста суши.

Дублирование легко объяснить. После того как Гренландия была открыта Кортириалом и вновь заняла место на карте не как романтический объект, в существование которого просто верили, а как всем известная реальность, в среде картографов стало общепринятым переводить название "Гренландия" на языки, на которых они работали, словами Green Land (Зеленая земля), как бы это ни было написано (Greenland, Gronland, Engroenland или как-нибудь иначе). Таким образом, почти незнакомый Зеленый остров попал на карту под этим названием (на множестве языков) и в результате этого быстро отмежевался от Гренландии.

Карта Коппо 1528 года изображает Isola Verde (Зеленый остров) почти на правильном месте. Но по мере того, как Гренландия становилась все более известной, а ее скандинавское название все более стереотипным, картографы стали делать ошибку, предполагая, что за двумя дублирующими друг друга названиями скрываются два острова.

Вряд ли имеет смысл перечислять здесь все карты того времени. На протяжении XVI и почти всего XVII столетий на картах, показывающих подлинную Гренландию, изображается также и Зеленый остров (Isla Verde или Insula Viridis) где-нибудь в американских водах, обычно в Северной Атлантике,- несомненное доказательство того, что название "Зеленый остров" связывали с этим районом.

Но не все Зеленые острова - результат этой ошибки. В 1503 году Родриго Бастидас плыл из Севильи в Вест-Индию и открыл небольшой остров неподалеку от Гваделупы, который он назвал Isla Verde, и он есть на карте Педро Мартира 1511 года. Очевидно, в этом случае название ассоциировалось с растительностью острова и не имело никакого отношения к Гренландии.

Воображаемому североатлантическому Зеленому острову суждена была долгая жизнь, но в ходе событий появился еще один уменьшенный двойник Гренландии. В конце XVI столетия на картах начинает появляться Гренландия, сопровождаемая с западной стороны значительно меньшим островом под названием Грокланд.

Из того, что этот остров постоянно помещали к западу от Гренландии, по-видимому, можно сделать вывод, что остров Баффинова Земля был известен уже давно.

Название Grocland, несомненно, произошло от принятого в древности написания слова Greenland как Groe-land с тильдой, то есть в результате того же сокращения, которое, видимо, ввело в заблуждение Николо Дзено, прочитавшего имя Sinclair (Синклер) как Zichmni, о чем уже упоминалось в третьей главе. Нетрудно себе представить, что тильду могли не заметить, а "е" прочесть как "с". К тому же в это время было принято помещать на карте столько островов, сколько имелось названий.

Но я не могу сказать, что намного опередил предшествующих исследователей в вопросе о том, кто из картографов первый ошибочно поместил остров Грокланд на своей карте и что именно стало причиной исчезновения с карт этого острова. Самая ранняя из известных мне карт, на которой фигурирует Грокланд,-это карта Меркатора 1569 года, самая поздняя - карта Матиаса Куадуса 1608 года. На карте Гесселя Геррица 1612 года, посвященной открытиям Генри Гудзона, достаточно хорошо показана Гренландия, а к западу от нее видна еще земля, но Грокланда на ней нет. В сущности, Грокланд сравнительно недолго продержался на картах, но, поскольку он появился в тот момент, когда работали великие классики древней картографии, и был включен в изготовлявшиеся ими карты, он приобрел большую известность, чем того заслуживал.

Любопытны некоторые курьезы этого времени. Ортелий в 1571 году уменьшил могучую Гренландию до крошечной закорючки, которая на западе затмевалась мифическим островом Эстотиландия, а Грокланд он поместил дальше к северу, непосредственно под воображаемым Неведомым Северным континентом (глава 6).

На карте Майкла Лока, опубликованной Хаклюйтом в 1582 году, показана маленькая Гренландия прямо к северу от мифической Фрисландии. А к западу от нее, приблизительно на месте острова Баффинова Земля, изображена значительно большая территория под названием Jac. Scolvus Grocland. Такое размещение любопытно. Майкл Лок был человеком очень образованным и совершившим много путешествий. Он живо интересовался географией и, несомненно, был знаком с самыми надежными источниками того времени. Весьма вероятно, что сведения, послужившие основой для этой карты, он получил из какого-нибудь отчета, в настоящее время утерянного или еще не обнаруженного, в котором упоминалась датская экспедиция 1470-х годов, возглавлявшаяся, как предполагали, независимо от того, кто был ее подлинным начальником, неким Скольвусом, которого обычно называют Иоанн, а не Якоб. Эту карту можно рассматривать как доказательство того, что экспедиция проникла на территорию Северной Америки за пределами Гренландии, но убедительных доказательств, подтверждающих этот факт, не существует.

Между тем оказалось, что некоторые заблуждения свойственны и самим датчанам. В королевской библиотеке Копенгагена хранится карта, выполненная исландцем Сигурдом Стефанссоном в 1590 году и, очевидно, предназначенная для иллюстрации древних открытий, сделанных скандинавами в Америке. Здесь Гренландия имеет почти правильную форму и размеры, но представляет собой большой полуостров Американского континента. Она уже была частью Европы и Азии, а теперь стала частью Северной Америки. Все прочие названия заимствованы из скандинавских саг, посвященных открытию Лейфа Эриксона: Витсерк и Херьюльфснес в Гренландии и южнее, вдоль восточного побережья Северной Америки, Хеллуланд, Маркланд, Промонторий, Винланд и Скрелингланд.

Но еще более интересна карта, созданная в 1605 году Иоханнесом Ресеном, ректором Датского королевского университета. На ней Гренландия изображена также в виде полуострова Северной Америки и повторены все названия, использованные Стефанссоном. Повторены и очертания побережья, но добавлено кое-что из более современных источников. Фрисландия и Эстотиландия обозначены в соответствии с повествованием Дзено (причем Эстотиландия эквивалентна Хеллуланду Стефанссона), а к югу от Винланда есть небольшая бухта, как предполагают, залив Святого Лаврентия, под названием Portus Jacob! Carterii Anno 1525 (Порт Жака Картье, год 1525 [правильнее 1535]). Самым простым объяснением этого было бы, что Ресен просто скопировал Стефанссона с некоторыми прикрасами. Но среди пометок на полях карты есть запись Ресена, в которой говорится, что этой карте несколько сот лет. Возможно, что он делал копию с оригинала, относящегося ко времени фактических контактов скандинавов с Северной Америкой. Возможно, что в один прекрасный день будет сделано счастливое открытие, вроде знаменитой "карты Винландии", которое подтвердит это предположение, но в настоящий момент источник заимствования Ресена нам не известен.

В 1596 году датский мореплаватель Биллем Баренц, направляясь на восток в поисках северного морского прохода, увидел берега земли, которую он назвал Шпицбергеном и принял за часть Гренландии. Сам Баренц не дожил до конца путешествия, но члены его экипажа привезли с собой отчет, результатом которого было очередное перемещение Гренландии.

Как уже упоминалось, сообщение об открытии и колонизации Шпицбергена русскими проникло в Европу за сто лет до путешествия Баренца, и тогда считали, что Шпицберген - это Гренландия. Но поскольку в то время повсеместно предполагали, что Гренландия - часть северной Европы, примыкающая к России, то это никак не повлияло на географические концепции.

Начиная с 1520-х годов почти на всех европейских картах Гренландия показана отделенной от Европы. К этому времени не было получено никаких фактических данных, которые подтверждали бы существование моста суши между ними. К тому же хотелось верить в существование открытого моря на севере, так как это допускало в свою очередь возможность существования Северо-восточного или Северо-западного проходов. Карта, приложенная к повествованию Дзено в 1558 году, составляет исключение: она показывает Гренландию в виде сильно удлиненного полуострова Европы. Но вполне вероятно, что Николо Дзено II скопировал эту особенность с очень поврежденной временем карты, которую ему пришлось восстанавливать и которая, несомненно, отражала концепции своей эпохи (* Для меня это одна из самых убедительных причин, дающих основание считать повествование Дзено подлинным. Если бы Николо II задумал мистификацию (учитывая при этом, что он жил в Венеции, серьезном картографическом центре), он пользовался бы для подтверждения своих сообщений более современными картами, а не оперировал бы уже устаревшими к тому времени географическими концепциями.). Гренландия, соединенная с Европой, была, насколько мне известно, впервые изображена на карте Клавдия Клавуса в 1427 году, но сама идея об этой связи укоренилась, возможно, гораздо раньше, в противном случае он не смог бы нанести Гренландию на карту в таком виде.

Ко времени Баренца в результате арктических путешествий к северу от Европы теория о мосте суши утратила популярность, но возможность того, что Гренландия простирается далеко на восток и что Шпицберген - часть ее территории, еще не была исключена. Если бы эта концепция подтвердилась, то древний мост суши мог бы получить фактическое обоснование.

Перчес в своей книге описывает много путешествий в "Гренландию", имея в виду Шпицберген, а также некоторые путешествия в ту Гренландию, которую мы знаем теперь. То есть оба эти района он рассматривает как одну территорию.

Когда стали известны богатые места охоты на моржей и тюленей, а также изобильные места рыбной ловли у Шпицбергена, этот остров превратился в лакомый кусок, на который сразу нашлось много охотников. Сначала право на эту территорию принадлежало голландцам, поскольку они ее открыли и дали ей наименование. Во время английской экспедиции 1613 года часть Шпицбергена была захвачена англичанами и названа "Новая Земля короля Якова", но это название так и не удалось закрепить. Кроме того, некоторые англичане начали высказывать необоснованные утверждения, что архипелаг якобы был фактически открыт в 1553 году, задолго до Баренца, Хью Уиллоуби во время его путешествия в поисках Северо-восточного прохода. Многие упорно настаивали на том, чтобы Шпицберген был переименован в "Землю Уиллоуби", но чаще всего они сами называли его Гренландией.

Соперничество англичан и голландцев, претендовавших на Шпицберген, привело к замысловатому дипломатическому маневрированию, но, когда голландцы постепенно установили эффективный контроль над гаванями, англичане смирились. К 1640-м годам голландцы полностью контролировали воды Шпицбергена и нещадно эксплуатировали их. На побережье были созданы обширные предприятия по засолке рыбы и выработке ворвани и появился известный арктический город Смиренбург, где рабочих обеспечивали жильем и всем необходимым, где в течение короткого летнего сезона бурлила жизнь, а деньги текли рекой. Затем во время долгой зимы он пустел и в нем оставались лишь немногие, постоянный обслуживающий персонал, подготавливающий все к очередному сезону. А весной суда возвращались.

На картах XVII столетия Шпицберген обычно изображали сдвинутым к западу, в сторону Гренландии. Предполагалось, что они - одно целое, однако к этому времени уже не принято было изображать связывающую их гипотетическую береговую линию.

В главе шестой уже упоминалось о гидрографе Джозефе Моксоне и о его встрече в 1650-е годы с голландским моряком, только что вернувшимся с мест рыбной ловли в "Гренландии" и уверявшим, что он переплыл через Северный полюс; упоминалось также и о том, что "Гренландия" Моксона на самом деле была Шпицбергеном. Теперь читателю понятно, откуда взялась такая ошибка. На карте 1675 года, опубликованной Моксоном, настоящая Гренландия называется Гроенландией, а Шпицберген - Гренландией. Район между ними в сторону Европы едва намечен, но напоминает робкую попытку показать старый, дискредитированный мост суши, что, однако, вряд ли вяжется с отношением Моксона к рассказу голландского моряка, якобы проплывшего мимо "Гренландии" к Северному полюсу. Однако факт остается фактом: надпись "Гренландия" протянулась на карте почти до надписи "Новая Земля".

В основе отождествления Шпицбергена с Гренландией лежало представление о том, что гренландское побережье тянется далеко на восток. На одной из карт этого времени допускается такая же ошибка, но имеющая противоположную направленность: на ней берег Гренландии протянут на запад. На карте Николая Вишера, упоминавшейся в главе шестой, западный берег Гренландии примерно на широте 78° поворачивает к западу, затем минует остров Баффинова Земля и делает петлю к югу, соединяясь с западными берегами Гудзонова залива. Если бы это соответствовало действительности, то никакого Северозападного прохода не могло бы существовать.

К 1670-м годам прежде богатейшие рыболовные и охотничьи угодья начали истощаться в результате чрезмерной эксплуатации. Голландцы стали посещать воды Шпицбергена все реже и реже, и Шпицберген лишился хозяина на два с половиной столетия, до тех пор, пока Норвегия в 1925 году не закрепила своих притязаний на этот остров. Но об этом речь пойдет ниже. Тем временем голландский шкипер Биллем де Вламинг в поисках новых мест охоты на тюленей предпринял плавание на север вокруг Шпицбергена. Это плавание явилось доказательством того, что Шпицберген не связан с Гренландией. Вламингу случайно удалось доплыть до широты 88°10', самой высокой из северных широт, достигнутой кем-либо из европейцев до 1827 года, когда экспедиция Вильяма Парри в поисках Северного полюса достигла широты 82°45'.

К началу XVIII столетия стало ясным различие между Шпицбергеном и Гренландией, и Гренландия, хоть ее берега были еще плохо изучены, заняла приблизительно правильное место на карте. И все же ей предстояло еще несколько перемещений.

Еще продолжал существовать мифический Зеленый остров, который появился в результате дублирования Гренландии и продолжал оставаться на картах в районе Северной Атлантики, обычно в американских водах, на протяжении всего XVIII и почти всего XIX веков. К середине XIX века он уменьшился до столь же мифической Зеленой скалы.

Как уже было сказано, американский исследователь Элиша Кент Кейн достиг северного побережья Гренландии в 1854 году и сообщил о том, что позади Гренландии открытое море. Немецкий географ Август Петерманн был одним из главных сторонников гипотезы об Открытом полярном море, теории, которая в значительной мере базировалась на сообщении Кейна. Но в то же время в противовес этой теории Петерманн в 1860-х годах высказал предположение о том, что все еще не исследованная северная оконечность Гренландии, возможно, простирается к северо-западу, проходит мимо Северного полюса и оканчивается мысом, расположенным прямо к северу от мыса Барроу на Аляске. Гренландия изображалась таким образом только на картах самого Петерманна, но мысль об этом была окончательно отброшена лишь тогда, когда в 1900 году Пири изучил ее северную оконечность и Гренландия предстала в истинном свете.

Гренландия утвердилась на своем месте только в XX веке. Но даже и после этого ее положение уточнялось, а старые концепции еще не совсем утратили свою популярность. Шотландский исследователь Рудмос Браун в 1920 году обратил внимание на то, что охотники на тюленей на его родине все еще называют Шпицберген "Гренландией".

Исчезла с карт и "Зеленая скала", но существовала ли она на самом деле, так и осталось загадкой. Уильям X. Бабкок, знаток мифических островов Атлантики, настолько был не уверен в ее существовании, что даже сделал запрос об этом острове в Гидрографической службе Соединенных Штатов. Работники этой службы ответили, что не верят в ее существование, но упомянули (ссылаясь на некоего капитана Туллока из Нью-Гемпшира) о рассказе Кумбса, шкипера судна "Паллас", вышедшего из Бата в штате Мэн, который сообщал, что будто бы видел Зеленую скалу. По его словам, это была большая скала, покрытая зеленым мхом, которую он при первом взгляде принял за днище перевернутого судна (* В рассказе Бабкока не указаны координаты скалы, а также дата сообщения и дата письма Гидрографической службы. Его книга была опубликована в 1922 году). Глубина моря в соответствии с проведенными рядом с ней промерами равнялась почти 3 километрам.

Поскольку Атлантика еще не изучена с точностью до одного дюйма, возможно, что существует нечто, сходное по описанию с "Зеленой скалой" и совпадающее с мифическим островом. Но существование его, видимо, так и не доказано.

Наконец, остается упомянуть еще о двух более или менее современных странствиях Гренландии.

В 1194 году во время одного из путешествий где-то к северу от Исландии была открыта земля, которую назвали Свальбард. Весьма вероятно, что это была какая-либо часть восточного берега Гренландии или же грозный скалистый остров, ныне называемый Ян-Майен. Но начиная с 1890-х годов, семь столетий спустя после ее открытия, правительство Норвегии официально настаивало на том, что Свальбард - это Шпицберген, и приводило этот довод в качестве основательной причины для предъявления прав на владение этим островом, ссылаясь на то, что первыми его открыли скандинавы. Такое отождествление, мягко выражаясь, весьма сомнительно. Но в 1925 году Лига Наций ратифицировала притязания Норвегии на Шпицберген, и с этого времени этот арктический архипелаг официально получил название Свальбард, то название, которое, очевидно, впервые было дано части Гренландии.

Пока я писал первый вариант этой главы, я впервые услышал об отчете экспедиции Дэвида Хемфри, посвященной исследованию Гренландии в 1966 году, которая доказала, что на существующих картах Гренландии ее территория увеличена приблизительно на тридцать тысяч квадратных миль. Можно ли считать, что результатом этого новейшего исследования будет стабилизация Гренландии, иначе говоря, что это самое последнее из ее перемещений? Несомненно, время даст ответ на этот вопрос. Но все же представляется, что даже в космическую эпоху романтический период в географии нашей земли еще не завершился.

http://lingua.russianplanet.ru/library/ramsey/ramse09.htm

 
 Re: Южная Америка
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-02-04 21:23

Да нет, это просто буква.

Что-то вроде то ли Z, то ли P.

 
 смотрим внимательнее
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   06-02-04 21:31

Шарообразная Земля присутствует в учениях философов еще с Греции.

Смотрим еще на Нерона.

Тут Виктория держит глобус в смысле "державы" Нерона.


Глобус в руке Нерона, на шаре богиня Виктория.

Nero Denarius. Rome Mint. NERO CAESAR, laureate head right. / AVGVSTVS GERMANICVS, radiate statue of the emperor standing, holding Victory on globe. RSC 45. (Августус Германикус, светящаяся статуя стоящего императора, держащий Victory на глобусе.)

Источник:
http://www.wildwinds.com/coins/ric/nero/t.html
http://www.wildwinds.com/coins/ric/nero/RIC_0546.1.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/ric/nero/RIC_0196.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/ric/nero/RIC_0196.txt
http://www.wildwinds.com/coins/sear5/s1941.html
http://www.wildwinds.com/coins/ric/nero/RIC_0047.txt



Сообщение отредактировано (04-июн-04 22:40)

 
 Re: Реки и горы без льда
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-02-04 21:32

Логично.

 
 нет, нет, именно буквы
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-02-04 21:34

Там же четко читается надпись SPQR
Надеюсь, не надо напоминать, что сие означает?

 
 Re: именно буквы
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   06-02-04 21:39

Есть видимо два смысла на разных монетах - глобус и щит.
Сравниваем. Тут буквы. Но поверх шара. Нерон.


Вот еще SPQR у Траяна


Тут шар с "континентом". Но в силу традиции его называют щитом.

http://www.wildwinds.com/coins/ric/nero/RIC_0546.1.txt





Источник:
http://www.wildwinds.com/coins/ric/nero/RIC_0546.1.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/ric/nero/RIC_0351.2.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/ric/nero/RIC_0617.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/ric/trajan/t.html
Щит:http://www.wildwinds.com/coins/ric/trajan/RIC_0098.3.jpg



Сообщение отредактировано (04-июн-04 22:56)

 
 Re: про Гренландию
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-02-04 21:50

Почитайте Г. Мензиса: насчёт того, как мореплаватели, вынужденные неожиданно зазимовать там, пред тем как замёрзнуть, съели последнего пса...

 
 Re: Это щит (-)
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-02-04 22:16

шар так не держат.

 
 Вот это действительно интересно!
Author: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Date:   06-03-04 04:42

Вот будет фокус, если там найдут купола православных храмов!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 А чего это II такой странный?
Author: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Date:   06-03-04 04:46

Так редактирует свои сообщения, что все стирает, включая название поста?. У ж больно суровый авторедактор!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: А чего это II такой странный?
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 07:20

Пожалуй, придется все-таки прикрыть опцию редактирования...

 
 Re: Меркатор
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 10:35

С учетом всего перечисленного Меркатор, скорее всего, ФАЛЬШИВКА.

Самое раннее, 19 век.

 
 Re: Оставьте, хорошая опция.
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-03-04 10:39

мне нравится.

 
 Re: Страшная тайна для вас
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-03-04 10:55

SalvadoR Написал:


> вглубь пешком не ходили - далеко ли уйти можно без современной
> экипировки?) - вот Гренландию на карте и сплющило до одного
> Подплыли с запада - увидели: горы, реки,
> травку. Подплыли с востока: горы, реки, травка. Внутрь не
> совались.


Открою жуткий секрет для вас.

По ТИ в 13-14 в Гренландии существовали многочисленные поселения и выращивалась пшеница. Информация из книги Р. Баландин "Тайны всемирного потопа".

Если поищити в поиске в сети, то узнаете, что викинги выращивали в Гренландии пшеницу на... экспорт.


Предлагаю вам объявить эти данные уфологическими. И все данные, которые вам не нравятся, впредь объявлять уфологическими.

Только одно не могу понять - при чем здесь НЛО??


Еще один довод в пользу указания направления, куда надо отправить вашу теорию образования ледников.

 
 предложение
Author: Николай Ерусалимский (---.178.193.210.forward.012.net.il)
Date:   06-03-04 11:31

Ссылки на narod.ru считать жёлтой уткой.

 
 Re: А чего это II такой странный?
Author: Николай Ерусалимский (---.178.193.210.forward.012.net.il)
Date:   06-03-04 11:42

Опцию редактирования действительно необходимо отменить.
Почему?
1. "Что написано пером........." , или как говаривалось в детстве: первое слово дороже второго!
2. После редактирования теряют смысл все ответы и комментарии.
3. Отмена редактирования заставит думать, прежде чем писать.
4. Хочешь исправить - исправляй в новом комментарии, дабы первоначальная глупость видна была и в архивах.
Честно говоря, не очень понятно как редактировать уже выложенное, но можно и не объяснять - никогда не любил лестничное остроумие.

 
 Извините, andy, но я еще раз вынужден признать
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 12:10

Вы - дурак. Причем полный.


andY Написал:

> Открою жуткий секрет для вас.
>
> По ТИ в 13-14 в Гренландии существовали многочисленные
> поселения и выращивалась пшеница. Информация из книги Р.
> Баландин "Тайны всемирного потопа".

Я открою Вам еще более жуткий секрет. В Гренландии и сегодня существуют (о, ужас!) многочисленные поселения, а 15% территории острова свободно ото льда.

При некотором незначительном потеплении, каковое имело место в средние века (напомню, что было теплее, чем сейчас), эти земли вполне пригодны для ведения сельского хозяйства. Пойдите побейтесь головой об стену.

 
 Re: Меркатор
Author: Питирим (212.1.236.---)
Date:   06-03-04 14:40

А скорее всего - начало 21-го:)))

 
 Re: Меркатор
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 14:53

Вы знакомы с тем, что называется логическим рассуждением?

Если до 19 века контуры Гренландии были неизвестны, а у Меркатора они нанесены точно? . . .

 
 Re: Ни в коем разеПриношу свои извинения (-).
Author: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   06-03-04 19:20

...

 
 За что?
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-03-04 21:09

Я Дисту отвечал ;))

 
 Re: это было так
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   06-03-04 21:29

При подготовке новой информации в открытых окнах у компьютера произошел сбой. Сообщения ушли в этом виде.
Исправить появилась возможность только теперь.
Также надеюсь, что информации теперь больше.

 
 Римляне в Новом Свете
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   06-03-04 22:07

Римляне в Новом Свете?

Несколько лет назад бразильский ныряльщик обнаружил на дне бухты Гуанабара близ Рио-де-Жанейро два керамических якоря. Ученые определили их возраст - две с половиной тысячи лет. Прошел год или два, и у берегов штата Байя на двадцатиметровой глубине было обнаружено керамическое блюдо. Его возраст совпал с возрастом якорей.

Известный специалист в области подводной археологии Р. Маркс высказал предположение, что эти предметы принадлежали командам финикийских судов, потерпевших крушение у берегов Бразилии за несколько веков до начала нашей эры. Однако наряду с указанными находками со дна бухты Гуанабара вскоре были подняты две амфоры, без сомнения римского происхождения.

Часть специалистов, занимающихся историей трансатлантических контактов в древности, отвергают сам факт присутствия римлян у берегов Нового Света лишь потому, что в их распоряжении якобы имеются сведения о том, что найденные предметы из коллекции вещей, подаренных императору Бразилии Педро Первому сицилийскими властями в прошлом веке. При этом они не указывают, что находки в бухте Гуанабара - далеко не единственные подобного рода. Таким образом, в свете уже упомянутых открытий представляется весьма заманчивым взвесить шансы римлян в том, что касается дальних морских вояжей.

Имеются ли дополнительные доказательства? Некоторые сведения приводит в своей книге "Америка и Старый Свет в доколумбову эпоху" известный русский американист В. Гуляев. Речь идет об известной находке мексиканского археолога Хосе Гарсии Пайона в местечке Килиштлахуак в Центральной Мексике. В ацтекском погребении из-под трех слоев глинобитных полов он извлек странную головку из терракоты. Австрийский ученый Р. Хайне-Гельдерн отнес ее к типу римских статуэток рубежа II-III веков н. э. Другие предметы, найденные в том захоронении, относятся, по всем данным, к XII веку, то есть тоже доколумбова возраста. Обстоятельства обнаружения находки исключают возможность фальсификации.

Находка в Килиштлахуаке не единственная в ряду подобных... Известна эллинистическая терракотовая статуэтка из Каретаро, глиняный торс Венеры из Хуастеки (Мексика) и, наконец, клад римских монет IV века н. э., найденный на побережье Венесуэлы. Монеты, относящиеся к тому же периоду, были обнаружены и на побережье штата Массачусетс.

Естественно, эти находки не исчерпывают списка обнаруженных в Центральной и Южной Америке древнеримских предметов. О них неоднократно сообщали еще в прошлом веке крупнейшие географы А. Гумбольдт и П. Гаффарель. А в 1928 году один из посетителей принес в Американский музей естественной истории изготовленную из обожженной глины розового цвета фигурку с черной бородой. Он рассказал, что нащел ее рабочий-пеон на берегу реки Рио-Бальсас в Мексике. Фигурка своим видом совершенно не похожа на известные индейские типы. Она явно и не африканская, потому что на Черном континенте использовали для изготовления подобных статуэток в основном дерево, золото, бронзу и слоновую кость. Скорее, ее можно отнести к изделиям западноевропейских мастеров начала нашей эры и раннего средневековья. Имеется сходство и с месопотамской скульптурой, где часто фигурируют персонажи с бородками, выполненные из обожженной глины. Есть такие бородатые головы и в собраниях древностей из Индии и Китая.

Сотрудники музея выяснили, что аналогичные находки были и в других районах Центральной Америки. Интерпретировать их окончательно пока затруднительно. Так, известна ваза из района Шама (Гватемала). На ней изображены люди, причем часть из них явно не индейского типа, но зато они похожи на уже описанного нами бородатого мужчину. Радиоуглеродный анализ показал возраст находки - 500 год н. э. Об этом рассказал в свое время в американском журнале "Нэчурел хистори" Дж. Вайян, известный археолог.

Одним из аргументов скептиков продолжает оставаться утверждение, будто римляне были плохими мореходами и свои таланты направляли на строительство дорог и крепостей, не признавая морских путей. И в отличие от финикийцев игреков, им предшествовавших, они якобы не полагались на свой флот. Римские плавания-де оказались в хвосте их великой цивилизации.
http://sky.kuban.ru/esoteric/esot2/nepom7.htm



Сообщение отредактировано (04-июн-04 18:40)

 
 Re: Сделал как вы сказали -
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-04-04 00:41

- побился об стену и пришел обратно. Спасибо вам за совет - сразу поумнел и вот, что надумал.

Значит, я так понимаю, вы признаете, что в Гренландии могли выращивать пшеницу. Надо всего лишь, чтобы там "незначительно" (ваши слова) потеплело.

Посмотрим - насколько незначительно .

Одним из самых холодных мест в России, где в большом количестве выращивается пшеница - это Омская область. Средняя температура июля там +20 градусов. Средняя температура июля в Гренландии (в зависимости от места) от +9 до -12 градусов.

Ну совсем незначительно. В среднем на 20 градусов поднять температуру и все будет OK.

 
 замечательная по точности опечатка
Author: Hrundel (195.209.227.---)
Date:   06-04-04 01:58

"в отличие от финикийцев игреков". Т.е. неизвестных, таинственных...
С уважением



 
 Re: Сделал как вы сказали -
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-04-04 02:24

andY Написал:

> Одним из самых холодных мест в России, где в большом количестве
> выращивается пшеница - это Омская область. Средняя
> температура июля там +20 градусов. Средняя температура июля в
> Гренландии (в зависимости от места) от +9 до -12 градусов.
>
> Ну совсем незначительно. В среднем на 20 градусов поднять
> температуру и все будет OK.

Да конечно. В среднем по полушарию теплее на пару градусов - а локальные тренды могут быть и более круто выраженными. Минус двенадцать Вы не приводите - это северные и центральные районы - там такое может быть, но не в той части, где были поселения викингов.

Тем более, если мы говорим о средней температуре июля - из кернов мы можем реконструировать среднегодовую температуру - там разница, положим, будет в пару градусов - а сезонный ход вполне может быть и такой, что летом это будет +20 супротив +9. Ничего ненормального я здесь не вижу. Все вполне обыденно.

 
 Re: Ошибка.
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-04-04 02:35

Омская область - район с резко континентальным климатом. Т.е. территория, для которой характерны большие контрасты температур лета и зимы.
При очень холодной зиме - очень жаркое лето.
В южных районах Финляндии средняя температура июля 14-15, т.е. ниже средней температуры в Омской области. Тем не менее, пшеница там является сельскохозяйственной культурой. Хотя больше, конечно выращивают овса и ячменя - на корм скоту.

 
 Re: Не позорьтесь говорить такое
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-04-04 06:03

SalvadoR Написал:


> Да конечно. В среднем по полушарию теплее на пару градусов - а
> локальные тренды могут быть и более круто выраженными. Минус
> двенадцать Вы не приводите - это северные и центральные районы
> - там такое может быть, но не в той части, где были поселения
> викингов.




> Тем более, если мы говорим о средней температуре июля - из
> кернов мы можем реконструировать среднегодовую температуру -
> там разница, положим, будет в пару градусов - а сезонный ход
> вполне может быть и такой, что летом это будет +20 супротив +9.
> Ничего ненормального я здесь не вижу. Все вполне обыденно.


Вы сами залезли в капкан. Я хотел для вас сделать это не таким позорным, но если вы сами настаиваете... Я отталкивался от усредненной температуры для всей Гренландии (+9 до -12) - приблизительно 0 градусов. Т.е. "всего-лишь" на какие-то "паршивые" 20 градусов надо поднять температуру. Но если вы настаиваете, что ее надо поднять только там где жили викинги... Внимательно посмотрите на карту Меркотора. Там на САМОМ СЕВЕРЕ (практически самая северная оконечность Гренландии) есть единственный на острове ГОРОД под названием Alba. А там сейчас в июле, как вы справедливо писали температура -12. Значит, чтобы там раньше росла пшеница температура должна подняться на "каких-то" 30 градусов.

 
 Re: В чем ошибка?
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-04-04 06:17

Покровский Станислав Написал:

> Омская область - район с резко континентальным климатом. Т.е.
> территория, для которой характерны большие контрасты температур
> лета и зимы.
> При очень холодной зиме - очень жаркое лето.


Вы, что думаете, что я этого не знаю?
И я нигде не ссылаюсь на среднюю температуру зимой. Меня она не интересует, только на летнюю - когда и растет зерно.



> В южных районах Финляндии средняя температура июля 14-15, т.е.
> ниже средней температуры в Омской области. Тем не менее,
> пшеница там является сельскохозяйственной культурой. Хотя
> больше, конечно выращивают овса и ячменя - на корм скоту.

Вы невнимательно меня читали. Я пишу: "Одним из самых холодных мест в России, где в большом количестве выращивается пшеница - это Омская область." Т.е. есть и более холодные области, где она выращивается (или могла бы выращиваться), но совершенно верно, на корм скоту (или это просто невыгодно, если можно вырастить ее южнее), а здесь практически самый холодный район с твердыми высококачественными сортами.

 
 Re: В чем ошибка?
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-04-04 06:20

Да, забыл сказать. В Ленобласти и сейчас выращивают рожь и пшеницу.

 
 Re: Реки и горы ЗЕЛЕНОЙ Гренландии
Author: YYYY (---.dialup.primorye.ru)
Date:   06-04-04 06:31

В Гренландии, зона арктических пустынь, и лишь чуть-чуть тундры на юго-западе, в Финляндии и Ленобласти тайга, под омском вообще степь.
Чтобы выращивать пшеницу, причем на экспорт климат должен очень изменится.

 
 Re: Сделал как вы сказали -
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   06-04-04 09:27

Согласен с Покровским, что Омская область - не самое холодное место в России. Ближе к самым жарким, на юге там вообще полупустыня. Холодные места - это Архангельская область, Вологодская, Кировская, где тоже чего-то выращивают. Но я, впрочем, не об этом... А пшеницу ли выращивали викинги? Ведь даже для более южнорасположенной России пшеница в средние века была нехарактерна! Рожь, ячмень, овес - вот культуры наших предков. А пшеница - это Египет, Италия и т.п.

 
 Пшеница
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   06-04-04 09:28

А была ли пшеница?

 
 Re:Бородатые Римляне в Новом Свете
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-04-04 10:54

А раньше были ли небородатые мужики
Когда чем и для чего стали бриться
КАК дела с бородами у латино-индейцев

 
 опять вы какую-то ерунду мелете
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-04-04 10:55

andY Написал:

> Вы сами залезли в капкан. Я хотел для вас сделать это не таким
> позорным, но если вы сами настаиваете...

О, да. Неумеющий мыслить тупой неуч сейчас будет меня учить. Круто.


Я отталкивался от
> усредненной температуры для всей Гренландии (+9 до -12) -
> приблизительно 0 градусов.

Ну, если 0 - это средняя для всей Гренландии, то идите в жопу со своим капканом. Поскольку над ледником за счет его охлаждающего действия и высотного градиента температуры круглый год отрицательные (минус двадцать, к примеру), можете рассчитать сами, какие нужны температуры на оставшихся 15% территории, чтобы дотянуть среднее до нуля и тем более до плюс девяти. Мало не покажется.


Т.е. "всего-лишь" на какие-то
> "паршивые" 20 градусов надо поднять температуру. Но если вы
> настаиваете, что ее надо поднять только там где жили викинги...
> Внимательно посмотрите на карту Меркотора. Там на САМОМ
> СЕВЕРЕ (практически самая северная оконечность Гренландии) есть
> единственный на острове ГОРОД под названием Alba. А там сейчас
> в июле, как вы справедливо писали температура -12. Значит,
> чтобы там раньше росла пшеница температура должна подняться на
> "каких-то" 30 градусов.

А кто сказал, что пшеница должна была расти там, а не на юге? На карте что, еще и пшеница нарисована? И вообще, мало ли что нарисовал Меркатор? Он же сам там не был, не видел, рисовал по рассказам моряков. А что они ему там, хлебнув рому, наплели - это уже можете придумать самостоятельно.

 
 ошибка в том, что вы не умеете мыслить
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-04-04 11:00

Лучше пойдите и отпилите себе голову, чтобы не мешалась. Или станьте домохозяйкой - все пользы больше.

Высококачественную пшеницу ему подавай! Селекционную! Высший сорт! Да где ж вы такое видели в темном-то средневековье? Завалялось у Ерика три подгнивших зернышка в трюме, он их и посеял - что выросло, то выросло.

 
 Re: Реки
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 11:18

Почему-то никто не обратил внимание на то, что все реки имеют НАЗВАНИЯ.

Откуда эти названия у Меркатора? Их ему тоже пьяные моряки нашептали?

 
 Re: Первыми стали бриться
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-04-04 12:19

варвары, взяв на вооружение железные мечи и ножи. Потому-то бородатые греки и италийцы и назвали их варварами, то бишь "брадобреями". Это слово в европейских языках и по сейчас такой смысл имеет.

(шутка, с долей шутки)

 
 Re: Реки
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-04-04 18:33

Боже, да кто угодно нашептал - хоть дух святой. Названия-то уж из пальца высосать - совсем плёвое дело.

 
 Re: Реки
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   06-04-04 18:47

SalvadoR, а когда на Гренландии могли течь реки?
Есть соображения?
У меня следующее: до поворота Гольфстрима.

 
 Re: Реки
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-04-04 18:48

Дык, они и сейчас текут. В чем проблема-то? :))

 
 Re: Фариа "История Португалии"
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   06-04-04 18:56

Фариа говорит в своей истории Португалии, что что португальцы, которые первые прибыли на Азорские острова, нашли на горе острова Корву конную статую, указывающую правой рукой на запад.
Статуя стояла на каменном пьедестале, который весь был испещрен неизвестными буквами. Этот памятник был разрушен, что представляется большой потерей. Причиной разрушения была слепая ярость, ибо предполагали, что то была статуя языческого идола.
(Хенинг Р. Неведомые земли. М., 1961. Т.1., с.159-161.)

 
 Re: Реки
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   06-04-04 18:58

Ну, сейчас это из ледника, а на карте похоже из подземных источников.




Сообщение отредактировано (04-июн-04 18:59)

 
 Re: Реки
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 18:59

Нужны сегодняшние названия.

Пока все карты сегодняшней Гренландии, которые я видел, белые, как лунь. Не рек, ни гор, ни озер, ни полей с пшеницей, которую, как пишет Энди, везли во времена оны с Гренландии на экспорт.

 
 Re: русла рек
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 19:02

Производилось ли в Гренландии исследование почвы подо льдом? Нет ли там следов русла меркаторовских рек?

 
 Re: выносы рек
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   06-04-04 19:35

Есть исследования речных выносов на дне; содержат остатки организмов пресных рек теплого климата.

 
 Re: За что? Неверно интерпретировал ваш ответ вот за это.(-)
Author: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   06-04-04 20:18

...

 
 Re: Реки
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-05-04 06:23

Почему с подземных? Они же с гор начинаются, судя по карте, - и это вполне нормально. Если горы обозначают ледник - то ситуация, изображенная на карте, ни в коей мере не противоречит тому, что мы наблюдаем ныне.

 
 Re: Реки
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-05-04 06:50

Можете рассмотреть карту здесь:
http://mapmachine.nationalgeographic.com/mapmachine/viewandcustomize.html?task=getMap&themeId=p1600&size=s&state=zoomBox

(она динамическая, надо выделить в рамочку тот кусок Гренландии, который требуется приблизить)

Ручейки и речки с ледников тут, конечно, не нанесены - масштаб не тот - зато фьордов в избытке. Вообще, есть подозрение, что это фьорды могут быть на карте в головном постинге.

 
 По поводу "типа Южной Америки" на глобусе на римской монете
Author: motorherz (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   06-05-04 09:05

...это не изображение Южной Америки, а буква P в надписи SPQR, которая идёт поперёк глобуса. Достаточно просто увеличить картинку.

 
 Re: Реки
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-06-04 16:29

dist Написал:

> Почему-то никто не обратил внимание на то, что все реки имеют
> НАЗВАНИЯ.
>

Почему, я об этом еще несколько дней назад писал:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=28360&t=27725#reply_28360

 
 Re: ошибка в том, что вы не умеете мыслить
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-06-04 17:02

SalvadoR Написал:


>
> Высококачественную пшеницу ему подавай! Селекционную! Высший
> сорт! Да где ж вы такое видели в темном-то средневековье?
> Завалялось у Ерика три подгнивших зернышка в трюме, он их и
> посеял - что выросло, то выросло.


Не позорьтесь, невежа!! Фуражное зерно непригодно для выпечки хлеба. На экспорт раньше поставляли только продовольственную пшеницу.

 
 Re: Сделал как вы сказали -
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-06-04 17:42

Ошибаетесь. В средние века Золотая Орда через порты Крыма кормила пшеницей всю Европу и в том числе Италию.








"Особое значение Зихии (Черкесии) в системе международных отношений в бассейне Черного моря того времени было обусловлено еще одним существенным обстоятельством. Зихия являлась одним из основных поставщиков зерна в Византийскую империю начиная с 1071 г., когда в результате поражения у Манцикерта Константинополь лишился всех основных сельскохозяйственных районов Анатолии, которые были заняты сельджуками. С этого же периода ввоз зерна из Зихии стал жизненно необходимым для византийских городов южного Причерноморья. Трапезундская империя (1204–1461) вместе с расположенными на ее землях генуэзскими поселениями была отрезана сельджукскими и османскими эмиратами от своей традиционной аграрной периферии, житниц Херианы и Пайперта. Поэтому одной из главных житниц, кормивших Трапезунд и Константинополь, стала Зихия 59.

Начиная с 1266 г. торговлю зихским хлебом монополизировали итальянские купцы, вытеснившие с рынка греческих коммерсантов. Именно при итальянцах торговля зерном в Черноморье приобрела особый размах 60. Венецианский экспорт зерна из Зихии зафиксирован с 1265 г., когда Республика Святого Марка получила доступ в Черное море 61. Первоначально венецианский экспорт был предназначен только для самой Венеции: организовывался на правительственном уровне и не был ориентирован на перепродажу.

В 1268 г., во время большого голода в Италии, хлеб поступил именно из Черноморья. Согласно сообщению Мартино Канале (Martin da Canal), автора "Венецианской хроники", "венецианский дож и знатные венецианцы разослали корабли всюду, даже к татарам и во многие другие приморские страны, с повелением закупить хлеб и привезти в Венецию... Татары, аланы, зихи, руссы, турки, армяне и греки дали в ту пору хлеб венецианцам" 62.


Особенно интенсивный характер торговля зерном приобрела в Каффе, которая являлась как бы складочным пунктом, где концентрировались грузы из зихских портов. О масштабах торговли свидетельствуют документы генуэзского нотария Ламберто ди Самбучето, работавшего в Каффе в 1289–1290 гг., опубликованные историком из Сорбонны Мишелем Баларом. Так, по 16 актам за осень 1289-го – весну 1290 г. из Каффы в Трапезунд было доставлено 1303,6 тонны зерна, или по 81,5 тонны на один акт 63. В XIV–XV вв. район Зихии оставался житницей как для итальянских морских республик, так и особенно для Трапезунда и Константинополя 64. В отдельные годы 10–15 % всего хлеба, потребляемого Генуей, привозили из Зихии 65. Большинство специалистов по этой проблеме склоняется к предположению, что в XIV– XV вв. именно торговля зихским хлебом была главной составляющей в генуэзском предпринимательстве в черноморском регионе 66. Учитывая размах и международный характер этой торговли, данное предположение не выглядит преувеличением. Характерно, что в XIV в. европейцы считали, что именно северо-восточное Причерноморье, и особенно Зихия, может в полной мере и устойчиво снабжать хлебом и продовольствием участников готовящегося крестового похода 67. Все это свидетельствует о значительности товарооборота зихского учебного рынка.

Помимо Зихии (Черкесии), итальянцы в большом количестве покупали хлеб в Алании и причерноморской Татарии. По сообщению византийского хрониста Никифора Григоры (Nic. Gregoras), в 1343 г. во время конфликта между Золотой Ордой, Генуей и Венецией, в ходе которого почти полностью была парализована торговля Каффы и Таны, Византия оказалась в состоянии продовольственного кризиса. Лишь с большими трудностями удалось приобрести пшеницу в некоторых регионах – Анатолии. Эта ситуация свидетельствует о том, что сельское хозяйство в Черкесии и Татарии носило в значительной мере товарный характер и было ориентированно на внешние рынки 68."

 
 Re: опять вы какую-то ерунду мелете
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-06-04 17:58

Вы в злобе, что не можете опровергнуть НИ ОДНОГО моего аргумента, экран слюной забрызгали и скоро клавиатуру прокусите.

Мне это надоело, легче с простой стеной спорить.

 
 легче спорить со стеной
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-06-04 18:14

Вот и займитесь. Глядишь, сознание расширится, станете умным, как Будда.

 
 позор Анди: человек забыл буквы
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-06-04 18:24

и русский текст уже не понимать...

Где там у мене было про фуражное зерно?

 
 Re: Подите на...
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-06-04 18:56

Фудзияму. Может поможет. Хотя я сомневаюсь.

SalvadoR Написал:

> Высококачественную пшеницу ему подавай! Селекционную! Высший
> сорт! Да где ж вы такое видели в темном-то средневековье?

Твердые сорта "высококачественной высшего сорта" пшеницы и есть продовольственные, для хлеба.

 
 Re: Подите на...
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-06-04 19:31

Так ведь и продовольственные сорта не обязаны быть высшего сорта! Тем паче - в средние века!

 
 Re: Подите на...
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-06-04 19:50

Вы вменяемы, или нет? Я вам говорю - для производства хлеба могут использоваться только высококачественные сорта зерна. Для их роста нужен теплый климат (значительно теплее, чем для низкокачественного кормового). Никто в средние века не поставлял на экспорт фуражную пшеницу. Кормили своим, подручным.

 
 Re: Сделал как вы сказали -
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   06-07-04 04:11

Спасибо за Зихию. Рад за осетин. Но причем тут Гренландия или даже Россия (Москва, Рязань и т.п.)? Да ни при чем - там рожь, ячмень, овес.

 
 Re: не только
Author: berg_ (---.deathstar.infowest.net)
Date:   06-07-04 04:29

хотя, конечно, из твердых сортов хлеб получается вкуснее, но, вообще-то, его можно печь практически из любой муки (в смысле, любого сорта пшеницы). Причем, это очень легко проверить. Насколько мне известно, в России в магазинах продают муку, практически, исключительно из пшеницы мягких сортов. Кто докажет, что из нее нельзя выпечь хлеб, пусть первый бросит в меня камень. Во всяком случае, лично у меня всегда получалось неплохо.

 
 Re: Реки
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   06-07-04 04:32

Найдется ли тот языковед, который прочитает нам названия этих рек? Ведь столько информации пропадает! Насколько я могу понять, на северо-востоке Гренландии тогда жили знаменитые СКРЕЛИНГИ, а на юге - медведи.

 
 Re: Сделал как вы сказали -
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-07-04 05:50




Вы писали:

>Ведь
> даже для более южнорасположенной России пшеница в средние века
> была нехарактерна!
> А пшеница - это Египет, Италия и т.п.

Вот при том и отвечаю.

 
 Re: не только
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-07-04 06:15

Хлеб выпекается только из пшеницы высших сортов.
А все макаронные изделия делаются только из твердых сортов.

 
 Re: не только
Author: berg_ (---.deathstar.infowest.net)
Date:   06-07-04 06:41

Совершенно верно. На хлебозаводы, насколько я знаю, поступает для этой цели именно мука из пшеницы твердых сортов. Но у меня такой нет. У меня лично - только мука из мягких сортов. Во всяком случае, насколько я знаю. Но хлеб из нее вполне получается.
Конечно, Вы можете просто переопределить понятие "хлеб", сказав, что то, что выпекается из муки пшеницы мягких сортов, хлебом не является по определинию. Тогда да. Тем не менее, то, что получается после выпечки, выглядит, как хлеб, ощущается, как хлеб, и на вкус, как хлеб. И я сейчас намажу на него кусок паштета.
Вообще у меня довольно большой опыт домашней выпечки.
А Вы, вообще-то, пробовали выпечь хлеб из разных сортов муки? Вы попробуйте и сравните.
Насчет макаронных изделий: лапша - это макаронное исделие? Если нет, то ладно. Если да, то ее, опять же, из любой муки можно сделать. Спросите свою жену.

 
 Re: не только
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   06-07-04 06:50

berg_ Написал:


> Насчет макаронных изделий: лапша - это макаронное исделие?

Хм... Честно говоря, не знаю, как это классифицируется.

Но знаю, что вся северная пшеница идет только на корм скоту. Значительно южнее (степная зона) растет пшеница, годная для хлеба. А еще южнее пшеница твердых сортов.

 
 Re: не только
Author: berg_ (---.deathstar.infowest.net)
Date:   06-07-04 07:07

Хлеб из пшеницы твердых сортов вкуснее, кто спорит... И более питателен. И технологичнее для хлебозаводов.

 
 Re: не только
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-07-04 07:30

...но совсем не обязателен в качестве гастрономической нормы для средневековых викингов...

Почему-то Анди никак не может понять этой очевидной вещи. Уважаемая berg, ну, может хоть Вы мягко, по-женски, его вразумите и заставите снять шоры?

 
 Re: не только
Author: berg_ (---.deathstar.infowest.net)
Date:   06-07-04 08:24

Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь, но у меня не возникло впечатления, что, если вопрос о выпечке хлеба будет снят, между Вами и andY немедленно возникнет полное и нерушимое согласие. По-моему, это несколько побочная проблема, от ее решения не так много зависит.

 
 А вот это уже интереснее!
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   06-07-04 09:49

Но где же ссылка на первоисточник?

 
 Re: не только
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-07-04 10:31

Вы абсолютно правы. Другое дело, что подход Анди, который проявляется не только в этой побочной теме, но и в главных - весьма показателен: ничего не знаю, никого не слушаю, но в правоте своего мнения уверен.

 
 Re: не только
Author: berg_ (---.deathstar.infowest.net)
Date:   06-07-04 11:33

К огромному моему сожалению, в данном случае, сравнивая аргументацию (как высказанную, так и еще невысказанную), я не могу отдать абсолютного предпочтения ни одной стороне.

 
 Re: не только
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-07-04 13:02

Это, несомненно, Ваше право.

 
 Re: Реки
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-07-04 16:03

SalvadoR Написал:
> Ручейки и речки с ледников тут, конечно, не нанесены - масштаб
> не тот - зато фьордов в избытке. Вообще, есть подозрение, что
> это фьорды могут быть на карте в головном постинге.

Вполне отчетливое подозрение, тем более, что на старой карте Гренландия довольно узкая - известная часть береговой линии нарисована с натуры, неизвестные внутренности заполнили горами от балды.

 
 Re: Реки
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-07-04 18:55

Об чем и речь!

 
 Re: на римской монете
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   06-07-04 21:52

Попробуем:




Сообщение отредактировано (07-июн-04 22:05)

 
 Re: Реки
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   06-07-04 22:06

Согласен.
Спасибо.

 
 Re: Сделал как вы сказали -
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   06-08-04 03:28

Понятно.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org