§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Эффективность добычи серебра в РИ
Author: Незнайка (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-02-04 18:41

Дискуссия о золотодобыче в Египте с интереснейшими ссылками на книгу Максимова ушла вниз, и в продолжение темы - про добычу серебра в Римской империи и ее эффективность.

Наиболее ранние сведения о разработке испанских рудников принадлежат Полибию (ар. Strab., Ill, 2,10), который писал о 40 тыс. человек, трудившихся в серебряных рудниках под Новым Карфагеном и приносивших римскому народу 25 тыс. драхм ежедневно. Исследователи считают, что эти рудники эксплуатировались государством через публиканов77. У Диодора (V, 36, 3—4) мы читаем о многочисленных италийцах, которые устремились в Испанию и составили огромные состояния, скупая во множестве рабов и «передавая» их тем, кто ведал разработкой рудников. Ниже (38,1) говорится, что люди, содержащиеся в рудниках (o}... ta`w ] rgas}aiw tvn metall_n ]ndiatr}bontew), приносят своим господам-(xQrioiw) неимоверные прибыли. Эти данные склоняют к мысли об использовании (скорее всего — аренде) частновладельческих рабов в рудниках78. Ко времени Страбона серебряные рудники перешли во владение частных лиц (начало этого процесса относят к второй половине II в до н.э.79) и лишь золотые оставались в руках государства (Strabo, III, 2, 10).

Рафаэль Альтамира-и-Кревеа в «Истории Испании» говорит следующее:
«…Только серебряные рудники Испании, на которых работало до 40000 рабов, приносили Риму во II веке до н.э. ежегодный доход в 35 млн динариев (5% всех доходных поступлений казны).


если пересчитать по весу, то в римских денариях это составит порядка 120 тонн серебра ежегодно (считаю по денарию Нерона - 3,4 грамма, более ранние составляли 3,9 грамма). Если в драхмах (4,2 грамма серебра) - то ежедневно добывалось около 100 кг серебра, в год соответственно - 36,5 тонн. Существенный разнобой, как видим, на лицо. Если пересчитать выход серебра на "душу" работника, то получится в первом случае: 3 кг серебра в год (или 882 денария в год). Во втором случае результаты хуже: менее 1 кг в год.

Вопросы:

- почему такой разнобой

и насколько это эффективно?

 
 Re: Эффективность добычи серебра в РИ
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   06-03-04 09:52

Чушь все это. Вот не далее как вчера услышал в программе Время: В России удалось довести добычу золота до 33тонн в год.
Вот Вам и Рим с его рудниками.
Сказки это про золотого Тельца.

С уважением

 
 Re: Эффективность добычи серебра в РИ
Author: Дружинин В.М. кеслеру и другим (---.bspu.secna.ru)
Date:   06-03-04 10:25

Незнаю как вам, но мне кажется подобные цифры весьма преувеличенными.

Для сопоставления можно на мой взгляд взять пример выплавки серебра в Колывано-Воскресенском горном окруне во второй половине XVIII века. (территория округа превышала площадь пиринейеского полуострова). Самая большая цифра выплавленного серебра сотовляла порядка 1.200 пудов в год, при всем притом, что технологии выплаки этого металла естественно были гораздо лучше.

 
 Re: Эффективность добычи серебра в РИ
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-03-04 10:32

Полагаю, Вы правы, тем более, что сульфидные руды (кроме киновари) вряд ли вообще разрабатывались до 15 в. По крайней мере, до Агриколы ничего технологически путного в этом плане описано не было.

 
 Re: Эффективность добычи серебра в РИ
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-03-04 11:11

Годовые данные производства золота в России : 1998 – 114,6 тонн, 1999 – 126,1 тонн, 2000 – 142,7 тонн, 2001 – 154,5 тонн, 2002 – 173,5, тонн, 2003 – 176 тонн.
Вот Вам и сказки. И заметьте, это золото, а не серебро.

P.S. Ваши 33 тонны- производство за 1 квартал.



Сообщение отредактировано (03-июн-04 11:12)

 
 Re: не путайте
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-03-04 11:17

С запасами серебра, к Вашему сведению, на территории России (да и вообще на Земле) дело обстоит гораздо хуже, чем с разведанным золотом. Разработка, скажем, Бодайбо, в принципе, способна удвоить мировую добычу золота.

 
 Re: не путайте
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-03-04 11:56

Я не путаю, я уточняю про Россию. С серебром, может, и хуже , но производят его в мире где-то в семь раз больше, чем золота, и это десятки тысяч тонн.

 
 Re: не путайте
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-03-04 13:27

Вторичное производство серебра из промотходов было налажено именно из-за недостатка залежей. Это же стимулировало развитие бессеребряной фотографии.

 
 Re: Эффективность добычи серебра в РИ
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   06-03-04 13:37

Да, я ошибся. Слышал звон, да не знаю гдеон :(.
Но вот статистика по России:
..............
Из истории русского золота

(Источник: Альманах "Природные ресурсы России. Нефтегазовый комплекс. Энергетика (год 2002-й)", 2002, АСМО-пресс)

1745 год — открыто Березовское золоторудное месторождение вблизи Екатеринбурга.

1746 год — на Петербургском монетном дворе начат промышленный аффинаж (получение благородных металлов высокой чистоты)
золота.

1748 год — открыта золотая руда в районе реки Тыра (правый приток реки Алдан, Якутия).

1761 год — Михаил Ломоносов разработал теорию образования россыпей и предложил схему их освоения.

1782 год — Екатерина II установила помещичью монополию на недра и этим отменила «горную свободу», объявленную Петром I.

1797 год — 9 июля по предложению главной канцелярии Госдепартамента было начато «Дело о заведении Мияских золотых
приисков». Миасские золотые прииски называли Уральским Клондайком.

1812 год — 28 мая издан сенатский указ «О предоставлении права всем российским подданным отыскивать и разрабатывать золотые и
серебряные руды с платежом в казну подати», дающий вопреки указу Екатерины II право частным предпринимателям на добычу
рудного золота и серебра.

1820-е годы — частные прииски по объему добычи начали превосходить государственные.

1830 год — Россия вышла на первое место в мире по добыче золота — 6,27 тонны.

1842 год — на Урале найден самый крупный (36 килограмм) самородок золота в России, названный Большим треугольником.

1843 год — князь Пётр Романович Багратион (племянник знаменитого героя Отечественной войны 1812 года) впервые в мире
предложил процесс цианирования золота, который лёг в основу современных технологий переработки рудного золота.

1860-е годы — доля частных приисков к государственным составила 86 процентов.

1860 год — годовая добыча золота в России достигла 23,3 тонны, в том числе на частных приисках — 20,8 тонны.

1868 год — официальное начало золотодобычи в Амурской области, в конце XIX — начале XX века занимавшей второе место в России
по добыче золота.

1893 год — органы пробирного надзора в России зарегистрировали 4466 ювелирных, 16 аффинажных мастерских, 3922 торговца
ювелирными изделиями.

1897 год — в результате промышленного подъема, активного торгового баланса и увеличения золотого запаса в России введено золотое
денежное обращение (реформа С.Ю. Витте).

1902 год — для эксплуатации недр Чукотки предприниматель В.Н. Вонлярский организовал «Северо-Восточное Сибирское общество»,
бо'льшую часть акций которого скупил американский синдикат.

1911 год — процесс монополизации в золотопромышленности. Капитал всего лишь 15 компаний составил 65,2 миллиона рублей, а
добыча ими золота — более 65 процентов.

1913 год — в России насчитывалось 1517 золотых приисков и 257 рудников, общая добыча которых за год составила 61,8 тонны.
................

Особенно радует:
........................
1830 год — Россия вышла на первое место в мире по добыче золота — 6,27 тонны.
.................

АЖ 6 ТОНН! Во как! И первое место в мире.

С уважением

 
 Не путаем
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-03-04 13:43

кеслер Написал:

> Вторичное производство серебра из промотходов было налажено
> именно из-за недостатка залежей. Это же стимулировало развитие
> бессеребряной фотографии.

Очень может быть. Тем не менее, в последние годы объемы добычи серебра в мире составляют порядка 18 тыс. тонн. И добывают его именно из рудников (Мексика, Перу, Австралия).

 
 Re: Эффективность добычи серебра в РИ
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   06-03-04 14:19

Именно серебра!

http://www.aib.ru/~loki/arheolog/pirat/p_015.htm,

Правда не совсем в РИ.....

 
 Re: Не путаем
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-03-04 14:48

Мексика: с 1521 по 1945 г. добыто 205 тыс. тонн, треть общемировой добычи (т.е. всего в мире порядка 600 тыс. тонн). В среднем - около 1500 тонн в год. Однако хорошо известно, что добыча серебра резко выросла в первой половине 20 века. Мексика, с годовой добычей порядка 3000 т/год, более половины своего мирового пая добыла именно в это время. Т.е. в 1521-1900 гг. Мексика дала примерно 80 тыс. тонн. Но в 1859 по 1900 г., после начала применения новой взрывчатки для вскрышных работ, добывалось порядка 500 т/год. Следовательно, в 1521 -1858 гг. добывалось в среднем порядка 200 т/год...

 
 Re: Эффективность добычи серебра в РИ
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   06-03-04 15:04

А я про золото.
Согласитесь, что ОГРОМНЫХ количеств золота в РИ НЕБЫЛО!

С уважением

 
 Re: Эффективность добычи серебра в РИ
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-03-04 15:29

Предполагаю, что во втором случае просто ошибка- 35 млн. не денариев, а сестерциев (1/4 денария). Тогда- разнобоя почти не получается, особенно если учесть, что год в то время у римлян длился 355 дней (даже если считать 365, можно предположить, что исследователь на всякий случай округлил число).
Итого 35 500 000 сестерциев.
Насчет эффективности- учитывая, что это рабы- достаточно эффективно.

 
 Re: Не путаем
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-03-04 15:34

Ну что же, для тех времени 200 т.- вполне приличное количество. Так что цифры Полибия достаточно адекватны.

 
 Re: Эффективность добычи серебра в РИ
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   06-03-04 16:09

Византий Написал:

> А я про золото.
> Согласитесь, что ОГРОМНЫХ количеств золота в РИ НЕБЫЛО!
>
> С уважением

Я не очень понимаю с чем соглашаться.... В окрестностях Рима может быть и не было. А вот какое золото использовалось в римской империи для произовдства ювелирных изделий, культовых предметов и пр. пр. - это вопрос другой. Согласитесь.

 
 Re: Эффективность добычи серебра в РИ
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   06-03-04 17:14

Вопрос состоит в том, в каком количестве было золото в РИ?
Если Россия на 1-м месте в 19веке с 6-ю тоннами, то сколько добывали золота в РИ?
Хватало ли его на украшения римским гражданам, которых в одном Риме было больше миллиона?
В во всей многомиллионной РИ?

С уважением

 
 Re: Эффективность добычи серебра в РИ
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   06-03-04 17:51

Византий Написал:

> Вопрос состоит в том, в каком количестве было золото в РИ?
> Если Россия на 1-м месте в 19веке с 6-ю тоннами, то сколько
> добывали золота в РИ?
> Хватало ли его на украшения римским гражданам, которых в одном
> Риме было больше миллиона?
> В во всей многомиллионной РИ?
>
> С уважением

Ну так и ответьте на этот вопрос! Какие проблемы?
Известнро, где добывалось золото, имевшее хождение в РИ?

А сколько тонн золота захватывалось в войнах и прочее? Свидетельства имеются....

И потом - ежегодная добыча золота это еще и даже - совсем не - объем золота, доступный для производства ювелирных украшений и прочего. Я уж не говорю о том, что вообще - все в одну кучу валить свосем не обязательно. Что в виду имею? А вот имеются свидетельства, что бывали периоды в римской истории, когда украшать себя золотом-брильянтами было сверху запрещено и нарушать сей запрет было весьма и весьм опасно. К примеру.

А много миллионная РИ - это что? Греция, с ее рудниками Пангии, нонешняя испания - с ее античными золотыми рудниками или - Птолемейский Египет с его местным золотом?

 
 Re: Эффективность добычи серебра в РИ
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   06-03-04 18:35

А добывали золота сколько?

 
 Re: Эффективность добычи серебра в РИ
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   06-03-04 18:40

Оценить это все, насколько я понимаю, весьма сложно. Поскольку большинство рудников выработано. Но можно и поискать информацию. Оценочную.

 
 Re: Эффективность добычи серебра в РИ
Author: ван Тох (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-04-04 00:42

Византий Написал:

> А добывали золота сколько?

По оценкам Мирового совета по золоту и Института серебра в римский период ежегодно добывалось 5-10 т золота и около 1,5 млн. унций (~50 т) серебра. Кстати, более 90% суммарной добычи золота за всю историю приходится на период после 1848 г., поэтому годовое производство Росии в 6 т в 1830 г. не так уж удивляет. Хотя, по данным того же Совета, в 1847 г. Россия добывала 35 т.

 
 Re: не путайте
Author: ван Тох (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-04-04 00:57

кеслер Написал:

> Вторичное производство серебра из промотходов было налажено
> именно из-за недостатка залежей. Это же стимулировало развитие
> бессеребряной фотографии.

Мне всегда казалось, что производство вторичных металлов развивается в первую очередь потому, что это, как правило, дешевле, чем производить первичный металл. Кстати, доля вторичного серебра в общем объеме металла, поступающего на рынок, ниже, чем аналогичный показатель для меди, стали, никеля, алюминия.

 
 Re: Не путаем
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-04-04 09:31

Однако львиная доля мировой добычи в этот период относится к Новому Свету. Ввоз серебра в Европу во второй половине 16 в. вырос по сравнению с первой половиной того же века в 10 раз. А в первой половине он удвоил количество серебра в Европе. Тем самым, по сравнению с 15 в. объёмы добычи увеличились примерно в 20 раз. Это даёт (для мировой добычи в Старом Свете) в 15 в. не более 30 т/г (ср. с 10 т/г приведенными в ссылке М. А. по древнему руднику Лавриона.). (Рекордным был 1477 г. с обнаруженной самородной глыбой ок. 20 т.) В 13 в. добыча не превышала 10 т, из которых половину давал Фрайберг (есть данные за 1163-1523 гг.). Вообще говоря, ситуацию можно ретроспективно отследить вплоть до открытия рудников в Гарце в 11 в.

 
 Re: Эффективность добычи серебра в РИ
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-04-04 09:44

И где же всё это "римское" золото?!

 
 Re: не путайте
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-04-04 09:49

С серебром несколько иначе, поскольку вторсырьём тут стал не лом, а растворы.

 
 Re: Эффективность добычи серебра в РИ
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-04-04 10:00

Сравнили бы лучше эту эффективность не со сказками о несметных сокровищах, коих просто нет, а с реальной добычей, скажем в Южной Африке или Французской Гвиане, или в Калифорнии во второй половине 19 в.

 
 Re: течет речка по песочку...
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-04-04 10:12

От того, что кто-то у кого-то отобрал золотишко, его общее количество не увеличивается, а уменьшается разве что при потерях в процессе. Но и это золотишко подбирают, как, скажем, из Теля-Тепе.

 
 Re: Эффективность добычи серебра в РИ
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   06-04-04 10:12

А теперь подсчитаем.
Вот статья, а вот цитата:
...........
Золотые месторождения бывают следующих основных типов:
- рудные (коренные). В рудных месторождения золото присутствует в виде
твердых растворов с серебром, медью, висмутом, родием, иридием и платиной.
Иногда встречаются сульфиды золота и серебра. Содержание золота в богатых
рудных месторождениях составляет 40-60 г на тонну породы;
- россыпные месторождения, которые являются результатом разрушения рудных
месторождений. Высвобожденное при выветривании золото уносится потоками
воды, но поскольку обладает большой плотностью, не перемещается на большие
расстояния, а оседает, образуя скопления. Среди россыпных богатыми считаются
месторождения с содержанием золота 1 г на тонну породы;
- смешанные месторождения, которые представляют собой сочетание первых
двух видов.
..................
Пусть в РИ добывали в год 10т. золота.
как уже сказала уважаемая Ф.:
.................
А много миллионная РИ - это что? Греция, с ее рудниками Пангии, нонешняя испания - с ее античными золотыми рудниками или -
Птолемейский Египет с его местным золотом?
........
Т.е. было 3 рудника, на которых в год добывали примерно по 3т. золота.
Пусть в т. породы будет 60г золота. Тогда для добычи 3т золота надо переработать: ((1000000*3000000)/60)/1000000=50000т породы.
Пусть 1т=1куб.метру. Тогда 10000т=кубу со стороной 100м, 50000т=5 кубов со стороной 100м.
Поэтому за СОТНИ лет добычи д.б. образоваться ГЛУБОЧАЙШИЕ ямы и ВЫСОЧАЙШИЕ горы отвалов.
Где ОНИ?

С уважением

 
 Добыча драгметаллов как хронологический репер
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   06-04-04 10:17

Сопоставляя типы месторождений+оченочные запасы из тех, что разрабатывались в "античности" с известными на тот момент технологиями отделения металлов от руды и оценочными цифрами годовой добычи, можно понять, насколько далеко в глубь веков может быть отнесено всё это хозяйство. Реконструкция строения выработанных к настоящему времени (полностью или частично) месторождений должна быть. Данные о возникновении тех или иных технологий аффинажа тоже имеются. Разнобой с объёмами добычи можно попытаться замирить, сопоставляя возможности месторождений и технологий с имеющимися цифрами объёмов. Если всё это до сих пор не сделано, прекрасная тема для кандидатской.

 
 Re: Эффективность добычи серебра в РИ
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-04-04 10:22

Ув. Византий! Кроме старательской промывки золотых россыпей ничего более и быть не могло. Вы тут у специалистов по музеям древностей поспрашивайте, где они в них видели кайло, которым надобно жилу долбить, в каком количестве вообще имеются эти самые кайла, из чего они сделаны... Wootz!

 
 ГЛУБОЧАЙШИЕ ямы и ВЫСОЧАЙШИЕ горы отвалов
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   06-04-04 10:25

ГЛУБОЧАЙШИЕ ямы и ВЫСОЧАЙШИЕ горы отвалов получаются при современной интенсивной добыче и существуют недолго. По крайней мере это касается россыпей. Тут вообще нет ям и гор: россыпи редко имеют мощность более первых десятков метров. Посмотрите на "русский Клондайк" - упоминавшийся здесь Миасс. Никаких гор и ям там нет. Вот при масштабных разработках коренного золота-серебра ямы и горы ожидать можно. Ну и опять же, время будет стараться залечить эти раны.

 
 Re: Добыча драгметаллов как хронологический репер
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-04-04 10:29

Это уже, кстати, было сделано: во время обсуждения скандального "наследства Анастасии" в прямом эфире РенТВ И.В. Давиденко приводил справку и по суммарному добытому золоту, и по прочим сопутствующим вещам.

 
 Re: Добыча драгметаллов как хронологический репер
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   06-04-04 10:33

Ну-у-у, прямой эфир так в этом самом эфире и растворился... А работа, как она мне сейчас представляется (т.е. кандидатская) получилась бы довольно красивой и была бы определённым вкладом в копилку знаний.

 
 Re: Вы это о чем?
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   06-04-04 10:59

Вот о копях Др. Египта:
................
Древний Египет: первые золотые прииски
в истории человечества?

ткрытие в Верхнем Египте нескольких приисков, относящихся к периоду
от 5500 до 3100 гг. до н. э., наводит на мысль о том, что древние египтяне
были первыми людьми, которые стали извлекать золото из недр земли
и использовать этот драгоценный металл, «нетленную плоть богов»,
для производства ювелирных украшений.

Пока точная датировка начала разроботок золотых месторождений
еще устанавливается, Али Баракат, представитель Службы геологических
исследований арабской республики Египет, сообщил, что египтяне, жившие близ
Красного моря и в долине Дагхбег, были первыми в мире ювелирами.

Он также добавил, что они являлись первыми людьми, начавшими составлять
географические и геологические карты золотых месторождений, а их техника
извлечения драгоценного металла из золотоносных жил, зелегающих в пластах
кварцита, находилась на достаточно высоком уровне. Согласно Баракату, остатки
инструментов и канав свидетельствуют о том, что рабочие дробили золотоносную
породу до тех пор, пока она не превращалась практически в порошок. Затем
она промывалась: более легкие частицы породы уносились водой, оставляя
в бассейне лишь мелкий золотой песок.
...............
Вы видите ДОЛБИЛИ ГОРЫ и ДРОБИЛИ ПОРОДУ.
За тысячи лет СКОЛЬКО МУСОРА НАБЕРЕТСЯ при 3т. золота в год?

С уважением

С уважением

 
 Или - или
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   06-04-04 11:25

Или они разрабатывали гораздо более богатые породы (золото в жилах бывает распределено очень неравномерно). Или оценки объёма добычи неверны. Ну или существует некия компромисс между этими крайностями. И учитывайте, раз промывали, то смыв куда-то уходил. Не могли же они промывать так, чтобы пустая порода лезла в гору. Значит промприбор стоял на берегу реки, хвосты уходили в реку и сносились в море-окиян.

 
 Re: Или - или
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-04-04 11:44

С промывкой золота и МОМЕНТАЛЬНЫМ залечиванием мелких ран, нанесенных природе добычей золота, - Вы совершенно правы.

Поддающиеся же контролю и обмеру следы должна была оставить добыча серебряных руд и выплавка серебра из этих руд.

 
 Re: Добыча драгметаллов как хронологический репер
Author: Дружинин В.М. (---.bspu.secna.ru)
Date:   06-04-04 12:27

На мой взгляд таккая тема очень оширна для кандидитской

 
 да-да, знаем
Author: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Date:   06-04-04 12:36

слышали такой термин - СОР?

Специально Обученный Раб - он и стотонные блоки таскает, теперь вот и металл на гора выдаёт и т.д. А Вы хоть задумывались над тем, что экономика зависит прежде всего от технологического базиса, и чтобы выращивать огромное количество рабов, надо иметь соответствующее количество еды (вообще в экономике, и в частности в тех местах, откуда рабов брали)? А между тем ещё и в 20-м веке во многих местах наблюдались голода от неурожаев и еды выращивалось едва-едва, чтоб хватало на всех. И только после химизации сельского хозяйства урожайность выросла многократно.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: оценивая диалог
Author: Дружинин В.М. (---.bspu.secna.ru)
Date:   06-04-04 12:43

Данные рассуждения достаточно интиресны, но чтобы придать им определенную ценность необходимо циферки подтверждать ссылками на источник. Кроме того, если эти данные действителдьно получены из документов, то необходимо подходить критично.

Та форма диалога которую пришлось наблюдать бессмысленна, так как каждый остался по видимому на своем.

 
 Re: оценивая диалог
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-04-04 13:01

Это как кому угодно. Но, знаете ли, ссылки я тут даю, когда считаю это необходимым. Причём, неоднократно. А на каждый чих, как говорится, не наздравствуешься. (В том числе, и на ксенофобный.) Если же люди, ставящие под сомнение работы Максимова ( и иже) удосужатся почитать их, возможно, многие вопросы отпадут сами собой. Suchet, er findet.

 
 Re: оценивая диалог
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-04-04 13:18

Я бы поставил тот же вопрос в другой плоскости.

Как-то говорилось про создание отдельного ресурса для серьезной разработки тем.

Тема добычи и производства металлов - одна из наиболее перспективных для Новой хронологии. Если документальные источники в большинстве своем неприступны, то техническая, геологическая информация - в достаточно свободном доступе в журналах публичных библиотек. Другое дело - трудоемкость работы над этой информацией.

И если кто-то уже провел более-менее серьезную работу по отысканию соответствующей информации, - было бы неплохо, чтобы он эту информацию предлагал к дальнейшему использованию. В качестве опорной.

Разумеется, на каждый чих не наздравствуешься. В этом я с вами совершенно согласен.
И ссылки только ради переубеждения оппонента в форумной дискуссии - способны парализовать прочую работу участника. А вот при наличии отдельного разработочного ресурса с ограничением права публикаций в нем, выдача найденных ссылок по запросу должна бы становиться практикой.

 
 Re: оценивая диалог
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-04-04 13:32

Логично. Беда только в том, что многие ценные работы недоступны в электронном виде.

 
 С заделом на будущее. (-)
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   06-04-04 13:34

(-)

 
 Re: Документальные источники по России
Author: Дружинин В.М. (---.bspu.secna.ru)
Date:   06-04-04 13:48

РГАДА, фонд Берг-коллегии
РГИА, фонд 486. Оп. 18.

 
 Re: оценивая диалог
Author: Дружинин В.М. (---.bspu.secna.ru)
Date:   06-04-04 13:52

1. Ссылки необходимо давать не тогда, когда захочу, а тогда, когда нужно. Иначе все это болтавня на заваленке.
2. Сомнение- есть важнейший мотив для познанаия, втом числе и научного. ДОЛОЙ АВТОРИТЕТЫ!!!

 
 Re: оценивая диалог
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   06-04-04 14:02

Я что-то не заметила, чтобы работы Максимова всерьез ставились под сомнение. Просто в том контексте, который предложил для этих работ ув. Моцарт, (http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=27572&t=27572) получается изв. любимая формула - в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Античное золото и объемы добычи золота в Европе в античные времена, оцениваемые Максимовым, - не совсем из одной оперы, мягко говоря.

 
 Re: течет речка по песочку...
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   06-04-04 14:13

кеслер Написал:

> От того, что кто-то у кого-то отобрал золотишко, его общее
> количество не увеличивается, а уменьшается разве что при
> потерях в процессе. Но и это золотишко подбирают, как, скажем,
> из Теля-Тепе.

Конечно не увеличивается... Но из этого золотишка могут изготавливаться и утварь и денежка - тех, кто специально организовал поход для захвата чужого золотого запасу. Случай с Теля-Тепе не из этой серии.

И потом, ув. Я.А - разве не Вы вопрошали буквально только что ? Куда оно вообще девается, золото? Используется. переплавляется, опять используется....

 
 Re: да-да, знаете?
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-04-04 16:47

Вы хотите сказать, что до начала химизации сельского хозяйства в 20 в. человечество только и делало, что выращивало себе еду, лишь бы только прокормиться? Тогда конечно, где уж прокормить 40 000 рабов (уйма народу!) на рудниках. Самим бы с голоду не умереть.

Но, если не ошибаюсь, тема использования рабов на рудниках уже поднималась...


Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата: 30 Янв 2004 16:47

...
И у шведов появилось СВОЁ слово trael = раб - после того как понадобились горнорабочие для добычи руды и производства лучшего в 17 в. в мире железа...



 
 Из "Эллинистической техники"
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-04-04 17:27

Среди источников эллинистической эпохи, касающихся горного дела, особое место занимает описание золотых рудников Нубии, составленное греческим географом Агатархидом, жившим в конце III и в первой половине II в. Это яркое и наглядное повествование дает нам если не всестороннее, то все же довольно полное представление о том, как и кем разрабатывались рудные месторождения в птолемеевском Египте. Мы приводим его здесь в той наиболее полной редакции, которую сохранил нам Диодор Сицилийский.

"В отдаленнейшей части Египта, близ границ Аравии и Эфиопии, находится местность, изобилующая многочисленными и богатыми золотыми рудниками, откуда золото добывается в большом количестве, но ценою тяжелого труда и больших затрат. Горная порода здесь от природы черного цвета, но местами она прорезается жилами и залеганиями мрамора чрезвычайной белизны, с которым в отношении блеска не могут сравниться никакие другие породы, и начальники рудников принуждены содержать огромное количество рабочих для добывания из нее золота.

Дело в том, что цари Египта посылают на эти золотые рудники осужденных преступников и военнопленных, а также многих преследуемых по ложным обвинениям и заключенных под стражу по личной вражде; иногда ссылают туда только самих осужденных, иногда и всех их родственников и таким образом одновременно осуществляют наказание преступников и получают громадные доходы от плодов их труда. Число осужденных на эти работы очень велико; работают они непрерывно, причем ногя их закованы в цепи; не только днем, но и в течение всей ночи они не имеют никакого отдыха, и все возможности к бегству для них отрезаны. Ибо стража их состоит из иноплеменных солдат, говорящих на чужих языках, так что ни один из осужденных не может расположить их в свою пользу мольбами или дружеской беседой.

В тех местах, где золотоносная порода всего тверже, там ее сперва обжигают большими кострами, чтобы сделать ее более рыхлой до начала работ вручную. Там же, где порода не очень тверда и поддается обработке без слишком большой затраты сил, многие тысячи несчастных осужденных должны разбивать ее железными орудиями, употребляемыми в каменоломнях. Руководит всеми работами сведущий человек, который умеет различать каменные породы и дает указания рабочим.

Из числа тех людей, которых постигла эта печальная участь, выбирают самых сильных для ломки твердой, как мрамор, скалы при помощи железных молотков — работа, которая не требует никакой сноровки, а только физической силы. Они пробивают штольни, и не в прямом направлении, но следуя за жилами пластов блестящих каменных пород. Вследствие того, что штольни изгибаются в различных направлениях, эти рабочие пребывают в темноте и имеют при себе светильники, которые привязаны у них на лбу. Они часто меняют положение тела в зависимости от свойств каменной породы и бросают затем на землю выломанные ими куски камня. И таким образом они работают без передышки под ударами и грубыми криками надсмотрщиков.

Малолетних детей заставляют пролезать а проделанные в скале ходы и собирать сброшенные на землю небольшие куски камня, выносить их наружу и складывать в одно место над входом в галлерею. Отсюда отломанные камин передают в определенном количестве другим рабочим, имеющим от роду более 30 лет. Эти рабочие дробят камни железными пестами в каменных ступах до тех пор, пока камня не превратятся в камешки величиной с горошину. Раздробленные камни поступают к женщинам и старикам, которые насыпают их на мельницы. Там имеется несколько таких стоящих в ряд мельниц, и на каждом приводе работает два или три человека. Они мелют положенную им меру камешков и превращают их в самую тонкую муку.

Нельзя смотреть на этих несчастных, которые даже не имеют возможности держать свое тело в чистоте и прикрыть свою наготу, без того чтобы не сокрушаться об их печальной участя. Ибо здесь не встретишь никакой жалости или снисхождения к больным и немощным, к старикам и к слабым женщинам. Все должны, принуждаемые к тому побоями, работать без устали до тех пор, пока смерть не положит конца их мукам и горю. В чрезмерных своих мучениях эти несчастные представляют себе будущее еще более ужасным, чем настоящее, и с нетерпением ожидают смерти, которую они предпочитают жизни.

В конце концов размолотая каменная порода поступает к квалифицированным рабочим (tecnitai), которые и доводят работу до конца. Они трут превращенную в порошок каменную массу на широкой доске, которой придано несколько наклонное положение, и поливают ее водой. Благодаря этому, землистые частицы массы распускаются в воде и уносятся вниз; те же частицы, которые содержат в себе золото, остаются вследствие своей тяжести на доске. Эту операцию они повторяют несколько раз, причем сперва они слегка трут массу рукой, а затем касаются ее мягкой губкой, которая впитывает в себя все мягкое и землистое, и в конце концов остается чистая золотая пыль.

Самую последнюю операцию производят другие опытные рабочие. Они всыпают собранную золотую пыль по определенной мере и определенному весу в глиняные горшки и примешивают к ней в известной пропорции свинец, соль, немного олова, а также отруби ячменя. Накрепко закрыв сосуд крышкой и тщательно обмазав ее глиной со всех сторон, они плавят массу в печи в течение пяти дней и ночей беспрерывно; после этого горшкам дают остынуть и затем не находят в них никаких следов от всех прочих веществ, а только чистое золото с небольшой потерей в весе".

 
 Re: Из "Эллинистической техники"
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   06-04-04 17:49

Все правильно.
Но должны быть ОГРОМНЫЕ ямы и ГОРЫ отвалов, образованные за столетия добычи золота.

С уважением

 
 Re: Из "Эллинистической техники"
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-04-04 17:58

Византий Написал:

> Но должны быть ОГРОМНЫЕ ямы и ГОРЫ отвалов, образованные за
> столетия добычи золота.
>

Ямы остались- это шахты. Отвалы- мало ли что с ними случилось. Может, и остались.

 
 Re: Из "Эллинистической техники"
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   06-04-04 18:13

Византий Написал:

> Все правильно.
> Но должны быть ОГРОМНЫЕ ямы и ГОРЫ отвалов, образованные за
> столетия добычи золота.

Должны? Почему должны? Это что - закон такой есть, что отвалы и ямы остаются нетронутыми на протяжении столетий? Почему отвалы и горы, образовавшиеся 2000 лет тому назад должны были остаться до наших дней?
>

 
 Re: ГЛУБОЧАЙШИЕ ямы и ВЫСОЧАЙШИЕ горы отвалов
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   06-04-04 18:45

Пипл Написал:

> Посмотрите
> на "русский Клондайк" - упоминавшийся здесь Миасс. Никаких гор
> и ям там нет.
Завтра выложу Вам вид из своего окна на ямы, которых в Миассе нет.
А (возможно) в воскресенье - виды из других мест на ямы и отвалы, которых в Миассе нет.


> Вот при масштабных разработках коренного
> золота-серебра ямы и горы ожидать можно. Ну и опять же, время
> будет стараться залечить эти раны.
Если запущу сканер, то выложу и вид на серебряный рудник середины 19-го века (правда, очень издалека снимал и вовсе не его: так, случайно в кадр попал).

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: течет речка по песочку...
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-04-04 19:30

Ув. М.А. - оно же при этом не исчезает (за исключением потерь при переработке). Именно из-за этого свойства презренного металла оно и остаётся (хоть и с большими напрягами предержащих) основным залоговым материалом.

 
 Re: Из "Эллинистической техники"
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-04-04 19:39

Экая чушь! См. К. Маркс. Ф. Энгельс. Соч., изд. 2, т.23, с.247.

 
 Re: да-да...
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-04-04 19:48

В той области, где возделывался маис, проблем с питанием не было. Как запросто прокормить 40000 человек (рабов ли, нет, не важно) - запросите МЧС.

 
 Re: оценивая диалог
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-04-04 20:00

Без авторитетов. Ссылки давались неоднократно. Действительно интересующимся отвечаю практически всегда и даю ту информацию, которой располагаю.

 
 О римском золоте
Author: ван Тох (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-06-04 13:45

кеслер Написал:

> И где же всё это "римское" золото?!

В монетах, украшениях, причем не обязательно только римского периода. В земле, на дне морском, в общем, там же, где золото, добытое в любое время, хоть в 200 г. д.н.э., хоть в 2000 г.

Посчитаем немного. ((C) Крот, м-фильм "Дюймовочка)
Максимальная оценка добычи золота за 800 лет римского периода - 8 тыс.т. Оценка добычи золота за всю историю его производства - ок. 130 тыс. т. Не так уж много римского золота, чтобы его некуда было девать.

 
 Re: Или - или
Author: ван Тох (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-06-04 13:48

Уважаемый Станислав,

вот именно о подсчетах добытого античного серебра на основе размеров сохранившихся отвалов и шахт, идет речь в ссылке, приведенной Фоменкистадором ранее в этой ветке.

 
 Re: О римском золоте
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-06-04 19:03

Посчитаем римское золото? Рио-Тинто, древнейший рудник в Иберии. Считается, что добыча золота началась в 11 в. до н .э. финикиянами. Что руды переработано ни много, ни мало 125 млн. тонн. (Содержание золота - 15-30 г/т.) Масштаб не шокирует? А вот Португалия (Санто-Доминго) - 500 кг золота в год. И для сравнения: братцы-Лентулы в римскую казну внесли в пересчете на золото порядка 600 т. А вот Уэльс - новооткрытые "древнеримские разработки": с 1843 по 1886 г. добыто 4 т. золота... Или Пактола, названная у Геродота: дала Пифию, внуку Креза, 33, 6 т золота... Ах, да - у проклятых вандалов потонул именно корабль с награбленным римским золотом...

 
 Re: О римском золоте
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-06-04 20:13

Ярослав Аркадьевич!
Я думаю, спор достаточно беспредметен.
Мы не производим пересчета цифр.

Вспомним ту же золотодобычу в Испании. 125 миллионов тонн руды с содержанием 15-30 грамм на тонну(полагаем для удобства 20 г на тонну) - за ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ или даже за 2 тысячелетия выдали 2500 тонн золота - всего-то одна современная годовая добыча(2300-2600 тонн в зависимости от коньюнктуры рынка).

Цифра, если разобраться, - совершенно не впечатляющая.

В принципе, я встречал следующие данные по золоту.
В распоряжении человечества - около 135 тыс. тонн.
Из них - в золотых запасах финансовых учреждений - 61 тыс. тонн. Отмечу, что золотозапас фин. учреждений складывается из государственных запасов и запасов частных банков. Которые тоже имеют какой тонну, какой 10 и даже 100 тонн.

Добыча золота около 1900 года составляла около 360 тонн. Аппроксимируя рост добычи в 20 веке линейной функцией, получаем производство только за 20 век(с учетом вышеприведенных 2300 тонн в год) масштаба 135 тыс. тонн - это как раз современное количество золота в употреблении. 19 век обеспечил около 20 тыс. тонн - т.е. то количество золота, которое в 20 веке ушло в техническое применение.

Если бы Иберийский рудник функционировал по сей день, то он выдал бы меньше 10 тыс. тонн золота за 3000 лет. Понятно, что добывали золото во многих местах. Ну 20-30-40 тыс. тонн за 3000 лет - ничего страшного.

Они вписываются в неточность нашего знания о количестве золота на руках у населения(не то 135-61=74 тыс. тонн, не то на 20-30 тыс. тонн больше) в виде золотых украшений плюс потери золота на износ и всякого рода позолоты.

Проблема древнего золота - кажущаяся.

 
 Re: Из "Капитала"
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-07-04 16:58

"Ужасным стано­вится чрезмерный труд в древности в тех случаях, когда дело идет о добывании меновой стоимости в ее самостоятельной денежной форме — в производстве золота и серебра. Насильственный труд, убивающий работника, является здесь официальной формой чрезмерного труда. Достаточно почитать Диодора Сицилийского."

Вы это имели в виду? У меня нет под рукой Собрания, но 23 том- это, вроде, "Капитал".

А к чему относилась фраза "Экая чушь"?

 
 Re: да-да...
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-07-04 17:03

кеслер Написал:

> В той области, где возделывался маис, проблем с питанием не
> было.

В Испании? Или в Швеции?

> Как запросто прокормить 40000 человек (рабов ли, нет, не
> важно) - запросите МЧС.

Если возникнут проблемы- придется запросить.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org