§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 селекция латыни
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-12-04 12:25

Английское творение - глагол "select" (прилагательное "избранный, отборный, доступный избранным"и соответствующий глагол). Привязанное за уши к "se-ligo" ("самовыбираюсь", что ли?), от которого НИЧЕГО нет в романских языках. Фр. selection заимствовано из англ. в 1609 г. Как где увидите лат. selectus -значит, более поздняя липа. Сепарированная (по аналогии с separate, фр. separer (с 1314) - от лат. se-paro). Есть и подходящий "сепарат 16 в." - sepharade = сефард...

 
 Re: селекция латыни
Author: Борис (211.138.205.---)
Date:   02-12-04 12:46

А английский Shepherd - пастух - тот кто, разделяет овец. Не может ли это косвенно информировать о дате начала "отгораживания", то есть начала разведения овец?

 
 Re: селекция латыни
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   02-12-04 13:04

Естественно, а откуда в прилизанной латыни возьмется русское слово ЗЫРКАТЬ?
с учетом того, что звук ЗЭ писался при помощи буквы S и перехода Р в Л получаем SELECT.

С уважением

 
 Re: замена элиты
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-12-04 13:28

Прежняя элита (e'lite, 14 в., от elire - 12 в.) уже не устраивала, поскольку была выборной, ср. electeuer (elector, 1350) = выборщик. А electorat (с 1601 г.), т.е. избирательное право, надо было резко ограничить. Отсюда и потребность не в выборах - элекции (election, 1155), а в селекции новой знати...

 
 Re: Shepherd
Author: АСХ (---.co.ru)
Date:   02-12-04 13:51

Shepherd не имеет никакого отношения к сефардам или "отгораживанию", так как происходит от sceap-hyrde, где hyrde=herd (ср. нем. Hirt, древненемецкое hirti, старонорвежское hirthir).

 
 Re: селекция латыни
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   02-12-04 15:32

Ярослав Аркадьевич!

Я могу допустить, что таких элементарных вещей не понимает Византий, но вы-то должны понимать, что если формы глагола eligere - это eligo, elegi, electum, то у приставочного глагола с тем же значением (выбирать, избирать) формы будут seligere, seligo, selegi, selectum.

И разумеется, последняя форма не притянута за уши и не заимствована из английского, а является закономерной формой латинского причастия.

А если уж вам так необходимо знать буквальное значение этой формы, то оно будет не "выбирать себя", а "выбирать себе".

 
 Re: селекция латыни
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-12-04 15:46

Это всё понятно ТЕПЕРЬ. Но производных "наследников" глагола seligere в романских языках до 17 в . просто нет. Так что всё, что с se- -"восстановленные" формы. " А насчёт "выбираю себе" - это верно, потому я этак и закавычил. Потому что прежде чем "выбирать себе" les electeurs, надо сначала "выбрать" себя, любимого, в императоры. (Время действия обозначено в предыдущих постингах. И это не Древнеримская, а Св. Римская империя родственников.)

 
 Re: селекция латыни
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   02-12-04 15:54

С романскими языками вы тоже погорячились. В итальянском selezione - это, видимо, поздний латинизм, но зато eletto и elettore - вне всякого сомнения исконные слова, развившиеся прямиком из народной латыни.

 
 Re: селекция латыни
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-12-04 16:31

Ув. Антон! Я же не про eletto-elect-elire-elegare... а именно про отсутствующие "SEletto" "SElire" и т.п. при явно новодельном select.

 
 Re: селекция латыни
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-12-04 16:34

Пардон, eligere.

 
 Re: селекция латыни
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   02-12-04 17:50

Все может быть.
Но если принять версию ув.Кеслера о том, что в латыни на момент существования английского SELECT небыло слова selectus, то естественно возникает вопрос: А ОТКУДА В АНГЛИЙСКОМ ПОЯВИЛОСЬ ЭТО СЛОВО?
Ваша версия?
Только не говорите что из ЛАТЫНИ! :)

С уважением

 
 А почему, собственно, не из латыни?
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   02-12-04 20:45

Вообще-то никаких доказательств, что этого слова не было в доанглийской латыни, я пока не заметил. Отсутствие производных этого слова в романских языках ничего не доказывает.

Стилистическое разграничение употребления было характерно для многих синонимических пар, в результате чего слово pulchra, например, сохранилось лишь в книжной латыни, а в романские языки попал только синоним bella.

И в английский слово select могло быть заимствовано прямиком из церковной или юридической латыни (надо бы Вульгату посмотреть - если оно там есть, то и вопросов нет).

Что касается слова seligere, то его значение ближе не к "избирать", а к "отбирать". То есть "выбирать себе (что получше)". И император тут ни при чем.

 
 Re: селекция латыни
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   02-12-04 21:25

кеслер Написал:

> Английское творение - глагол "select" (прилагательное
> "избранный, отборный, доступный избранным"и соответствующий
> глагол). Привязанное за уши к "se-ligo" ("самовыбираюсь", что
> ли?), от которого НИЧЕГО нет в романских языках.

Одно из значений se - "от". "Отбирать" Вас устроит в качестве перевода?

Про то, что ничего нет в романских языках - неверно. Загляните в словарь.

seligo, seligere, selegi, selectus.

В современных языках только одна форма этого слова отразилась. Такое бывает сплошь и рядом. Многие слова в латыни часто использовались в определенной форме. Это особенно относится к перфектному причастию. Вот и здесь так. Другие формы (с selig-) встречаются очень редко. У Цицерона, Плиния, Овидия. Формы с причастием встречаются чаще. Но слово все равно редкое. Аналогичная картина в христианской латыни.

Фр. selection
> заимствовано из англ. в 1609 г. Как где увидите лат. selectus
> -значит, более поздняя липа. Сепарированная (по аналогии с
> separate, фр. separer (с 1314) - от лат. se-paro). Есть и
> подходящий "сепарат 16 в." - sepharade = сефард...

Как у Вас странно голова работает. Selectus датируете через selection, selection - через seligo, которого не можете найти в романских языках.

Латинские слова можно хоть сегодня заимствовать, если нужно. Их еще много осталось. Столь же редких, как selectio. Знаете, сколько раз это слово selectio встречается в известных нам произведениях классической латыни? 10 раз. У Цицерона. В двух произведениях. Потом еще у Августина. Один раз. И еще раз у кого-то.

Так что, милейший, не липа это, а клюква. Сами знаете какая. От глупой методики - глупые результаты.

 
 Re: латинская коллекция
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-13-04 10:13

Чушь. Латинский словарь здесь вообще ни при чём. Очевидно, что в языках-наследниках глагол seligere не прошёл такой фонетической эволюции, как однокоренные eligere, colligere и пр. Особенно показательна эволюция colligere: ит. cogliere, фр. cueillir, рум. culege, порт. colher, исп. coger. И в этом случае хорошо известно, что слово collection (и остальные производные, не прошедшие эволюции) - обратное заимствование в романские языки, причём ДВАЖДЫ: из англ. в конце 14 в. (c 1371 г., отсюда фр. дублет recueillir - recoller, c 1380) и из нем. в 18 в. Из англ. (to) collect и поздние рум. colecta и порт. coletar (= собирать подати). Так что "восстановленность" селекции налицо - по аналогии с коллекцией. Латынь, в отличие, скажем, от греческого и русского - "слишком хорошо упорядоченный конструктор", т.е. искусственно упорядоченный. А потому и мёртвый.
P.S. За 10 случаев употребления "selectio" Цицероном - сердечная благодарность. Это уже некая статистика. Словарный запас знаменитого оратора ждёт своего часа - на предмет исследования упоминания предметов материальной культуры, технологий и прочих обыденных вещей. А время глоссаторов и массоретов явно заканчивается - с 13 в. накопилось достаточно материала, чтобы, наконец, понять механизмы массового охмурения и оглупления.

 
 Re: латинская коллекция
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   02-13-04 14:19

Стоп. Вы что ищете, противоречия в традиционной версии, или противоречия между Вашей версией и традиционной? Так последние свидетельствуют только о том, что наши версии несовместимы.
Этот глагол, по видимому, вышел из употребления в народной латыни, оттого в романских языках от него и не осталось следов. А средневековые заимстовования из латыни, естественно никак не могли подвергнуться соответсвующим изменениям

 
 Re: латинская коллекция
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-13-04 16:52

Вас, конечно, может не интересовать, как это глагол со всеми производными, при этом имеющий вполне живые и эволюционирующие однокоренные слова с другими приставками, исчезает на 1000 с большим гаком лет, чтобы появиться В ТОМ ЖЕ ЗНАЧЕНИИ. И приставка se- не утерялась - serarare-separer-separate... никуда не девалась. Такого, извините, даже у ещё более древних евреев нет.

 
 Re: латинская коллекция
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   02-13-04 17:36

кеслер Написал:

> Чушь. Латинский словарь здесь вообще ни при чём. Очевидно, что
> в языках-наследниках глагол seligere не прошёл такой
> фонетической эволюции, как однокоренные eligere, colligere и
> пр. Особенно показательна эволюция colligere: ит. cogliere, фр.
> cueillir, рум. culege, порт. colher, исп. coger.

Вам же объяснили, что из латинского разные глаголы в разных формах были заимствованы. Почему-то повальное заимствование английским языком из славяно-балто-кеслеровского наречия инфинитивов в качестве финитных форм Вас устраивает. А развитие в народной латыни романских глаголов из причастий, являющихся наиболее упорядоченной частью латинской глагольной системы и значительно более широко употребимых в речи (в финитных формах, в частности), Вам уже не нравится?

После истории с лингвистическим словарем я больше не ожидаю от Вас признания собственных ошибок. Но не суйтесь хотя бы в предметы, о которых не имеете представления. Лады?


И в этом
> случае хорошо известно, что слово collection (и остальные
> производные, не прошедшие эволюции) - обратное заимствование в
> романские языки, причём ДВАЖДЫ: из англ. в конце 14 в. (c 1371
> г., отсюда фр. дублет recueillir - recoller, c 1380) и из нем.
> в 18 в. Из англ. (to) collect и поздние рум. colecta и порт.
> coletar (= собирать подати). Так что "восстановленность"
> селекции налицо - по аналогии с коллекцией. Латынь, в отличие,
> скажем, от греческого и русского - "слишком хорошо
> упорядоченный конструктор", т.е. искусственно упорядоченный. А
> потому и мёртвый.

Вы наверное никогда не держали в руках учебников по латинской грамматике. Иначе бы блажь быстро слетела. Латынь намного менее "упорядочена" чем русский язык. Или русский - тоже констуктор? Его Пушкин придумал?

> P.S. За 10 случаев употребления "selectio" Цицероном -
> сердечная благодарность. Это уже некая статистика. Словарный
> запас знаменитого оратора ждёт своего часа - на предмет
> исследования упоминания предметов материальной культуры,
> технологий и прочих обыденных вещей.

Вы еще не поняли, что Цицерон всю Вашу селекцию пустил прахом?

Как же Вы будете что-то изучать, если у Вас нет ни методов, ни знаний, ни даже источников?

 
 Re: латинская коллекция
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   02-13-04 18:09

Но ведь тексты на классической латыни так и остались текстами на латыни! Что Вас так смущает в заимстововании слов из древнего языка? Да, было слово, редкое слово, и потом оно исчезло из разговорного языка. Но тексты-то остались! Естественно, так как заимствование в романские происходит из латыни, то и значение этого слова оказывается таким же как в латыни. Что здесь удивительного? Я не вижу также никакой проблемы в том, что только одно слово из целого гнезда исчезло. Что, есть какие-то универсалии, предписывающие либо исчезновение всего гнезда, либо полное сохранение его?

 
 Re: селекция латыни
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   02-13-04 18:13

кеслер Написал:

> Это всё понятно ТЕПЕРЬ. Но производных "наследников" глагола
> seligere в романских языках до 17 в . просто нет. Так что всё,
> что с se- -"восстановленные" формы.

Отсюда следует, что Вы считаете, что вся латинская лексика должна была обязательно сохраниться в ее потомках. А что, исчезнуть слово не имеет права?

 
 Re: латинская коллекция
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-13-04 18:30

Я уже Вам писал, что непрошенных советов я не приемлю. Тем более в такой неприкрыто наглой форме. Что навсегда избавляет Вас от всякого общения со мной.

 
 Re: латинская коллекция
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   02-13-04 18:59

кеслер Написал:

> Я уже Вам писал, что непрошенных советов я не приемлю. Тем
> более в такой неприкрыто наглой форме. Что навсегда избавляет
> Вас от всякого общения со мной.

Разумеется. Если Вы патологически не может исправлять даже явные ошибки, то зачем же еще чьи-то советы слушать?

Без общения с Вами я проживу. А проживете ли Вы, если увлеченная НХ публика присмотрятся к Вашим опусам поближе? Вообще, для меня фиолетово, читаете Вы мои постинги или нет. Я же не для Вас пишу. То, что Вы не воспринимаете чужие слова, я давно знаю.

Вы бы хоть "алаверды" на прощание сказали.

 
 Re: лучше - не лоше
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-13-04 19:09

Конечно же, может исчезнуть любое слово, причём по разным причинам. Но возродиться в ТОМ ЖЕ значении через... веков!? В русском новоязе, к примеру, "возродилось" слово "лох". Но отнюдь не в том же значении, что 200 лет назад. И это простое корнеобразующее слово, которое только заполнило образовавшуюся нишу.

 
 Re: Гуртовщик (-)
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-13-04 19:13

.

 
 Re: Слагать
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-13-04 19:21

select - солагать по видам, кучам итп.

 
 Re: лучше - не лоше
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   02-13-04 19:24

кеслер Написал:

> Конечно же, может исчезнуть любое слово, причём по разным
> причинам. Но возродиться в ТОМ ЖЕ значении через... веков!? В
> русском новоязе, к примеру, "возродилось" слово "лох". Но
> отнюдь не в том же значении, что 200 лет назад. И это простое
> корнеобразующее слово, которое только заполнило образовавшуюся
> нишу.

Что значит возродиться? Слово-то никуда не исчезало. Просто оно было в текстах на другом, родственном языке, который знали все образованные люди. Корень был известен, словообразовательная модель была понятна. Если мы сейчас возьмем слово из церковнославянского и начнем его использовать активно в русском, это же не будет значить, что мы его возродили?

 
 Re: лучше - не лоше
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   02-13-04 20:00

кеслер Написал:

> Конечно же, может исчезнуть любое слово, причём по разным
> причинам. Но возродиться в ТОМ ЖЕ значении через... веков!?
Именно! Если я заимствую слово из другого языка(из латыни в, скажем французский), то почему я ОБЯЗАН МЕНЯТЬ его значение при заимствовании????

 
 Re: привет от Billy Scissors
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-13-04 20:37

Через гугол-то лет? Что, других средств для выражения не слишком сложного обыденного понятия вместо выпавшего слова других средств-слов не нашлось? Умный еврей раскопал слово "причастие" и впендюрил его в русскую граматику В ПРЕЖНЕМ же смысле? Или, если Вас не устраивают в этом плане древние евреи, то уж китайцы-то точно на бамбуковых дощечках всё сохранили со времён Конфуция. В отличие от латинян, дегенерировавших к 10 в. до варварской готики. (Ой, в 10-м ли? Вазари-то под готским временем понимал 14 в...) А не подскажете ли, как у древних латинян называлась прозаическая лесопилка? Вот у французов, например, в этом смысле есть scierie - от soloire 1304 г., глагол scier - 1200 г - от seler 1130 г.. Пишут, что всё это от лат. secare. Это лесопилка, камнерезка или что?

 
 Re: привет от Billy Scissors
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   02-14-04 16:35

Повторяю еще раз--коль скоро есть тексты на древнем языке, что мешает мне брать из него слова? В любое время? Эти тексты, они что, есть просят? Вы почему-то считаете, что эти тексты тоже должны эволюционировать.
Что же касается лесопилки, то у меня в данный момент под рукой нет Дворецкого. Приведенное Вами латинское слово--это глагол. Весьма странной выглядит связь scier--seler, в каком контексте они упомянуты?

 
 Re: в контексте
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-14-04 21:46

Scier; v. 1200 sier; v. 1130 seler; lat. secare "couper". P 2382.

 
 Re: в контексте
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   02-15-04 14:23

Ну, что касается sier, то с ним все понятно, оно и должно было получиться из secare, а вот что касается seler... Надо посмотреть. Либо это какой-то производный народнолатинский глагол, либо это заимствование из галльского.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org