§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Западные упоминания о Кулик. битве.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   06-13-04 21:53

Кожинов: "

Кто-либо может подумать, что утверждение о столь широком распространении "славы" представляет собой только торжественную риторику — и глубоко ошибется, ибо весть о разгроме Мамая достигла и намного более дальних городов, нежели названные в "Задонщине". Так, об этом писал в расположенном в 1500 км к югу от Ургенча, уже недалеко от Индийского океана, городе Ширазе виднейший персидский историк конца XIV — начала XV века Низам-ад-дин Шами 60е. И на другом "направлении эта слава" достигла города, расположенного в 1500 км к югу от Константинополя: о разгроме Мамая сказано в трактате жившего в Каире выдающегося арабского историка Ибн Халдуна (1332—1406) 61е. Что же касается Константинополя, огромное значение Куликовской битвы сознавали там во всей полноте; это показано в уже упоминавшемся замечательном труде Г. М. Прохорова "Повесть о Митяе. Русь и Византия в эпоху Куликовской битвы" (1978).

У нас нет прямых сведений о реакции Рима на великую битву, но выше приводилось суждение много работавшего в итальянских архивах С. П. Карпова о неизученных "богатствах" тамошних материалов, которых хватит "не одному поколению историков и архивистов". Впрочем, мы располагаем вполне достаточными для понимания существа дела сведениями из германской части католического мира. О Куликовской битве писал, например, ее современник монах-францисканец и хронист Дитмар Любекский, а позднее "обобщающую" характеристику в своем сочинении "Вандалия" дал ей виднейший германский историк XV века Альберт Кранц, который являлся "деканом духовного капитула" Гамбурга — то есть вторым лицом в католической иерархии этого германского города:

"В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение... Победители русские захватили немалую добычу...Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, соединившись с литовцами, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили. Было это в 1381 г. (ошибка на один год.— В. К.) после рождения Христа. В это время в Любеке собрался съезд и сходка всех городов общества, которое называется Ганза" .
Это все, что я нашел по теме ЗАПАДНЫЕ ИСТОЧНИКИ О СОБЫТИЯХ НА РУСИ. Но очень обильно. Это - для Соленого. Его примеры принять невозможно.

 
 Re: Западные упоминания о Кулик. битве.
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-13-04 22:15

/////В это время в Любеке собрался съезд и сходка всех городов
общества, которое называется Ганза"//////

Ну вот и еще один из Великих Сходняков европейской братвы нарисовался. Собрались, погутарили пацаны, и разъехались по домам. Естественно, ни о чем важном они промеж собой не
перетирали, пожужжали только о бабах, о погоде, о рыцарских турнирах, о лошадях, о любекском пиве... А о истории даже и не заикались...

Кому эта история нужна?

 
 Re: Западные упоминания о Кулик. битве.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-13-04 22:27

> Ну вот и еще один из Великих Сходняков европейской братвы
> нарисовался. Собрались, погутарили пацаны, и разъехались по
> домам. Естественно, ни о чем важном они промеж собой не
> перетирали, пожужжали только о бабах, о погоде, о рыцарских
> турнирах, о лошадях, о любекском пиве... А о истории даже и не
> заикались...

Они о куда более важном погутарили - о бабках.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Чудесно!
Author: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Date:   06-13-04 22:29

Осталось выяснить, что Вы хотели этим сказать и чем плохи мои примеры?

 
 Опять 25.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   06-13-04 23:02

Где ваши прмеры? Вы же обещали. Раз, два, три. Про варягов и Библию слышали.

 
 Они вообще не гутарили
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-13-04 23:15

Если это были пацаны, то безусловно на данную стрелку они съехались перетереть. И уж безусловно, для немецкого хрониста это было куда важнее, чем разборки руссих с татарами

 
 Читайте лучше.
Author: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Date:   06-13-04 23:28

Я же дал ссылки на примеры из ПВЛ. Хорошо. Привожу эти примеры еще раз:
"Появление письменного права скорее всего было вызвано тем, что именно в княжеском окружении начали формироваться новые, нетрадиционные социальные отношения, не подпадавшие под обычные нормы. Основой “официального”, необычного законодательства могли выступать как переработанные традиционные нормы права, так и принципиально новые нормы, заимствованные скорее всего из наиболее авторитетного для князя и его окружения источника - “Священного Писания”. О том, что именно библейские нормы легли в основу письменного законодательства, можно судить хотя бы по очевидным параллелям статей “Русской Правды” и ветхозаветных текстов:
“А иже межу переореть любо перетес, то за обиду 12 гривен”.
“Не нарушай межи ближнего твоего, которую положили предки в уделе твоем, доставшемся тебе в земле, которую Господь Бог твой дает тебе во владение”.
“Аще оубьють татя на своем дворе, любо оу клети, или оу хлева, то той оубит; аще ли до света держать, то вести его на княжь двор; а оже ли оубють, а люди боудоуть видели связан, то платити в немь”.
“Если кто застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь не вмениться ему; но если взошло над ним солнце, то вменится ему кровь”.
“Аже кто оубиеть княжа мужа в разбои, а головника не ищють, то виревную платити, въ чьей же верви голова лежить то 80 гривен; паки ли людин, то 40 гривен”.
“Если в земле, которую Господь Бог твой, дает тебе во владение, найден будет убитый, лежавший на поле, и неизвестно, кто убил его, то пусть выйдут старейшины твои и судьи твои и измерят расстояние до городов, которые вокруг убитого; и старейшины города того, который будет ближайшим к убитому”.
Или это:
Повесть временных лет.
Третья книга Царств.
1. Володимер <...> помысли создати церковь Пресвятыя Богородица <...> И наченщю же здати, и яко сконча зижа, украси ю иконами (с. 54).
1. И вот, я [Соломон]* намерен посторить дом имени Господа, бога моего <...> И построил он храм кедровыми досками (3 Цар. 5.5; 6.9).
2. Володимер видев церковь свершену, вшед в ны и помолися Богу, глаголя : Господи, Боже! <...> Призри на церкавь Твою си, юже создах, недостойный раб Твой, въ имя рожьшая Тя Матере Присноддевыя Богородица. Аже кто помолиться в церкви сей, то услыши молитву его молитвы ради Пречистыя Богородица (с. 55).
2. Так совершена вся работа, которую производил царь Соломон для храма Господа <...> И стал Соломон перед жертвенником Господним <...> и сказал: Господи, Боже Израилев! <...> Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил имени Твоему. Но призри на молитву раба Твоего <...>, услышь молитву, которою будет молиться раб Твой на месте сем (3 Цар. 7.51; 8.22-30)
3. Володимер, постави церковь и створи праздник велик <...> Праздновав князь дний 8, и възвращашеться Кыеву <...> и ту пакы сотворяше праздник велик, сзывая бещисленое множество народа. Видя же люди хрестьяны суща, радовашеся дешею и телом (с. 56)
3. И сделал Соломон в это время праздник, и весь Израиль с ним <...> - семь дней и еще семь дней, четырнадцать дней. В восьмой день Соломон отпустил народ. И благословили царя, и пошли в шатры свои, радуясь и веселясь в сердце о всем добром, что сделал Господь (3 Цар. 8.65-66).
Про то, что легенда о призвании варягов как-то связана с Библией Вы уже читали, и Вам эта мысль, насколько я понял, не показалась убедительной. Что ж. Я тоже не большой ее сторонник, но другие параллели очевидны - см. выше.

 
 Re: Западные упоминания о Кулик. битве.
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-13-04 23:40

Глас вопиюшего в пустыне (то есть мой):

Настоящая история — это история дележа бабок... А то, может, они о СЛАВЕ
перетирали, мол, кто боьше из них для истории ценен...

Как известно, когда речь идет о бабках (300 и более % — копирайт К.М.) — пацаны готовы на все...

А уж переписать какие-то бумажки (хроники да летописи) и подавно...

 
 Кто понял Соленого.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   06-14-04 02:30

в части подтверждений западными источниками русских? Я - нет.

 
 Читайте внимательнее.Часть 2
Author: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Date:   06-14-04 18:17

Так и это на другой ветке мы обсуждали. Чего Вам надо-то?
Самые ранние известия о существовании властных институтов у восточных славян связаны с событиями приблизительно середины IX в. и имеют легендарный характер. Под 6370 (862) г. в “Повести временных лет” сообщается:
“Изгнаша варяги за море, и не даша им дани, и почаша сами в собе володети, и не бе в них правды, и въста род на род, и быша в них усобице, и воевати почаша сами на ся. И реша сами в себе: “Поищем собе князя, иже бы володел нами и судил по праву”. И идоша за море къ варягам, к руси. Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си. Реша русь, чюдь, словени и кривичи и вси: “Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нет. Да поидете княжит и володети нами”. И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь, и придоша; старший, Рюрик, седе Новегороде, а другий, Синеус, на Беле-озере, а третий Изборьсте, Трувор. И от тех варяг прозвася Руская земля”.
Итак, среди племен новгородских словен, чуди, мери, веси и кривичей, незадолго до этого прекративших платить дань варягам “из заморья”, началась усобица. Закончилась она тем, что ее участники решили найти себе князя, который бы ими “володел и судил по праву”. По их просьбе на Русь пришли три брата-варяга: Рюрик, Трувор и Синеус. Рюрик начал княжить в Новгороде, Синеус - на Белоозере, а Трувор - в Ладоге. Аналогичные легенды, связанные с зарождением государственных институтов, есть у многих других народов Европы. Так, предание о Рюрике едва ли не дословно совпадает с рассказом Видукинда Корвейского о приглашении саксов бриттами:
“И вот, когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, [жители Британии] послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи. И послы [из Британии], прибывшие к саксам, заявили: “Благородные саксы, несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить [бриттов] без помощи. Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами [бритты] готовы вручить вашей власти. До этого мы благополучно жили под покровительством и защитой римлян, после римлян мы не знаем никого, кто был бы лучше вас, поэтому мы ищем убежища под крылом вашей доблести. Если вы, носители этой доблести и столь победоносного оружия, сочтете нас более достойными по сравнению с [нашими] врагами, то [знайте], какую бы повинность вы не возложили на нас, мы будем охотно ее нести”. Саксы ответили на это кратко: “Знайте, что саксы - верные друзья бриттов и всегда будут [с ними], в равной мере и в их беде, и в их удачах”. <...> Затем в Британию было послано обещанное войско [саксов] и, принятое бриттами с ликованием, вскоре освободило страну от разбойников, возвратив жителям отечество”.
Про "подтверждения" я не говорил - читайте внимательнее, я говорил о параллелизме!

 
 Еще о ПВЛ
Author: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Date:   06-14-04 18:28

И еще замечания относительно ПВЛ. Рекомендую прочитать хронику Георгия Амартелла, которая, видимо, служилалетописцу основой для создания летописи

 
 Re: Читайте внимательнее.Часть 2
Author: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   06-14-04 18:53

Итак, среди племен новгородских словен, чуди, мери, веси и кривичей, незадолго до этого прекративших платить дань варягам “из заморья”, началась усобица. Закончилась она тем, что ее участники решили найти себе князя, который бы ими “володел и судил по праву”. По их просьбе на Русь пришли три брата-варяга: Рюрик, Трувор и Синеус. Рюрик начал княжить в Новгороде, Синеус - на Белоозере, а Трувор - в Ладоге.


“Знайте, что саксы - верные друзья бриттов и всегда будут [с ними], в равной мере и в их беде, и в их удачах”. <...> Затем в Британию было послано обещанное войско [саксов] и, принятое бриттами с ликованием, вскоре освободило страну от разбойников, возвратив жителям отечество”.
Про "подтверждения" я не говорил - читайте внимательнее, я говорил о параллелизме

Не знаю может мне трудно что то понять ,но я не вижу здесь паралелий .В славяском варианте конктренто названы князья ,а других всё как то безымянно и не конктретно если это и есть паралели по Солёному ну пусть тогда будет.

 
 И снова об умении анализировать тексты
Author: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Date:   06-14-04 19:05

Параллели не обязаны быть дословными, они на то "параллели", а не цитаты. А сюжетная параллель здесь очевидна: речь идет о призвании внешней силы для борьбы с "беспорядком" (в терминологии Володи - "беспределом", должно быть), что и было успешно сделано. Имена князей явлются несущественной деталью, так как в слаянском тесте, видимо, связаны с представлениями славян об устройстве мира (легенда о трех братьях - трех мирах: земном, небесном и подземном - распространена у самых разных народов вплоть до корейского)

 
 Re: Западные упоминания о Кулик. битве.
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-14-04 19:25

//////А сюжетная параллель здесь очевидна: речь идет о призвании внешней силы для борьбы с
"беспорядком" (в терминологии Володи - "беспределом", должно быть)/////

Крысятничали они...

 
 Сожет
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   06-14-04 19:55

общий. Конкретики нет.

 
 Отлично.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   06-14-04 20:02

"я не говорил - читайте внимательнее, я говорил о параллелизме!" Таких параллелей полна мировая литетатура (А.Каренина и м-м Бовари) и историография (три брата, семь холмов). Главное - западные анналы вроде не подтверждают сообщений летописей. Я не уверждаю, что последние - лживы, но сомнительны.

 
 Re: Западные упоминания о Кулик. битве.
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-14-04 21:11

//////Параллели не обязаны быть дословными, они на то "параллели"/////

А какими должны быть параллели? Приведите пример, только короткий...

Если говорить упрощенно, то существует только один сюжет (он же — фабула) — охотник и жертва...

 
 То есть следует понимать так, что "величайшую битву" европа не заметила? (+)
Author: Alx (62.118.178.---)
Date:   06-15-04 11:38

А Литва? Они вроде бы тоже причастны к разборке? Литовцы вроде там были или собирались быть? Ни хроник, ни упоминаний, ничего нет? Только "Задонщина"?

 
 Re: То есть следует понимать так, что "величайшую битву" европа не заметила? (+)
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   06-15-04 19:58

Alx Написал:

> А Литва? Они вроде бы тоже причастны к разборке? Литовцы вроде
> там были или собирались быть? Ни хроник, ни упоминаний, ничего
> нет? Только "Задонщина"?

В русско-литовских хрониках - навалом.

П.С. Почему - только "Задонщина"? Что Вы хотели этим сказать-то?

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org