§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 О презумпциях
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-15-04 18:41

Вот уж не думал, что мне придётся на этом форуме преподавать историкам основы источниковедения.

Господа Солёный и Акимов в ветке Источниковедение НХ отстаивают необходимость применения в источниковедении известного в юриспруденции принципа презумпции невиновности. Я всегда подозревал, конечно (впрочем, и неоднократно высказывал), что кичащиеся своим профессионализмом гуманитарии на деле, если копнуть, обнаруживают элементарную неграмотность в хорошо известных в их науках вопросах.

Например, судя по этому позорному проколу, очевидно, что ни тот, ни другой не знакомы с классической работой Я.С.Лурье "О путях доказательства при анализе источников (на материале древнерусских памятников)" (Вопросы истории, 1985, №5) (есть в сети).

Но и это было бы ладно (в конце концов, все мы не без пробелов в образовании), но вышеупомянутые господа не в ладах и с простейшей логикой. Уж если со знаниями проблемы, то голову-то можно было попробовать приложить.

Однако, нет. Эти высокоучёные господа не способны сделать даже простейшего умозаключения, потому что если бы были способны, они легко обнаружили бы, невозможно применить презумпцию невиновности в отношении того, кто не является обвиняемым!!

Если уж применять аналогию с юриспруденцией, то исторические источники - это не обвиняемые, а свидетели. А в отношении свидетелей - разумеется, до тех пор пока не накопится достаточно оснований для переквалифицирования их в обвиняемых, - применяется не презумпция невиновности, а, если угодно, презумпция неизвестности. На их показаниях строится историческая реконструкция, а уж оценить качество этих показаний, их достоверность - это и есть та самая пресловутая критика источника.

Процитирую фрагмент своей статьи:
К источнику надо относиться точно так же, как к свидетелю в суде. Именно не к обвиняемому, в отношении которого, с одной стороны, выдвинуто обвинение в злом умысле, а с другой стороны, действует презумпция невиновности, а именно к свидетелю, у которого могут быть самые различные резоны говорить в одних случаях правду, в других – не всю правду, в третьих – давать слегка искажённую информацию о действительных событиях, а в четвёртых – иногда и откровенно лгать. При этом возможны и такие ситуации, когда свидетель, сам будучи дезинформирован, говорит субъективную правду, которая оборачивается объективной ложью. И так далее. Порядок работы со свидетельскими показаниями достаточно хорошо проработан в криминалистике, и этими методиками необходимо пользоваться в работе с показаниями исторических источников.

К сожалению, в исторической науке торжествует чрезвычайно вредная с точки зрения поиска истины презумпция безусловного доверия к источнику. Причём торжествует она именно в реальной исследовательской практике! В теории историки не решаются возражать Я.С.Лурье (как говорится, "хочется крыть - а нечем!"), но в практической работе исходят из того самого порочного принципа, который здесь самозабвенно отстаивали историки Солёный и Акимов. Т.е. реально сообщаемая источником информация начинает подвергаться сомнению и критиковаться только в том случае, если она противоречит уже сложившейся исторической картине.

Таким образом, применяется ещё одна вреднейшая презумпция - презумпция известности общего хода истории, общей картины исторического процесса, в т.ч. его хронологической составляющей. Исходя из такой презумпции при помощи определённой ловкости в использовании профессиональных навыков очень легко вогнать неудобные показания неудобных источников в эту самую в целом известную картину истории.

Наш подход - иной.

Давайте попробуем подойти к истории с чистого листа. Избавляемся от мифа об общей известности хода истории и начинаем рассматривать всю имеющуюся источниковую базу с точки зрения презумпции неизвестности того, как всё было на самом деле. И именно с этой точки зрения критикуем источники.

Мы не знаем заранее, когда были написаны эти тексты. Доказываем подлинность каждого источника и его датировку, а не принимаем их априорно заданными.

Мы не знаем заранее, насколько соответствуют истине сообщаемые в источнике сведения. Оцениваем достоверность каждого показания, а если удастся, то и степень этой достоверности.

Только при этих элементарных условиях у нас есть шанс на знание реальной информации о нашем прошлом.

Эти условия не являются, конечно же, достаточными. Но безусловно являются необходимыми.

Иной подход ведёт к мифотворчеству.

 
 Re: О мифах
Author: tmp (---.kiev.ua)
Date:   06-15-04 18:54

Pirx Написал:


> Только при этих элементарных условиях у нас есть шанс на знание
> реальной информации о нашем прошлом.
>
> Эти условия не являются, конечно же, достаточными. Но
> безусловно являются необходимыми.
>
> Иной подход ведёт к мифотворчеству.

к мифотворчеству ведет любой подход

я лгу

 
 Re: О мифах
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   06-15-04 20:31

tmp Написал:

> Только при этих элементарных условиях у нас есть шанс на знание
> реальной информации о нашем прошлом.
......
> >
> > Иной подход ведёт к мифотворчеству.
>
> к мифотворчеству ведет любой подход
>


У "нас" нет шанса на "знание реальной информации о нашем прошлом".
И никогда не было.
Любая наука история - конвенциональна, ТИ или НХ.

Есть шанс у отдельных товарищей что то понять, что большинство никогда не поймет. Как и бывало давным давно.

 
 Re: О мифах
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-16-04 03:57

вечный жид Написал:

> У "нас" нет шанса на "знание реальной информации о нашем
> прошлом".
> И никогда не было.
> Любая наука история - конвенциональна, ТИ или НХ.

Наша задача - создать в противовес ТИ и НХ неконвенциональную науку историю. Не будьте старопарадигматиком. Мы знаем, что [в рамках Старой Парадигмы] эта задача не имеет решения. Но нам это неинтересно. Мы хотим знать, как ее решать.


> Есть шанс у отдельных товарищей что то понять, что большинство
> никогда не поймет. Как и бывало давным давно.

Если только большинство не перейдет на Новую Парадигму. А над этим мы как раз активнее всего сейчас работаем.

"Предыдущие строки, правильно понятые, выражают целую философскую систему. Мою." Айсэдор Оттавио Балдассар Фоско (Граф Священной Римской Империи, Кавалер Большого Креста и Ордена Бронзовой Короны, Постоянный Гроссмейстер Мальтийских Масонов Месопотамии, Почетный Атташе при Общеевропейском Союзе Благоденствия и т.д., и т.д., и т.д.) :))

 
 Re: О презумпциях
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   06-16-04 10:04

Уважаемый Пиркс!
Не могли бы Вы привести пример анализа какого-либо исторического источника (желательно из истории России) по Вашей методике?
С уважением,
К.

 
 Re: О презумпциях
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-16-04 10:40

Если Вы не возражаете, я отвечу на Ваш вопрос до Пиркса.

Таким источником является работа М.Ломоносова "Древняя Русская история".
Она издана после смерти ученого, который был известен тем, что вступал в серьезные конфликты по поводу работы комиссии Миллера, которой было поручено писать русскую историю.

Изданная книга, тем не менее, показала, что у Ломоносова серьезных противоречий с точкой зрения Миллера нет. Этот факт только подчеркивал справедливость версии Миллера. Поскольку даже у его самого активного оппонента не нашлось серьезных претензий. Видимое невооруженным глазом согласие Ломоносова с версией Миллера являлось заметно более значимым для версии Миллера, чем собственная научная ценность "Древней Русской Истории".

Тем не менее данный труд оказался под подозрением у Морозова, а в последствии у Фоменко. Был тщательно разработан научный статистический метод авторского инварианта. Объективного, т.е. не зависящего от мнения исследователя, коэффициента частоты употребления автором служебных слов.

Авторский инвариант Ломоносова был определен на труде, от которого сохранилась рукопись. Авторский инвариант "Древней Русской Истории" показал существенное, заметно превосходящее ошибки измерения отличие от авторского инварианта М.Ломоносова. Наоборот, авторский инвариант труда с высокой точностью совпал с авторским инвариантом, характерным для трудов Миллера.
Данное исследование прояснило, что труд М.В.Ломоносова является сфальсифицированным. И сфальсифицированным полностью. Причем с высокой вероятностью - готовившим труд к изданию Миллером.

Я полагаю, что данный пример вполне корректно отвечает на Ваш запрос Пирксу.

 
 Re: Об анализе источников
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   06-16-04 10:41

> Наш подход - иной.
>
> Давайте попробуем подойти к истории с чистого листа.
> Избавляемся от мифа об общей известности хода истории и
> начинаем рассматривать всю имеющуюся источниковую базу с точки
> зрения презумпции неизвестности того, как всё
> было на самом деле. И именно с этой точки зрения критикуем
> источники.
>
> Мы не знаем заранее, когда были написаны эти тексты.
> Доказываем подлинность каждого источника и его датировку, а не
> принимаем их априорно заданными.
>
> Мы не знаем заранее, насколько соответствуют истине
> сообщаемые в источнике сведения. Оцениваем достоверность
> каждого показания, а если удастся, то и степень этой
> достоверности.
>
> Только при этих элементарных условиях у нас есть шанс на знание
> реальной информации о нашем прошлом.
>
> Эти условия не являются, конечно же, достаточными. Но
> безусловно являются необходимыми.
>
> Иной подход ведёт к мифотворчеству.

Вашими бы устами да мед пить. И не нужна была бы ни Новая Хронология, ни Новая Парадигма, просто - ребята, давайте начнем аккуратно и грамотно себя вести и не дурачить ни себя ни окружающих. К сожалению, пока что этого нигде не видно, ни в ТИ ни в НХ (современного разлива). По меньшей мере - незаметно. Такое ощущение от НХ, ИМХО, что анализ источников сводится к поиску поводов пристебаться и объявить все глобальной фальсификацией иезуито-масоно-пришельцев, чтобы расчистить площадку для строительства собственной исторической мифологии (типичная психотехника brainwash).
Если считаете, что я не прав, укажите пожалуйста на НХ текст (ссылки на обсуждение в форуме просьба не предлагать), который основывается на методологически удовлетворительном анализе источников (с Вашей точки зрения). Я не упертый, и вполне допускаю, что я чего-то пропустил или недопонял.
Со своей стороны я могу выделить в качестве обнадеживающего примера только Жабинского (но это еще не есть результат, это только интересный подход).

P.S. Недавно наконец добрался до Морозова и получил огромное удовольствие от чтения. Видно, как человек мыслит и работает и почему он делает те или иные выводы. В том числе и при анализе источников. С ним вполне можно не соглашаться, но, самое главное, не возникает неприятного ощущения при чтении, что тебя дурачат. Поэтому у меня и возникла выше оговорка про НХ современного разлива.

 
 Re: О презумпциях
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   06-16-04 11:06

Уважаемый Станислав Покровский!
Благодарю Вас за ответ. Я, наверное не совсем правильно сформулировал вопрос. Дело в том, что я хотел бы прояснить для себя критерии, по которым исторический источник может считаться ДОСТОВЕРНЫМ с точки зрения новой хронологии. Из Вашего же ответа понятна в первом приближении методика выявления фальсификаций. По этой методике тоже имеется ряд вопросов - что за служебные слова? действительно ли отсутствует рукопись "Древней русской истории"? какая рукопись Ломоносова использовалась в качестве прототипа? какие работы Миллера использовались в качестве прототипа? использовались ли рукописи Миллера? каково влияние перевода работ Миллера (насколько я помню, русский язык он знал плоховато)? где можно познакомиться с подробностями анализа? и т.д.
Но все же, повторюсь, мне бы хотелось узнать критерии для получения позитивного результата.
С уважением,
К.

 
 Инварианты
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-16-04 11:47

"Авторские инварианты" и Морозова, и Фоменок настолько вариативны, что на их основе можно и произведения одного автора за произведения разных принять. Нерабочая методика, как и "поиск параллелизмов".

 
 Re: О презумпциях
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-16-04 13:12

Я бы все-таки разделил понятия а) фальсифицированности источника, б) достоверности предоставляемых им сведений.

С точки зрения фальсифицированности источник изначально выступает подозреваемым. Любой.
С точки зрения предоставляемых им сведений он свидетель.

Однако, на мой взгляд, аналогия с юридическим подозреваемым у источника не полная и презумпция невиновности не распространяется на исторические источники. Поскольку обязанность доказательства его подлинности лежит на том человеке, который вводит источник в оборот. Никто не примет источник, если не представлены более или менее правдоподобные свидетельства об обстоятельствах его появления.

А вот к уже введенным в оборот источникам презумпция невиновности, ИМХО, некоторым образом приложима, ибо, пока нет оснований сомневаться в его, как сейчас модно говорить, аутентичности, то и нет оснований сомневаться. ;)

 
 Re: О презумпциях
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-16-04 13:26


Я полагаю, что формулировка общих требований к источникам, которые заслуживают признания как достоверные, выработать в принципе невозможно. Т.е. достоверность каждого источника должна будет доказываться отдельным исследованием, качество которого принимается или не принимается научным сообществом.

Приблизительно так же, как и сейчас.
С единственной разницей.

Современное признание достоверности или недостоверности источников базируется на конвенциональном признании достоверности ряда сведений, вызывающих сегодня сомнения.
Т.е. операция тщательной повторной верификации ряда базовых источников прежде всего античного периода или тех, которые обнаружены в период 13-17 веков с привлечением массива материалов, лежащих невостребованными, позволит отсеять заметный массив материалов как фальсификатов. Позволит уточнить ряд неявных датировок.

Включение в заметно более активный оборот современного состояния знаний о материалах, технологиях, методов инструментального датирования, статистических методов позволит задать источникам много больше вопросов, чем это могли себе позволить историки-исследователи до недавнего времени. Тем более, что включение в глобальную мировую науку и культуру народов мусульманского мира, снижение возможностей церкви и императорских домов по диктату исследователям тех или иных вариантов исторических решений, позволит снять табу на критику целого ряда документов. И соответственно выведет из тени множественные документы, отбрасываемые ранее по произволу исследователя "как несоответствующие духу эпохи". Новые хозяева-политики, понятно, будут настаивать на создании новых бастионов типа украшений истории Украины, Китая. Но эти новые построения будут вынуждены подстраиваться под уточняющуюся картину мира.

Я не думаю, что можно будет обойтись без тех или иных априорных представлений о ходе исторического процесса, которые призваны подсказывать направления исторического поиска. Тем не менее, атмосфера ревизии исторического материала позволит легче и с меньшим моральным и идеологическим напряжением отбрасывать неудачные версии и уточнять, состыковывать более удачные, соответствующие большему количеству сведений, не вызывающих серьезных сомнений в подлинности или точности датировки.

На этом пути, по-видимому, не удастся обойтись без скандального разоблачения множественных фальсификатов, возможно, при этом несправедливого уничижения(не уничтожения - а снижения общественного веса) реальных исторических ценностей. Это абсолютно необходимо для того, чтобы исторические документы и артефакты потеряли свою коммерческую ценность, а также ценность в качестве идеологических подпорок под национальные государства и политическое поведение.

Без этого исторические источники всех видов имеют свойство наращивать свой вес наподобие экономического мыльного пузыря. Они сегодня являются реальными участниками экономической жизни в качестве приманки для туризма, объектов для вложения капиталов. Индустрия подделок под древность, создание множественной псевдоисторической литературы уже девальвирует ценность артефактов, способствует развитию индифферентного отношения народов к истории как к области деятельности менее всего претендующей на истину(аналог отношения советских людей к истории КПСС, научному коммунизму в позднесоветский период).

Если мыльный пузырь трепетного отношения к историческим легендам и построениям лопнет, в первую очередь, конечно, уменьшится общественный вес работников гуманитарных обществоведческих профессий, литераторов и кинематографистов от исторического жанра. Но это же предоставит уникальную возможность глубокого пересмотра сложившихся исторических стереотипов. И становления новой исторической модели. Которая заведомо будет неидеальна. А вот насколько она будет безопасна, насколько она сможет оказаться вариантом "мягкой посадки", не приведет к социальным взрывам и обострению межнациональных, межцивилизационных, межконфессиональных, политических, военных и экономических проблем, - зависит от того, насколько далеко удастся продвинуться в перестройке исторической картины мира в современный период - до взрыва мыльного пузыря исторического знания. Сравнительно малоконфликтной(по сравнению с возможным) перестройки позволяющей решать вопросы научными методами. А то, как это решается когда пузырь идеологического благоденствия лопается , - пройдено в Карабахе, Косово.

 
 Re: О презумпциях
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   06-16-04 15:22

Уважаемый Станислав Покровский!
Ничуть не сомневаюсь, что работа по ревизии источников с привлечением самых разных методов и методик (в том числе, математических) полезна и актуальна. Не думаю, правда, что историческая картина, выстроенная на проверенных источниках, будет сильно отличаться от традиционной. Но дело не в этом.
Боюсь показаться назойливым, но все же хотелось бы получить описание процедуры и примеры источников, прошедших подобную проверку.
С уважением,
К.

 
 Re: Об анализе источников
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-16-04 15:27

Еще раз должен повторить: пожалуйста, не цепляйтесь за термин "НХ". Это - территория Фоменко и Носовского, им за нее и отвечать. Наша территория обозначена в заглавном постинге, и Вы с ним так или иначе соглашаетесь. Вот от этого и давайте плясать. Забудьте о прошлом - хотя бы на время - чтобы прийти к прошлому со свежей головой.

 
 Re: Unit, по Вашу душу!
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   06-16-04 16:10

Один из примеров - т.н. Геннадьевская Библия, датируемая 1499 г. Работа по ней была выполнена группой под рук. Н.С. Келлина. В альманахе "Хожение в Ойкумену" есть другая работа той же группы - по Радзивилловскому списку.

 
 Re: Unit, по Вашу душу!
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   06-17-04 13:17

Уважаемый кеслер!
Благодарю Вас за ссылку на работу группы Н.С.Келлина с анализом немецких текстов в первых изданиях Радзивилловского списка. Работа привлекает своей обстоятельностью и выглядит вполне научной. К сожалению, я не настолько силен в лингвистике, чтобы оценить ее содержательную часть.

Несколько слов о выводах.
Из совместного использования слов «Грех» и «Потоп» делается вывод об эквивалентности эпох Библейского грехопадения и Библейского потопа, что представляется весьма тенденциозным. Так как Потоп был вызван в наказание за грехи человеческие, то в объединении этих слов нет ничего необычного.
Наличие в тексте переплетного листа имени Мешех и его отсутствие в основном тексте списка может объясняться не только утратой части основного текста, но и многими другими причинами. Косвенно это подтверждается отсутствием этого имени в другом списке Радзивилловской летописи – Московском Академическом, а также в других летописях. Предполагается, что вводная часть ПВЛ, описывающая историю человечества от Потопа до 852 года, во многом списана с Византийских хроник Г.Амартола и И.Малалы. Интересно было бы узнать, есть ли там упоминания Мешеха?
Весьма субъективной представляется трактовка даты (1204).
Выводы об ошибках в палеографическом методе датирования древних текстов и особенностях эволюции почерков подтверждаются только личными впечатлениями одного из авторов и не могут считаться научными.
Представляется некорректной попытка датировки окончательной редакции Радзивилловского списка по результатам анализа одних только приписок. Подобный анализ может указать только на верхнюю границу возможной датировки.


Работы Н.С.Келлина по Геннадьевской Библии я, к сожалению, не нашел.
С уважением,
К.

 
 Что за непрофессионализм?!
Author: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Date:   06-17-04 14:19

Работа историкак не может считаться историческим источником. Тьфу, НХ-шники, ну если хотите заниматься историей, хоть минимально в предмете исследования. Впрочем, это, конечно, в духе академика Фоменко, у которого в раздел исторические источники попадают вузовские учебники по истории

 
 Re: Что за непрофессионализм?!
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   06-17-04 14:45

//Работа историкак не может считаться историческим источником.//

Геродот - это источник или нет?

 
 Re: Классика ТИшников
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-17-04 15:21

"ВУЗовский (школьный, детсадовский итп) учебник нельзя привлекать как аргумент".
Ясно. Принято.
А учить по нему таки можно? :))

Ведь данные, имеющиеся в оных окаянных книжонках, не расходятся ни на мм с мнением уважаемых ТИшников. Почему же нельзя их брать (хотя бы как квинтэссенцию, если не хоцца заново проделывать работу их составителей) за "источники"?

Вы же не считаете, что для того, чтобы узнать традиционный год правления некоего древнего чувака, надо отправляться , скажем, в Ватиканскую библиотеку на поиски подлинника?

А вот если в этих самых учёбниках что-то с чем-то не сходится, вот тогда можно и покопаться.

 
 Re: О презумпциях
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-17-04 16:22

Уважаемый Консерватор!

Спасибо Вам за вопрос. Но, скажу честно, очень сильно порадовать Вас мне в этом смысле нечем. Наш Проект ещё очень молод и в этом смысле в значительной степени находится ещё на стадии осознания методологических проблем реального источниковедения. При этом практическая источниковедческая работа преимущественно ведётся кустарно-любительским способом. И это неизбежно. Более того, это даже полезно, ибо даже в таком не вполне последовательно научном подходе я склонен видеть проявление мощнейшего процесса самоорганизации Проекта, а также двух его главных свойств - открытости и междисциплинарности. Уверен, что постепенно подтянется и солидность-основательность.

Тем не менее, точечные успехи есть и в конкретном источниковедении. Помимо той работы по Радзивиловской летописи, с которой Вы уже ознакомились, рекомендую Вам прочитать ещё две из того же цикла:
А.В.Березин, Д.В.Горенков, Н.С.Келлин. Анализ различных нумераций в Радзивиловском списке
А.В.Березин, Н.С.Келлин, И.В.Соловьев. О восточных мотивах в миниатюрах Радзивиловского списка
К сожалению, это не вполне аутентичные публикации (рассчитываем опубликовать их в надлежащем виде в ближайших выпусках альманаха), но в любом случае это лучше, чем ничего.

Рекомендую также работу Е.А.Стаханова "Список подписавших Соборное Уложение 1649 года и реальная территория России в середине XVII века" из знакомого Вам выпуска альманаха.

 
 Re: Инварианты
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-17-04 16:26

Тут Вы явно что-то не то сказали.
Наоборот, у разных авторов могут быть близки значения инварианта. А вот у одного - разные - не бывают. На то он и инвариант.
И в чём "нерабочесть" методик, я недопонял. И одной, и другой.

 
 Странные вы какие-то
Author: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Date:   06-17-04 16:34

Есть такое понятие "научная номенклатура": призываю с ним считаться.
Объясняю про источник: да, Геродот - это исторический источник, так как у нас нет более ранних письменных сведений (с некоторой долей условности, разумеется) по описываемому периоду. Например, если лет через 1000 о войне 12-ого года будет известно только из Войны и мира, то книга Толстого будет историческим источником. А "История" Ломоносова ну никак не подходит под определение исторического источника. Теперь ясно?

 
 Re: Unit, по Вашу душу!
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-17-04 16:36

Консерватор Написал:

> Из совместного использования слов «Грех» и «Потоп» делается
> вывод об эквивалентности эпох Библейского грехопадения и
> Библейского потопа, что представляется весьма тенденциозным.
> Так как Потоп был вызван в наказание за грехи человеческие, то
> в объединении этих слов нет ничего необычного.

Вы можете привести хотя бы ещё один пример подобного объединения?

> Наличие в тексте переплетного листа имени Мешех и его
> отсутствие в основном тексте списка может объясняться не только
> утратой части основного текста, но и многими другими причинами.

Например?
Попробуйте пополемизировать с Б.А.Рыбаковым. Предложите версию.

> Весьма субъективной представляется трактовка даты (1204).

Чуть подробнее, пожалуйста. Вы сами видели на факсимильном приложении эту дикую "двойку"?

> Выводы об ошибках в палеографическом методе датирования древних
> текстов и особенностях эволюции почерков подтверждаются только
> личными впечатлениями одного из авторов и не могут считаться
> научными.

Палеографический метод датирования в принципе ненадёжен и субъективен. Но признание этой субъективности вовсе не аргумент в пользу презумпции известности (см.).

> Представляется некорректной попытка датировки окончательной
> редакции Радзивилловского списка по результатам анализа одних
> только приписок. Подобный анализ может указать только на
> верхнюю границу возможной датировки.

Вот тут согласен. Ещё раз рекомендую вам почитать две другие статьи (ссылки я дал в другом ответе Вам в этой ветке). Каков, интересно, будет Ваш общий вывод из их комплексного восприятия?


И можно встречный вопрос: у Вас есть хоть какое-нибудь объяснение тому, что ни в одном научном издании летописи, равно как ни в одной научной работе, посвящённой как данному списку, так и русскому летописанию вообще, ни разу не сделано ни одной попытки перевода листа "a" Радзивиловского списка?

 
 Re: Что за непрофессионализм?!
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-17-04 16:39

А по презумпциям у Вас будет какой-нибудь комментарий?
Сами лоханулись как недоучившийся первокурсник, а ещё других в непрофессионализме уличать пыжитесь.

 
 Re: О презумпциях
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-17-04 16:41

Фальсификат фальсификату рознь.
Можно ли считать фальсификатом, например, шекспировский канон?
А переписку Грозного с Курбским?
Это очень тонкий вопрос. Не стоит без нужды размахивать подобной терминологией (по-моему).

 
 Геродот в подлиннике, к примеру (-)
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   06-17-04 17:10

.

 
 Re: О презумпциях
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-17-04 17:15

К сожалению, абсолютно достоверных источников найдется, я думаю, довольно мало. Здесь надо иметь в виду некоторую неопределенность, которая обязательно существует - полутона. Примерно так (я НЕ источниковед):
- источники, с большой степени достоверности прилагаемые к определенному лицу и времени;
- источники, скорее всего приписанные конкретному лицу (или анонимные), но с большой степени достоверности прилагаемые к соответствующему времени;
- источники, приписанные конкретному лицу (или анонимные) и не прилагаемые к определенному времени с достаточной степенью достоверности;
- источники, приписанные конкретному лицу и с большой степенью достоверности прилагаемые к определенному времени, отличающемуся от времени титульного автора;

Все категории, кроме первой, могут подразделятся группы по степени определенности настоящего автора:
- настоящий автор известен с большой степени достоверности;
- есть группа лиц, предлагаемых на роль настоящего автора;
- настоящий автор неизвестен и нет возможности высказать предположения об авторстве.

Все категории, кроме первой, являются фальсификатами. И об отнесении источника к какой-либо из категорий подобной классификации я и говорил, произнося слово "фальсификат".
Однако определить аутентичность источника по формальным признакам не получится. Я уже писал здесь, что явный фальсификат может дать не меньше, а иногда и больше информации, чем подлинный источник.

Можете попробовать классифицировать Ваши примеры.

Все написанное выше - сугубо личное ИМХО.

 
 дополнение в классификацию
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   06-17-04 17:30

"лучшие совершенно достоверные лжесвидетели"
(с) Салтыков-Щедрин



 
 Re: дополнение в классификацию
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-17-04 17:45

Это относится к сообщаемым источником сведениям, а не к самому источнику.

 
 Re: О презумпциях
Author: случайный прохожий (---.wplus.net)
Date:   06-17-04 17:55

Уважаемый Pirx!
К сожалению, Ваши познания в источниковедении оставляют желать много-много лучшего. Поэтому исторические источники я оставлю пока в сторонке. Я о другом.
Скажите, пожалуйста, применима ли, по Вашему просвещенному мнению, презумпция невиновности не к историческим источникам, а к историкам, к тем самым, кого ваша НХ-уисткая свора обвиняет во всех смертных грехах? Не первое ли место среди которых прочно занимает именно обвинение в тотальной фальсификации исторических источников? Тех самых источников, которые Вы называете "свидетелями"?
Свидетелями? Вам угодно переносить терминологию юридических процессов в историческую науку? Что же, извольте, ведь не кто иной, как сам Марк Блок (и не он один), как-то сравнивал работу историка с работой следователя... Тогда не кажется ли Вам, что исторические источники следует считать отнюдь не свидетелями, а доказательствами по уголовн..., т.е., тьфу на Вас, историческому делу - и доказательствами вещественными? Доказательствами в том историческом деле, при производстве по которому необходимо доказать событие преступ..., тьфу на Вас еще раз, историческое событие (время, место и другие его обстоятельства), лиц, в нем участвовавших, и все такое прочее?
И доказательствами не только по историческому делу, но и по делу историков, обвиненных в фальсификации доказательств по историческому делу. 303-ью шьешь, начальник? В этом деле по 303-ей к доказательствам еще и показания обвиняемых прибавятся. Невиновность которых (обвиняемых, то бишь) презюмируется. А вот заключений и показаний экспертов и специалистов в нем не будет - специальные же знания есть только у тех, кто "на черной скамье, на скамье подсудимых"...

P.S. А судьи кто?! И кто участником со стороны обвинения? Уж не Вы-ли со своими подельниками по "ПЦ"?

 
 облегчился прямо на форуме
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   06-17-04 18:14

"dixi et animam levavi"
Теперь - проходи, прохожий



 
 Re: О презумпциях .
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-17-04 21:59

На какую-такую скамью подсудимых кто-то там надеется? Табуретка - да и та не под зад, а под ноги...
Тем, кто из истории сделал порнограф... тьфу на Вас,- авантюрный роман, кто ж позволит еще и из собственной кончины спектакль устраивать?
Все должно происходить быстро, просто, без судебного издевательства над потерпевш... тьфу на Вас, - над обреченными.

 
 Re: Странные вы какие-то
Author: Ал.Незванов (195.84.100.---)
Date:   06-18-04 12:59

//Геродот - это исторический источник, так как у нас нет более ранних письменных сведений (с некоторой долей условности, разумеется) по описываемому периоду.//

Значит, Вы утверждаете, что самое ранее письменное сообщение о событии Х следует считать источником, а все более поздние - не следует. Так? Например, сводки Совинформбюро о событиях на фронтах ВОВ - это источник, а некоторые мемуары участников ВОВ, впервые опубликованные при Горбачеве - это не источник, поскольку они на 40 с лишним лет моложе сводок. Так?

//"История" Ломоносова ну никак не подходит под определение исторического источника.//

Пока Вы не дадите точного определения понятия "источник", конкретный разговор невозможен.

 
 Re: Странные вы какие-то
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-18-04 13:14

Ал.Незванов Написал:

> //Геродот - это исторический источник, так как у нас нет более
> ранних письменных сведений (с некоторой долей условности,
> разумеется) по описываемому периоду.//
> Значит, Вы утверждаете, что самое ранее письменное сообщение о
> событии Х следует считать источником, а все более поздние - не
> следует. Так? Например, сводки Совинформбюро о событиях на
> фронтах ВОВ - это источник, а некоторые мемуары участников
> ВОВ, впервые опубликованные при Горбачеве - это не источник,
> поскольку они на 40 с лишним лет моложе сводок. Так?

Если мемуары основаны на сводках Совинформбюро - то я предпочту сводки, поскольку такие мемуары не источник, пока есть сводки. Если на личных воспоминаниях - то это параллельные источники.

 
 Re: Инварианты
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-18-04 13:26

Вот и я о том, что "инвариант", а разный. Не те инварианты, значит. Про "нерабочесть" я имел в виду только одно- невоспроизводимость результатов.
Будет время, и сам эти методики проверю, а пока верю на слово Маркову и Городецкому.

 
 Re: Странные вы какие-то
Author: Ал.Незванов (195.84.100.---)
Date:   06-18-04 14:00

//Если мемуары основаны на сводках Совинформбюро - то я предпочту сводки, поскольку такие мемуары не источник, пока есть сводки. Если на личных воспоминаниях - то это параллельные источники.//

То есть если Вы найдете в тексте мемуаров фразу "мои воспоминания основаны на сводках Совинформбюро" - то это для Вас не источник, а если такой фразы нет - то источник. Так?

На мой взгляд, такая точка зрения вполне допустима - почему бы и нет? Отмечу только, что она противоречит точке зрения Соленого. Он ведь сказал, как отрезал: какой документ раньше, тот и источник.

Так что ждем-с определения понятия "источник".

С уважением,

А.

 
 Re: О презумпциях .
Author: случайный прохожий (---.wplus.net)
Date:   06-18-04 14:03

Нет, дорогой Вы мой Станислав Покровский! Ишь хитренький какой! На взаимность надеетесь? На ответную любезность с моей стороны? Не дождетесь! Никаких Вам табуреточек не будет или медленного пламени костерков. Ишь как легко и быстро захотел отделаться, шашлыком заделавшись! Придет время - за все ответите! Вот ужо...
А не хотите судебного фарса в басманном исполнении или там какого-нибудь гуманного ОСО - да и не надо, дорогой Вы мой человечище, кто бы предлагал! Сначала - в пыточный подвальчик, а уж потом, помолясь, и на кол сядете, всеми фибрами души, еще задержавшейся в куске хорошенько отбитого мяса, некогда бывшего Станиславом Покровским (Анатолием Фоменко, Глебом Носовским, Ярославом Кеслером и т.д.), благословляя близкую, быструю, безболезненную, такую желанную легкую смертушку на колышке. Через анус жили, через анус все всегда делали, через анус и смертыньку принять придется...

С наилучшими пожеланиями тьфу на Вас



 
 Re: Проще надо быть,
Author: Ал.Незванов (195.84.100.---)
Date:   06-18-04 14:05

и одновременно конкретнее и тщательнее. Мне лично очень импонирует позиция, сформулированная (неоднократно) Дистом:

ЛЮБОЙ текст является источником. Надо только исследовать и понять, с какой целью он создавался. (А также кем и когда. Но это все взаимосвязано).

Общеизвестно, что дезинформация является ценнейшим источником информации. При условии, что известно, что это дезинформация (а также, желательно, кем она создана и запущена в оборот).

С уважением,

А.

 
 Re: Странные вы какие-то
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-18-04 14:08

Меня удивляет насколько легко ТИ-историков можно взять за жабры.
Где источники, где сточники.

 
 Re: О презумпциях для похожего.
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-18-04 14:12

Да... Изучение ТИ до добра не доводит.

 
 Re: вот это - откровенно!
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-18-04 14:57

Не рядясь ни в тогу, ни в дублёнку... Не "ЗА историю", а ПРОТИВ конкретных людей. Не стесняясь ни в чём. А про вешание КОНКРЕТНЫХ людей на уличных фонарях, про сажание КОНКРЕТНЫХ людей на кол и т.п. тут уже слышали, были и почище высказывания - по "грязности". Неугодно? Так побрезгуйте солидарно святичу и идите себе с миром, анонимный наш Марк Крысобой Торквемадович, эстетствующий Менгеле Абакумович, имя-рек Таквашуматьевич.

 
 Re: Странные вы какие-то
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-18-04 15:13

Ал.Незванов Написал:

> //Если мемуары основаны на сводках Совинформбюро - то я
> предпочту сводки, поскольку такие мемуары не источник, пока
> есть сводки. Если на личных воспоминаниях - то это параллельные
> источники.//
> То есть если Вы найдете в тексте мемуаров фразу "мои
> воспоминания основаны на сводках Совинформбюро" - то это для
> Вас не источник, а если такой фразы нет - то источник. Так?

Если в мемуарах написано - "в сводках Совинформбюро сообщили", то это не источник (данное место! хотя, если данное место противоречит сводкам, есть повод задуматься), поскольку есть сводки и что там сообщили мы можем посмотреть.
Если написано "такого числа наша дивизия отступила" - это источник и если сводка Совинформбюро об этом отступлении за другое число - начинаем прорабатывать версии в зависимости от доверия к мемуаристу - либо память у него плохая, либо сводку задержали (вдруг перейдем в контрнаступление, а скажем потом, что шли напряженные бои). Пример гипотетический.

> На мой взгляд, такая точка зрения вполне допустима - почему бы
> и нет? Отмечу только, что она противоречит точке зрения
> Соленого. Он ведь сказал, как отрезал: какой документ раньше,
> тот и источник.

Я думаю, он упростил ситуацию. Если документы сообщают о давешних временах, более поздний часто основывается на более раннем - может быть подразумевалось что-то вроде этого. Более корректная ситуация, ИМХО, с Татищевым и Карамзиным - я приводил уже этот пример, совсем недавно.

 
 Re: Странные вы какие-то
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-18-04 15:17

Мне представляется, что вопросы, связанные с источниками по истории России, объективнее и грамотнее остальных рассмотрел П. Н. Милюков.

 
 Re: Проще надо быть,
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-18-04 15:17

В большинстве постингов ненавязчиво предполагается эпитет "исторические" применительно к источникам.
Т.е. источником (носителем информации) является все, что угодно. Особенно если Вы Шерлок Холмс, и, в крайнем случае, Конан Дойл.

Тот же Карамзин (в смысле, его "История") является прекрасным источником по истории истории. А так же по истории литературы.

 
 Re: Проще надо быть,
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-18-04 15:18

А, скажем, Вальтер Скотт?

 
 Re: Проще надо быть,
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-18-04 15:56

Я думаю, примерно так же, как и Александр Дюма.
а) пока есть надежда, что они пользовались неизвестными нам документами - можно пытаться считать их романы малоценными источниками.
б) По своему времени - источники сведений о бытах и нравах эпохи.
в) Их романы - источники сведений о представлениях современников об истории.

К сожалению, во главу угла у них поставлено описание судьб откровенно вымышленных персонажей (насмотря на наличие реальных прототипов), поэтому сильно не уверен, что тот же Айвенго - исторический источник.

И потом, к чему Вы задаете мне эти вопросы? Здесь позиции исторического источниковедения озвучивались не раз, причем людьми, намного более близкими к истории, чем я.
Все что я тут рассказываю об источниковедении - почерпнуто мной из полу-популярных книг по истории, в которых, однако, примерно половина содержания посвящена рассмотрению источника. Истории его появления, истории его автора, истории мнения об этом источнике, перекрестной проверке его сведений и т.п. И все это для того, что бы сделать осторожный вывод, что Генрих Штаден скорее всего не был опричником и многие его рассказы суть обыкновенные басни. Только каждый факт нужно рассматривать отдельно и пытаться его подтвердить. Если не подтверждается, но и не опровергается - значит факт подвисает в воздухе.
И это разительно отличается от работы с источниками некоторых местных завсегдатаев, причем в лучшую, ИМХО, сторону.

 
 Re: Проще надо быть,
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-18-04 16:10

Собственно, Вальтера Скотта я привёл как пример ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО историка, который был ещё, к тому же, и писателем и писал исторические же романы. Некоторые БЫТОВЫЕ детали того же "Айвенго" весьма любопытны (балахон славянского покроя у главного героя-саксонца, противопоставление "простонародного английского" и "франкского" и т. п.). И у Дюма "сто пистолей против коня или двух сёдел" тоже небезынтересно. А ведь это - популярная литература. Есть и ещё, (только несколько менее) популярная литература, например: Хинес Перес де Ита: "Повесть о Сегри и Абенсеррахах, мавританских рыцарях из Гранады"(В оригинале: "HISTORIA de Los Bandos de Los Zegries Y Abencerrajes Caballeros Moros de Granada)...

 
 Re: Проще надо быть,
Author: Ал.Незванов (195.84.100.---)
Date:   06-18-04 16:12

Безусловно, в контексте беседы "источник" означает "исторический источник".

К сожалению, вопрос о точном определении понятия "источник" остался без ответа.

Если бы такое определение было дано, то (возможно) стало бы понятно, почему пункты

//а) пока есть надежда, что они пользовались неизвестными нам документами - можно пытаться считать их романы малоценными источниками.
б) По своему времени - источники сведений о бытах и нравах эпохи.
в) Их романы - источники сведений о представлениях современников об истории.//

Вы относите к Дюма и Скотту, но ни в коем случае не к Геродоту.

С уважением,

А.

 
 Re: Проще надо быть,
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-18-04 16:34

То есть Вы считаете "Историю" Геродота беллетристикой? Можете указать цели сочинения Геродота? Сюжетную линию всего произведения, главных героев всего произведения?

И еще, если бы о времени Людовика XIII нам было известно только из романа "Три мушкетера", то этот роман был бы историческим источником. Правда, тогда и наши знания о том времени были бы, возможно, хуже, чем о времени Троянской войны.



Сообщение отредактировано (18-июн-04 16:34)

 
 Re: Проще надо быть,
Author: Ал.Незванов (195.84.100.---)
Date:   06-18-04 16:55

//То есть Вы считаете "Историю" Геродота беллетристикой?//

"Белетристика" - это некий термин, который Вы сейчас вводите в беседу. Однако до сих пор мы обсуждали, что такое "источник". Давайте сначала с этим термином разберемся.

//Можете указать цели сочинения Геродота?//

Нафантазировать ответ - не проблема. Однако, на мой взгляд, это ничего не даст в отношении предмета дискуссии - что называть "источником".

//Сюжетную линию всего произведения, главных героев всего произведения?//

Вы хотите услышать пересказ сочинения Геродота? Зачем???

Определения понятия "источник" по-прежнему нет...

 
 Re: вот это - откровенно!
Author: случайный прохожий (---.wplus.net)
Date:   06-18-04 17:00

кеслер Написал:

> Не рядясь ни в тогу, ни в дублёнку... Не "ЗА историю", а ПРОТИВ
> конкретных людей. Не стесняясь ни в чём. А про вешание
> КОНКРЕТНЫХ людей на уличных фонарях, про сажание КОНКРЕТНЫХ
> людей на кол и т.п. тут уже слышали, были и почище высказывания
> - по "грязности". Неугодно? Так побрезгуйте солидарно святичу и
> идите себе с миром, анонимный наш Марк Крысобой Торквемадович,
> эстетствующий Менгеле Абакумович, имя-рек Таквашуматьевич.


Ярослав Аркадьевич! Если уж Вы так стремитесь отметиться на гуманитарном поприще, оставив в мерзости запустения собственные технарские угодья, потихонечку осваивайте терминологию нашего мира, столь чуждого Вам. Начнем, пожалуй, с азов, большее Вы не потянете. Впрочем, я думаю, что для Вас было бы куда более полезно повторить курс химии за 9-10-ый (нынешние 10-11-ый) классы средней школы. Вот сейчас я вовсе не подтруниваю над Вами, как делал это ранее (уж не думаете ли Вы, часом, что я хоть в чем-то могу относиться к Вам серьезно), как подшучивал здесь на форуме (да и в этой ветке тоже) над величайшим аттицистом Станиславом Покровским, ёрничал над непревзойденным сектоведом Володей Д., подсмеивался над тончайшим источниковедом Pirx'ом или стебался над крупнейшим правоведом-романистом d-te. Изучив Ваши "цивилизаторские" "труды", я лишь укрепился в этом своем уже высказанном мною ранее мнении. Но его не навязываю. Хотите продолжать выставлять себя на всеобщее посмешище и всем гуманитариям, и обычным, грамотным в своем деле технарям? Дело Ваше...

Тогда урок № 1. Уголовное дело никогда не возбуждается "против конкретных людей". Уголовное дело возбуждается по признакам преступления. Уголовное дело возбуждается в отношении подозреваемого, в деяниях которого усматриваются признаки преступления.
А презумпция невиновности заключается в следующем. Обвиняемый в преступлении считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном уголовно-процессуальным законом порядке и не будет установлена вступившим в законную силу приговором суда. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит нa стороне обвинения. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном уголовно-процессуальным законом, толкуются в пользу обвиняемого. Обвинительный приговор не может быть основан нa предположениях.
Учитесь, пока не поздно! Напрасно Станислав Покровский с такой легкостью предлагает пустить ее побоку. Вдруг да и в самом деле придется всем участникам вашего мерзкого бесовского НХ-шабаша ответить по всей строгости закона? За грязные глумливые издевательства над Россией, ее историей, русским народом, христианством, мусульманством, другими религиями, странами, народами, за чудовищные оскорбления и попрание национальных и религиозных святынь, чувств, за всю эту гнусь, выдаваемую Вами и иже за последнее слово науки... Вы же уже сознались (помните, несколькими ветками ниже), что все это Вы делаете сознательно и умышленно, а не по своему крайнему скудоумию, как предположил я поначалу, склонный всегда искать в людях лучшее (и даже в таких людях, как Вы и Ваши подельники). А вьющаяся веревочка имеет свойство непременно заканчиваться...

 
 Re: вот это - откровенно!
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-18-04 17:33

Ой, да он ещё и юриспрудент! Не дай Бог, такое наюриспрудит во гневе праведном, гуманитарно-озабоченный... Слово "стебался" уже освоил, всех НХ-антихристо-гяуро-хрен-знает-каких попрателей всевозможных святынь, всего и вся и их "подельников" взял на карандаш. И чему же, с таким-то мировоззрением, может учить племя младое этакий случайно прохожий по истории? Разве что той самой "ihre Kampf" из соседней ветки. Ein Abschiedstrunk?

 
 Re: про Айвенго много, но весело
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   06-18-04 21:00

Баллада о доблестном рыцаре Иване Гуеве (Айвенго)

Михаил Веллер


Редакторские изменения, производимые в благих целях эстетизации и гуманизации текста, приводили порой не только к забавным казусам, но и принципиальной трансформации социокультурного пространства; обретения неизбежно сопровождались потерями.

Так, известный американский композитор Муди по вполне понятным соображениям стал писаться в русской советской традиции "Моди". Неумышленная доходчивость оригинальной транскрипции могла помешать пролетарским слушателям правильно понимать его музыку. Представьте концертный зал с нарядным рабочим классом, и вот конферансье торжественно объявляет!.. А народ понимает его неправильно: не готов.
Крупный норвежский писатель, лауреат Нобелевской премии Сигурд Хёль на родном языке имеет сомнительное счастье быть известным как "Хули". Трудно ожидать непредвзятого отношения читателя к роману, подписанному таким образом. Хули, "Моя вина". Это уместно в пьяном покаянии у пивного ларька, но не на книжной полке культурного человека.
А городок, у которого произошла последняя битва Цезаря, знаком советским любителям истории как Мунда, но не Монда, которая также знакома, но уже как нечто совершенно другое; хотя войска последних помпеянцев там, как говорится, накрылись, сохранение оригинального написания имело бы известный смысл, - но такой, э-э, казарменный сарказм в исторической науке неуместен. Битва при м.... - нет, это помесь Рабле с Брейгелем, возникающим ассоциативным связям недостает исторической объективности.

Однако наряду с этими мелочами приходится с прискорбием констатировать и явные потери для национальной культуры. Каждый, кто знаком со статьей Белинского о Вальтере Скотте, обращал внимание, что фамилия доблестного рыцаря из одноименного романа пишется не "Айвенго", но по традиции первой половины XIX века буквально передает оригинальную транскрипцию: "Ивангое". Несколько странно для английского рыцаря, не правда ли. Но что же из того, спросит читатель? А то, что если не пожалеть немного времени и заглянуть в текст прижизненной публикации ("Литературные мечтания", журн. "Библиотека для чтения", 1834 г., № 2) - то там значится "Ивангуе". Невелика, казалось бы, разница; все равно подобное прозвание совершенно не характерно ни для саксов, ни для кельтов, ни для норманнов.
Заинтересованный исследователь имеет возможность ознакомиться с первым изданием "Айвенго" (Изд-во "X. Пирсон", Лондон, 1820) - и его ждет небольшой сюрприз: в предпосланном первому из трех томов настоящего издания авторском предисловии герой именуется в архаичной ономастической традиции "Иванкхуе" ("Ivanchue")! Сделано это могло быть по единственной причине: для создания большей исторической достоверности. При всем консерватизме английского языка и его сформированности ко времени Вальтера Скотта, отвердение и озвончение глухих сонорных согласных вполне находится в русле процесса второй палатализации в английской фонетике и отражается в изменениях графики в течение ХП-XVIII веков. Тоже ничего странного? Кроме одного - исходного имени.
Христианское "Иоанн", соответствующее русскому "Иван", передается английским "Джон" ("John"), как всем известно. Разница в написании имен Иоанна Безземельного и Джона Фальстафа существует лишь в нашем воображении благодаря редактуре перевода, вошедшей в русскую переводческую традицию: в оригинале это одно и то же имя. Однако есть в английском и старинное, ныне практически не встречающееся имя "Айвен", в написании "Иван" ("Ivan"). Никаких германо-романских корней в нем не прослеживается, лингвистические связи как бы отсутствуют: оно словно возникает ниоткуда и время от времени мелькает в хрониках с конца XI века.
А теперь возьмем хорошо известный Вальтеру Скотту классический труд Холлиншеда "Хроники Англии и Шотландии" - и нам откроется примечательнейший факт: в 1067 году, через полгода после битвы при Гастингсе, король Вильгельм I Завоеватель возвел в рыцарское достоинство нескольких норвежских дружинников из числа служивших ему: Халльфреда, Эйвинда, Рагнхальда, имя же четвертого... Иванкхуефф! Комментарии, как говорится, излишни? Нет, комментарии как раз требуются. Откуда взялись норвежцы? И где мог раздобыть себе такое имечко один из них?
Они могли прибыть наниматься на службу к новому королю Англии, который был родственных им северогерманских кровей. Но нормандцы за века во Франции достаточно офранцузились, язык их стал диалектом старофранцузского, завоевание Англии принесло богатейшую добычу и высокое положение не только хлынувшей с первой волной нормандской знати, но и прежде всего войсковой элите короля; с чего бы Вильгельму вводить в дворянство пришлых норвежцев, о знатности и заслугах которых летопись ничего не говорит? Эта версия сомнительна.
Норвежская дружина могла присоединиться к его войску еще до вторжения, в Нормандии, позднее же выразила желание остаться в Англии навсегда, и лучшие из бойцов, участвовавших в завоевании, стали рыцарями. Возможно. Но откуда "Иванкхуефф"? Можно строить гипотезы и делать допущения, но не более того.
Третий же вариант объясняет все.
25 сентября 1066 года в битве при Йорке (Стэмфорд-Бридж) англичане Гарольда П разбили и почти полностью уничтожили высадившееся норвежское войско короля Харальда Ш Хардероде и ярла Тостига. Харальд погиб, Тостиг с немногими оставшимися в живых был взят в плен. Через три дня Вильгельм, в свою очередь, высадился в Англии. Гарольд ринулся ему навстречу. В сумятице поспешного перехода Тостигу удалось бежать. Теодорик в "Истории о древностях норвежских королей" упоминает об этом, называя и еще двоих, бежавших с Тостигом: это Халльфред и Иванххуйв!
Бежавшие сумели достичь войска Вильгельма, потому что об участии в битве при Гастингсе ярла Тостига, сподвижника погибшего незадолго до этого Харальда Хардероде, прямо говорит в своих "Хрониках" Саксон Грамматик. Было бы совершенно нелогично предположить, что несколько бойцов, вместе с ним бежавших и впоследствии одновременно посвященных в рыцари,
почему-либо не участвовали бы в сражении, ибо никаких иных оснований к их возвышению не просматривается.
Остается выяснить, откуда Иванкхуефф-Иванххуйв взялся на службе у Харальда. По рассмотрении это оказывается не таким сложным. Поскольку трудно отделаться от подозрения, что "здесь русский дух, здесь Русью пахнет", попробуем пойти на этот запах. И окажется, что наш путь во многом совпадает с биографией Харальда.
Ярл Харальд с дружиной викингов в молодости совершил поход в Средиземное море, после ряда успешных битв был с почетом приглашен на службу к королю Роже (Рогеру) Сицилийскому, сражался под его знаменами и по истечении оговоренного срока был с дарами отпущен домой. Поднимаясь путем "из греков в варяги", в Киеве он принял предложение великого князя Ярослава и был приближен к столу как человек знатный и начальник вошедшего в княжью дружину самостоятельного наемного отряда отборных бойцов. Бойцовые и деловые качества Харальда немало характеризует и то обстоятельство, что у Ярослава он был не кем-нибудь, а занимал рисковое и ответственное место главного сборщика налогов. Как в те времена собирались налоги, мы помним по горестной судьбе Игоря, убитого за этим занятием древлянами. Налоговую службу население никогда не жаловало.
Харальд вытрясал деньги из славян на законных основаниях настолько неплохо, что Ярослав выдал за него свою старшую дочь Елизавету. Тогда же он заслужил у дружины прозвище Хардероде (Жестокий), которое успешно оправдывал и впредь. Таким образом, будущий норвежский король стал зятем великого князя Киевского. Сам же Ярослав в скандинавской традиции стал именоваться, увы, Скупым.
Связи Древней Руси со Скандинавией исследованы давно и досконально. А в интересующей нас частности: тесть норвежского короля Ярослав I Владимирович был, в свою очередь, зятем короля Швеции Олафа, женатый на его дочери Ингигерде. Сын Рюриковича и Рогнеды, по крови он был скандинавом и сам.
В позднейшей редакции князь Ярослав был прозван Мудрым. Здесь имелось в виду более его грамотность, нежели умственные способности, что не совсем одно и то же: если его отец, Владимир Красно Солнышко, не умел читать, что было нормально, то Ярослав не только читал, но и организовал перевод ряда христианских книг с греческого на русский; при нем же была составлена "Русская правда", перекликающаяся с "Салической правдой" и "Правдами" других германских народов, составленными в VI-IX веках.
Государственная же его мудрость до крайности сомнительна. Началом самостоятельной деятельности Ярослава, посаженного отцом на Новгород, явился отказ отчислять какие бы то ни было деньги в общегосударственную киевскую казну: подготовку к войне из-за этого прервала только неожиданная смерть Владимира. Продолжением явилась братоубийственная война. Но в завершение карьеры только политически дремучий человек мог раздробить собственное государство на части между пятью сыновьями и одним внуком, тем самым уничтожив единство, мощь и влияние Руси, до того двести лет успешно объединяемую Рюриковичами, и положив начало многовековым междуусобицам и братоубийственной резне. На память приходят лишь два подобных примера: король Лир и президент Ельцин.
Чадолюбие князя сыграло черную шутку с его народом и страной. Ни один князь ни до, ни после него не пристраивал своих отпрысков столь успешно: дочь Анна была выдана за короля Франции Генриха I, Анастасия - за короля Венгрии Андрея, сын Изяслав женат на сестре польского короля Казимира I, Всеволод - на греческой царевне, дочери Константина Мономаха; старший же сын Владимир женился на дочери короля английского Гарольда - таким образом при Йорке сражались насмерть два родственника, породнившихся через Ярослава: зять пострадал от отца невестки, на чью корону покусился. Это же чадолюбие обеспечило нас сюжетом, который мало прослежен в истории по причине незначительности и достаточной обычности в те времена, нам же сейчас представляется не только заслуживающим внимания, но и задевающим воображение.
В 1051 году трон Норвегии оказывается свободным, и Харальд в силу своего происхождения (а также богатства и военных успехов) мог успешно претендовать на него. Собственно, только с расчетом на это Ярослав и выдал за него дочь.
По традиции того времени в приданое княжеской дочери и невесты короля входили не только деньги, драгоценности, оружие, товары и слуги. (Наследная принцесса приносила супругу также свои земли во владение.) Невеста отправлялась на новую родину с военной дружиной, служившей ей охраной в дороге и личным почетным эскортом при дворе. Численность дружины служила одним из мерил ее высокого положения и достоинства. Это были земляки, на них надежнее можно было положиться при дворцовых передрягах, они были преданы лично ей, в чем при отправлении давали клятву ее отцу: числясь на службе у нового государя, они оставались при этом личной дворцовой гвардией государыни; учитывая нравы эпохи, это было оправдано и логично.
Ярослав же вдобавок был заинтересован в том, чтобы его зять имел на тинге все шансы на трон и корону, для чего требовалось произвести максимально благоприятное впечатление на сограждан как своим богатством и военными успехами, так и могущественным родством с главой великой державы и демонстрацией наличной военной силы: последнее всегда оставалось наиболее убедительным аргументом королей. Ярослав подсаживал Харальда на престол уже тем, что положил на чашу его весов свой авторитет, породнившись с ним; авторитет этот требовал зримого подтверждения. Харальд шел домой с немалой по норвежским представлениям дружиной.
Венчание состоялось в Киеве, и Харальд с молодой женой отбыл в Норвегию незамедлительно, победил соперников на великом тинге и стал королем Норвегии Харальдом III Хардероде; жена его вошла в историю Скандинавии под именем Элис Норвежской.
Татищев в "Истории Российской с самых древнейших времен" указывает, что только лодей с воями с Харальдом ушло шесть. Обычное число воинов на походно-боевом "драконе" норманнов было около пятидесяти - итого дружина насчитывала не менее трехсот человек. Из тех, кто когда-то отправился с ним в викинг из Норвегии в Средиземноморье, могло остаться от силы несколько десятков. Татищев же называет в числе отплывших из Киева дружинников Илию Багрянородного, Ангина Путшу и... Ивана Хуева! В краткой характеристике выделенных воинов летописец говорит о последнем: "До рати и красных дев зело удал", чувствуя потребность объяснить приметное и "говорящее" прозвище, которое в те времена отнюдь не воспринималось столь неприличным, как сейчас (достаточно упомянуть, что того же корня слова "хула" и "хулить" употребляются нами и сейчас в литературной речи в своем исконном смысле и никого не смущают). Ничего странного во включении в дружину славян нет: еще со времен Святослава в княжеские дружины стали брать и лучших бойцов из славян; норманнские же дружинники нанимались на службу на оговоренный срок и за соответствующее содержание, и им не было никакого расчета возвращаться в родные края с соотечественником, чьи материальные возможности были гораздо скромнее, чем киевского князя, а ближайшее будущее виделось менее гарантированным; а кроме того, чужеземцы-норманны были на Руси гораздо надежнее и управляемое своих во внутренних распрях, беря во внимание лишь приказ воеводы и князя, - норвежцам же на тинге правильнее было бы предъявить бойцов из уроженцев русских земель как показатель военной силы собственно Руси, а не земляков-скандинавов. Татищев в этом месте ссылается на "Повесть временных лет", наиболее полным списком которой обладал; этот список был безвозвратно утрачен в 1746 году при разграблении его петербургского дома, когда, через год после возвращения из Астрахани с должности воеводы, он по доносу был обвинен в лихоимстве, пытан, бит кнутом и сослан в Сибирь на вечное поселение, где и умер в 1750 году.
Прежде, чем все концы нашей истории сойдутся, бросим краткий взгляд на происходившее в XI веке в Англии. А это была эпоха столь бурная, что по сравнению с ней "смутное время" Руси следует уподобить зеркальной глади и тиши.
В 1013 году король Этельред сдал битву королю датскому Свейну образом столь позорным, что бежал в Нормандию, укрывшись при дворе Герцога Нормандского, отца его жены Эммы. Свейн же объявил себя королем Англии. Через год Свейн умер, Этельред схватил жену под мышку, мгновенно переправился из гостеприимной Нормандии обратно в Англию и продолжил царствование.
Через год умер после этих волнений и он, и тогда двадцатилетний сын Свейна Кнут решил, что пора свести счеты: его отец добыл право на английскую корону мечом в честном бою! Он высадился в Англии и в пяти сражениях растер в прах Эдмунда Железнобокого, сына и наследника Этельреда. Эдмунд получил жизнь, которой сумел воспользоваться лишь для того, чтобы выпить на пиру вина и тут же переселиться в тот лучший мир, где викинги не режут англичан.
Кнут же стал королем Англии, Дании, Норвегии и Верховным лордом Шотландии, и двадцать лет царствовал как Кнут Великий. Мало того: он женился на вдове недобитого отцом Этельреда, королеве-матери Эмме! И она еще родила ему сына.
При таком раскладе младший сын Эммы и Этельреда, Эдвард, почел за благо бежать как можно быстрее и незаметнее проверенным маршрутом в Нормандию - к дяде герцогу. Где и пересидел врагов, пользуясь всеми преимуществами любимого родственника, в покое, пока хлопоты царствования не свели в могилу Кнута Великого, и его старшего сына от первого брака Гарольда I, и его младшего сына от Эммы Хартакнута. После чего мгновенно вернулся в Англию и стал королем.
Но двадцать пять лет нахлебничества повлияли на его характер: он стал невоинствен, осторожен, богомолен, и назван Эдуардом Исповедником.
Из семи влиятельнейших и владетельных родов (домов) Англии бал правили уже два века герцоги Уэссекского дома. Через десять лет вяло-исповеднической деятельности Эдуарда они решили, что так дело не пойдет, и к 1053 году реальная власть переходит в руки Гарольда Уэссекса.
В 1066 году Исповедник умирает весьма безответственным образом - не родив наследника. Уэссексы с грехом пополам успевают вырвать у усыпающего завещание в пользу Гарольда и провозглашают его королем Англии Гарольдом II.
И тут из-за пролива раздается несогласный голос. Позвольте, говорит Вильгельм Нормандский, но ближайший родственник и наследник умершего короля - это я, его двоюродный брат! Мы внуки одного деда, его мать - нормандка и моя тетя, он полжизни провел в нашей семье, он неоднократно говорил, что наша семья ему наследует, если у него не будет детей. А Гарольд сам еще недавно обещал мне трон, если я поддержу его против наглого и жадного брата Тостига! Как же насчет справедливости?!
Проехали, отвечает Гарольд, законный король - я. А войск у меня сегодня достаточно, чтобы одарить шестью футами английской земли любого претендента.
Так что - кузена Эдварда двадцать пять лет облизывали зря?.. Шутишь. Вильгельм начинает собирать ополчение. И заключает наступательный союз с отчаянным драчуном Харальдом Хардероде, а также с родным братцем Гарольда эрлом Тостигом. Сулит союзникам массу выгод и прибылей: мне - корону, и вам мало не отделю.
Высадка должна была произойти одновременно, но тут Вильгельм проявляет себя как истинно государственный муж и обходится с союзниками подобно тому, как в сентябре 1939 года Сталин поступил с Гитлером при вторжении в Польшу: пусть вся тяжесть первого удара и ответственность за него ляжет на союзника, который ослабит врага - а потом мы воспользуемся всеми возможными преимуществами в зависимости от результатов их схватки, сохранив за собой свободу маневра.
В сентябре 1066 года Харальд при поддержке Тостига высаживается в Англии. Как водится, Вильгельм свое опоздание объясняет непогодой, неготовностью кораблей и прочими объективными причинами, обещая подоспеть со дня на день.
Тем временем опытный и храбрый Харальд вынужден принять сражение и 20 сентября при Фулфорде в пыль разносит англичан, предводительствуемых графами Эдвином и Моркаром. И вот тогда Гарольд, стремясь не допустить соединения союзников и разбить их поодиночке, сам движется на норвежцев основными силами и в жестоком сражении уничтожает почти всех при Йорке, о чем мы и упоминали несколькими страницами выше.
Как только известие об этом доходит до Вильгельма, он тут же форсирует Ла-Манш - через три дня после Йорка! Гарольд бросается навстречу.
Таким образом 14 октября при Гастингсе сильно поредевшие ряды англичан, истрепанных и утомленных боями и форсированными маршами, насчитывают 10000 человек, и 9000 свежих нормандцев разбивают их.
Норвежцы, как участвовавшие в этой битве, так и освобожденные после нее Вильгельмом из плена, вольны теперь вернуться домой или пойти на службу к новому королю Англии, нуждающемуся в надежных сторонниках против многочисленных подчиненных англосаксов.
Для славянина, не пустившего корней в Норвегии и лишившегося как своего норвежского короля, так и умершего к тому времени посылавшего его Ярослава, положение было нелегким. Елизавета-Элис перестала являться правящей королевой; вопрос о преемственности власти в Норвегии оставался открытым, будущее - неясным. Вполне естественно, что Иван предпочел надежность и перспективы открывающегося перед ним пути и остался в Англии. Обретя рыцарское достоинство и вознагражденный Вильгельмом, он в 1068 году женился на одной из дочерей графа Биргира Гераре, откуда и берет начало его род в Англии.
Остается лишь добавить, что внук его, унаследовавший по-видимому бойцовский характер и неукротимое женолюбие деда, имел несчастье навлечь на себя приязненный взгляд еще молодой Элеоноры Аквитанской и был удален от двора Генрихом Плантагенетом, вел частную жизнь рыцаря в своем поместье и женился на дочери обедневшего тана саксонке Эдит, родового имени которой история не сохранила. Этим обуславливаются как саксонские пристрастия его сына, отставленного от круга нормандской знати, так и установившаяся близость юного рыцаря из опального рода с принцем и позднее королем Ричардом Львиное Сердце - сын Генриха с детства враждовал с властолюбивым и подозрительным отцом и старался окружать себя личными приверженцами, каких всегда немало и с благодарностью находится среди обиженных. Этот юноша и есть правнук киевского дружинника, известный нам как "Айвенго". Нельзя исключать и того, что причиной симпатии Ричарда послужила красивая внешность молодого человека, хотя в описываемое в романе время гомосексуальные пристрастия принца еще не получали открытого выражения.
Вступив по смерти отца жены во владение майоратом и получив от короля Ричарда в 1196 году титул барона, в дальнейшем он фигурирует под усеченным родовым именем, где отброшены конечные "фф", не произносившиеся пофранцузски - на языке, который два века был придворным и официальным языком Англии (Генрих Плантагенет не знал английского вообще); это усечение переставших произноситься окончаний характерно для процесса слияния французского языка с английской разновидностью старогерманского, что продолжалось до конца XIV века.
Последний раз Иванкхуе упоминается в хрониках середины XV века; вероятнее всего, мужская ветвь его рода пресеклась в ходе войн Алой и Белой Розы.

Такова связь между славянским дружинником Ярослава и правнуком этого дружинника, приближенным Ричарда Львиное Сердце, героем всемирно знаменитого романа - доблестным рыцарем Айвенго.
Повесть эта вполне лестна для русского национального чувства и способна - пусть малым, однако же - украсить и обогатить собою отечественную историю, которую мы, благодаря вековой редактуре, знаем до печали скверно. Преуспев в закрашивании родимых пятен собственного прошлого, мы тем самым выковыряли и весь изюм из каравая своей истории, со скукой превратив его в черствый и пресный хлеб без поджаристых завитушек и аромата, которые составляют особенную его прелесть.

 
 ИМХО, так ИМХО
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   06-18-04 22:48

Уважаемый Foster
По адресу http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=31923&t=31923 приведена цитата из 1-го тома книги адмирала Штенцеля, в которой описаны два корабля древности.
Там же был задан вопрос: "Как к этому относиться..."
Источником для адмирала в данном случае послужил небольшой, но очень содержательный текст Афинея, который можно прочитать по адресу: http://www.xlegio.ru/sources/afineus/afineus_navales.htm [ПИР УЧЕНЫХ (фрагменты; корабль Гиерона Сиракузского; корабль Птолемея Филопатора) Афиней из Навкратиса (ATHENAIOS. DEIPNOSOPHISTARUM)].
Можете ли Вы высказать применительно к этому материалу свое мнение (почему ИМХО? мнение и есть мнение), с учетом обозначенных Вами категорий, http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=32272&t=31780
Как к этим текстам и авторам относиться?
Вне зависимости, ахинея это или просто "афинея". Считаем, что пока не знаем.
Не ради спора или подколок, ей-богу, а серьезно. Надеюсь на серьезный ответ.



 
 Невежество НХ
Author: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Date:   06-18-04 23:19

Итак, об исторических источниках. А то тут говорят, что ничего по существу местные ти-шники, вроде меня - ведителя эдакого, сказать не могут. Говорю.
Вообще-то, не уверен, что данная статья Я.С. Лурье является классической. На самом деле, она, что называется, промежуточная между советской историографией и появлением в Россиии исторической антропологии. По сути, в ней изложены некоторые приницпы Марка Блока, чьи труды и являются, на самом деле, классическими.
В источниковедении существуют два подхода. Первый: источнику можно доверять вплоть до того моменат, пока не доказана его фальсифицированность. Второй: к источнику нужно относиться с большой осторожностью и пока полностью не изучено его происхожение следует использовать его с серьезными оговорками. Суть второго в том, что если пред вашим домом вдруг забил родник, не стоит пить воду из него, пока точно не установлено, что поблизости не прорвало канализацию. На самом деле, первый подход не противоречит первому, особенно в части источниково, введенных в оборот очень давно, как например, преславутая Радзивлловская летопись. Еее подлиннность проверялась столько раз, что аргументы академика Фоменко выглядят по сравнению с трудами историков смехотворными. Из последних статей можно назвать статью Л. Милова "К вопросу о подлинности Радзивловской летописи".
Нужно иметь в виду, о чем неоднакратно говорилось выше, что каждый источник имеет целый ряд особенностей. каждая из которых зачастую связана с ментальностью автора. Для древнерусских источников главная особенность - наличие множества смысла: буквального, религиозного, символического ит.д. Это касается также и священных христианских текстов, среди особенностей которых таже можно назвать сочетание исторической и религиозной составляющей и изменение их смыслового содержания с включением в канон.
Так вот, ничего из сказанного выше, как, кстати, и в статье Я.С. Лурье. не противоречит традиционным источниковедческим методикам. Просто Вы. вероятно, не знакомы с современным состоянием исторической науки, которая давно все это учитывает.
Похоже, сторонники НХ вообще плохо разбираются в совремеенной гуманитарной науки. Это особенно видно по статье Герасимова "Теоретическоая история", в которой автор уверенно говорит, что все историки считают государство "аппаратом насимляи", а его выозникновение связывают с тотальным грабежом и имуществнным расслоением. Просто автору неведомо, что марксизм это уже уешдший этап в развити науки, а теорий и определений государства, толкьо базовых, около восьми

 
 Re: О мифах
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   06-19-04 01:17

SalvadoR Написал:

> вечный жид Написал:
>
> > У "нас" нет шанса на "знание реальной информации о нашем
> > прошлом".
> > И никогда не было.
> > Любая наука история - конвенциональна, ТИ или НХ.
>
> Наша задача - создать в противовес ТИ и НХ
> неконвенциональную науку историю. Не будьте
> старопарадигматиком. Мы знаем, что [в рамках Старой Парадигмы]
> эта задача не имеет решения. Но нам это неинтересно. Мы хотим
> знать, как ее решать.

Я понимаю, что отрицание есть необходимый момент развития, но разве вы сами не чувствуете собственную схожесть с большевиками "Собачего сердца"?
Те тоже хором пели, и в галошах по коврам ходили.
Романтично. Те хоть думали, что знают зачем.

 
 [adm] допрыгаетесь
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-19-04 18:37

случайный прохожий Написал:

Вы же уже
> сознались (помните, несколькими ветками ниже), что все это Вы
> делаете сознательно и умышленно, а не по своему крайнему
> скудоумию, как предположил я поначалу, склонный всегда искать в
> людях лучшее (и даже в таких людях, как Вы и Ваши подельники).
> А вьющаяся веревочка имеет свойство непременно заканчиваться...

Если еще раз увижу, что Вы ведете беседу в подобном тоне - отрежу Вам яйца. Уяснили, болезный?

 
 Re: неосведомленность отдельных товарищей
Author: Ал.Незванов (---.vodafone.se)
Date:   06-20-04 03:52

//... преславутая Радзивлловская летопись. Еее подлиннность проверялась столько раз...//

Сколько раз?

Вы хоть раз в жизни интересовались, сколько раз и как именно проверялась подлинность Радзивилловской летописи? Вы можете подготовить краткую справку, где абсолютно без патетики, хамства и строго по делу изложить - кто и какими именно методами проверял подлинность этой летописи?

Вот это был бы сокрушительный удар по НХ!



 
 Ловите ссылку
Author: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Date:   06-20-04 11:36

Почитайте хотя бы статью Л.В. Милова:
http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/milov.htm

 
 Re: Проще надо быть,
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-20-04 18:14

Ал.Незванов Написал:
> //То есть Вы считаете "Историю" Геродота беллетристикой?//
> "Белетристика" - это некий термин, который Вы сейчас вводите в
> беседу. Однако до сих пор мы обсуждали, что такое "источник".

Чуть не испугался - подумал, что описАлся, хотя в инете есть и такой вариант - с одной "л" - чего там только нет :-\

беллетристика
Российский энциклопедический словарь
беллетристика (от франц. belles lettres — художественная литература), 1) Художественная проза. 2) В XX в. также массовая литературная продукция бытописательного, развлекательного характера в противоположность...
(к сожалению, полная цитата за деньги ;), тогда еще: )
Беллетристика
Иллюстрированный энциклопедический словарь
БЕЛЛЕТРИСТИКА (от французского belles lettres — художественная литература), 1) художественная проза. 2) В 20 в. преимущественно "легкое чтение": массовая литературная продукция злободневно-модного или развлекательного характера.

Термин устоявшийся, но если Вам хочется даже это подвергнуть сомнению, то у нас не найдется общих точек соприкосновения, а следовательно и разговора не получится.

Хотел написать просто - "художественная литература", но поскольку некоторые исторические труды могут быть отнесены к этому жанру, решил немного сузить определение.

> Давайте сначала с этим термином разберемся.

Я об "источнике" и говорю. Вы хотите, что бы я в двух словах дал определение? А то, что из каждого правила есть исключения Вы знаете? Что любое мало-мальски формальное определение будет тут же раскритиковано конкретными примерами, не укладывающимися в данную схему?
Я уже писал, по-моему в этой ветке, что источником является все. Вопрос только в том, чего источником оно является. Вы хотите иметь четкую границу - от сих до сих - источники, а остальное от лукавого. Как технарь я Вас в чем-то понимаю, однако, я прекрасно осознаю, что определенная четкость точных наук является производной абстрагирования от конкретных свойств. Результат построения упрощенных моделей той, или иной точки зрения на материю.

Для гуманитарных наук любые попытки строгого формального описания, насколько я знаю, оканчиваются неудачей. В том числе и для истории. Фоменко с Носовским абстрагировались от конкретных, частных свойств исторических свидетельств и оказалось, что на основании оставшихся даных можно, в общем-то, построить все, что угодно. Данных-то почти не осталось. И по оставшимся точкам можно построить бесконечное множество совершенно разных кривых. Особенно аппроксимирующих...

Как формализовать такое: в одном документе вранье на вранье, однако в одном месте автор случайно проговаривается и из этой оговорки мы получаем ценное указание; в другом документе честный и беспристрастный автор пересказывает нам другой, хорошо известный нам, документ, из чего мы можем сделать только один вывод - этот автор имел этот документ на руках.

> //Можете указать цели сочинения Геродота?//
> Нафантазировать ответ - не проблема. Однако, на мой взгляд, это
> ничего не даст в отношении предмета дискуссии - что называть
> "источником".

Если это "беллетристика" - автор имел целью развлечь читателя, если "история" - донести до читателя полезные и поучительные сведения. В первом случае он имел все основания придумывать, во втором его основная задача - максимально правдиво (с ЕГО точки зрения!) изложить свои знания по данным вопросам.

> //Сюжетную линию всего произведения, главных героев всего
> произведения?//
> Вы хотите услышать пересказ сочинения Геродота? Зачем???

Я хочу понять, почему Вы считаете (как мне показалось), что Геродот - это "худлит".

> Определения понятия "источник" по-прежнему нет...

Можете дать свое?
Я даже не гуманитарий; дать хорошее определение можно только прекрасно разбираясь в теме. Тем более, что, как мне кажется, историки определяют термин "источник" не формально, а описательным путем. Т.е. зачастую единственным путем, которым можно определить терминологию, близкую к философским категориям.



 
 Re: ИМХО, так ИМХО
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-20-04 18:22

Hrundel Написал:
> Можете ли Вы высказать применительно к этому материалу свое
> мнение (почему ИМХО? мнение и есть мнение), с учетом
> обозначенных Вами категорий,
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=32272&t=31780
> Как к этим текстам и авторам относиться?

Как только у меня найдется время, я обязательно прочитаю и сравню эти документы (возьму домой распечатки), поскольку просто проглядев эти тексты я никакого мнения высказать не могу. Боюсь, как бы не пришлось мне изучать кораблестроение попутно :).

Кстати, IMHO - это аббревиатура (тоже, еще раз кстати, в инете часто пишут с одним "б" :-\ ) выражения "по моему скромному мнению" на английском языке. Так что вашу фразу "(почему ИМХО? мнение и есть мнение)" я не понял вовсе.



 
 Мнение не может быть скромным
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   06-20-04 19:38

или не скромным. Просто мнение. Которое и высказывается.
Только и всего.



 
 Re: Мнение не может быть скромным
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-20-04 19:55

Когда в конце письма писали "Ваш покорный слуга", или когда говорили "к Вашим услугам" далеко не всегда имели в в иду буквальный смысл. А сейчас можно часто слышать как один друг говорит другому "да пошел ты ..." (в речи без купюр!), а тот не только не идет, да еще и не обижается. Это во-первых.
Во-вторых, если я высказываю свое мнение по вопросу своей профессиональной деятельности, употребление эпитета "скромный" будет звучать либо как сарказм или ирония, либо как отсутствие уверенности в своей квалификации.
Отсутствие же этого эпитета по отношению к теме, которой владеешь постольку-поскольку выглядит самоуверенно или даже самонадеянно.

Так что, если я пишу IMHO, значит это только мое, личное, мнение, на котором я не смею настаивать, хотя если его разделит еще кто-то, я буду очень рад. Если же этого нет, значит речь идет о более обоснованном, возможно профессионально, мнении, которое человек, высказавший его, обязан защищать.

 
 Re: ИМХО, так ИМХО
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-20-04 20:45

Нашлось немного времени.
Разбор полетов (все ИМХО).

==Его (Штенцеля - Foster) описание битв эпохи античности отличаются скрупулезными и точными характеристиками театров (выделено мной - Foster) военных действий. Достоинство, коим не блещут современные авторы.==

Эта цитата говорить только о выделенном мной аспекте античных битв. У Вас выглядит это так, что это высказывание редакции должно относиться к цитате про корабли Гиерона и Птолемея. Однако, в рассказе про эти корабли нет никаких военных действия, и, сответственно, их театров.

У меня нет никаких оснований считать книгу Штенцеля историческим трудом по античности. В электронной версии я не нашел даже ссылок на источники. Кроме того, сравнение текстов Штенцеля и Афинея из Навкратиса показывает, что (экстраполируя на весь труд) Штенцель явился только лишь компилятором, причем недостаточно критическим и совершающим ошибки в пересказе, античных свидетельств о развитии корабельного дела.

Вывод: Книга Штенцеля не представляет собой интереса как исторический источник по античному кораблестроению. Вот с точки зрения биографов Штенцеля эта книга, возможно, интересна. Так же интересна тем, кто хочет охватить сразу всю массу исторических свидетельств о корабельном деле. Для того компиляторы и нужны.

Что же касается "Пира ученых", то применение к нему "моей" классификации затруднено, поскольку я не располагаю данными о самом документе, его авторе (из других документов), параллельными местами. Поскольку Афиней не берет на себя авторство этих баснословных сведений о кораблях, а прямо цитирует, возможно не точно, предшественников, то сомневаться в его авторстве у меня оснований нет. Так же из указанного текста нет возможности определить время написания. Если это тот же Афиней, который писал Марцеллу "О машинах", то время творчества Афинея уже можно как-то локализовать. Но мои знания скудны, потому даже не буду разбираться, который Марцелл имеется в виду (вдруг римский папа) :).

Вывод: При всей баснословности текста Афинея, предполагая даже, что писал автор через 15-20 лет после постройки Гиероном корабля, оснований сомневаться в авторстве нет. Сомневаться в реальности именно таких, как описано, кораблей, можно. И даже нужно. Не зная подоплеки написания данного текста, а также текстов Мосхиона и Калликсена судить о мотивах и механизме создания этих басен трудно.

Возможно, Штенцель выступил в роли Афинея для своих Мосхиона и Калликсена ;).



 
 Спасибо
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   06-21-04 01:29

Вот ссылка на интересный материал.
Автор (Поляковский) считает, что древние, средневековые авторы или переписчики могли подавать читателям намеки на недостоверность описываемого в тексте. Разобраны механизмы таких намеков.

P.S. Что до формул галантности, то тут мое мнение о вежливости и скромности полностью совпадает с мнением Шопенгауэра. Или его мнение - с моим. Опубликовано большими тиражами (Шопенгауэра).
Предельно коротко - со всеми держаться одинаково. Или держаться подальше.
С уважением.
В.К.



 
 Re: Unit, по Вашу душу!
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   06-21-04 09:08

Pirx Написал:

> Консерватор Написал:
>
> > Из совместного использования слов «Грех» и «Потоп» делается
> > вывод об эквивалентности эпох Библейского грехопадения и
> > Библейского потопа, что представляется весьма тенденциозным.
> > Так как Потоп был вызван в наказание за грехи человеческие, то
> > в объединении этих слов нет ничего необычного.
>
> Вы можете привести хотя бы ещё один пример подобного
> объединения?

Уважаемый Пиркс!
Я просто высказываю свои сомнения. Как раз примеры в пользу высказанной версии неплохо было бы увидеть в работе, претендующей на научность.

>
> > Наличие в тексте переплетного листа имени Мешех и его
> > отсутствие в основном тексте списка может объясняться не
> только
> > утратой части основного текста, но и многими другими
> причинами.
>
> Например?
> Попробуйте пополемизировать с Б.А.Рыбаковым. Предложите версию.

Я не собираюсь спорить ни с Б.А.Рыбаковым, ни с кем бы то ни было. О том, что часть текста летописи утрачена (а точнее, список летописи был сделан с не совсем исправного протографа) говорил еще А.Шахматов. А вот о том, что утраченный текст содержал имя Мешех, не говорил никто. Попадание этого имени в текст переплетного листа может быть объяснен личными или религиозными пристрастиями автора.

>
> > Весьма субъективной представляется трактовка даты (1204).
>
> Чуть подробнее, пожалуйста. Вы сами видели на факсимильном
> приложении эту дикую "двойку"?
>

Действительно, символ похож, скорее, на «Z», чем на «2», но других двоек в тексте нет, и мы можем предположить, что подобное написание просто характерно для почерка автора. Тем более, что это не имеет противоречия с содержанием летописи.

> > Выводы об ошибках в палеографическом методе датирования
> древних текстов и особенностях эволюции почерков подтверждаются
> только личными впечатлениями одного из авторов и не могут считаться
> научными.
>
> Палеографический метод датирования в принципе ненадёжен и
> субъективен. Но признание этой субъективности вовсе не аргумент
> в пользу презумпции известности (см.).

Непонятно тогда, зачем этот аргумент использован в работе.

>
> > Представляется некорректной попытка датировки окончательной
> > редакции Радзивилловского списка по результатам анализа одних
> > только приписок. Подобный анализ может указать только на
> > верхнюю границу возможной датировки.
>
> Вот тут согласен. Ещё раз рекомендую вам почитать две другие
> статьи (ссылки я дал в другом ответе Вам в этой ветке). Каков,
> интересно, будет Ваш общий вывод из их комплексного восприятия?
>
>
> И можно встречный вопрос: у Вас есть хоть какое-нибудь
> объяснение тому, что ни в одном научном издании летописи, равно
> как ни в одной научной работе, посвящённой как данному списку,
> так и русскому летописанию вообще, ни разу не сделано ни
> одной попытки перевода листа "a" Радзивиловского списка?

Во-первых, я вовсе не уверен, что таких попыток не было, а во-вторых данный лист не относится к Радзивилловскому списку.

С уважением,
К.

 
 Re: Unit, по Вашу душу!
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-21-04 09:37

Откуда вообще арабская 2 в 1204 г.?

 
 Ссылочка не прописалась
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-21-04 09:55

Я отметил, что IMHO не только формула вежливости, но и, как смайлик, показатель отношения автора к собственной речи. И мне неважно с кем я говорю, когда пишу ИМХО, важно ЧТО я говорю и как Я к этому отношусь.

 
 Re: Unit, по Вашу душу!
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   06-21-04 10:16

Уважаемый кеслер!
А почему никаких подозрений не вызывают 1, 0 и 4?
С уважением,
К.

 
 Re: Unit, по Вашу душу!
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-21-04 10:45

Ув. К.! Да они все вызывают, только здесь разговор был о двойке (про трансформации арабских 4 и 0 я недавно писал andY, а про 1 в качестве тысячи тут и без меня было немало написано.)

 
 Re: Unit, по Вашу душу!
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   06-21-04 11:18

Уважаемый кеслер!
Правильно ли я понимаю, что в немецких текстах XVIII века арабские цифры не использовались?
С уважением,
К.

 
 Re: Unit, по Вашу душу!
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-21-04 11:26

Извините, я тут чего-то не понял. Я имел в виду, естественно, не 18 век.

 
 Re: Спасибо
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-21-04 12:30

Hrundel Написал:

> Вот ссылка на интересный материал.
> Автор (Поляковский) считает, что древние, средневековые авторы
> или переписчики могли подавать читателям намеки на
> недостоверность описываемого в тексте. Разобраны механизмы
> таких намеков.
>

Читая такие перлы, как
== ... и еще шестьсот человек на носу, которые были наготове, чтобы исполнять приказания. Для разбора проступков, совершавшихся на корабле, существовал суд, в который входили капитан, кормчий и носовой дозорный, судившие по сиракузским законам. ==

или

== О сооруженном Гиероном Сиракузским корабле, строителем которого был также и геометр Архимед ... ==
== Гиерон же, царь сиракузян, верный друг римлян ... ==

не могу с Вами не согласиться, что данный текст может содержать недостоверные сведения. Однако, для того, что бы читатели могли оценить иронию, сарказм или что там хотел выдать Афиней, они должны знать о существовании Сиракуз, Гиерона, друга римлян, самих римлян, Египта, Птолемея и т.д. и т.п.

Именно наличие фразы об отдельном суде на корабле заставляет меня думать, что Афиней прекрасно осознавал нелепость рассказа и добавил эту подробность в порядке доведения ситуации до абсурда, о чем он намекает в самом начале текста.

И то, что пишет Поляковский, как я понимаю, историкам известно. То, что многие источники наполнены мифами и откровенными искажениями фактов новость, скорее, для НХ, сторонники которой обладают очень противоречивой логикой.

То говорят о мифичности источников, искажении информации, о том, что ничего неизвестно, что вся история - литература, а то берут из самого сомнительного источника самое сомнительное свидетельство, объявляют его краеугольным камнем и создают немыслимые теории, причем зачастую основываясь на переводе источника.

А то еще при какой-либо декларации некоторые любят заявлять: "все источники", "все летописи", "все карты" свидетельствуют одно и то же. Одно слово "все" без ограничения хотя бы категорией сразу снижает ценность заявления процентов на 90%, потому что говорит о самонадеянности и, может быть, даже о невежестве.

А ссылаться на Штенцеля со словами "смотрите, какую ах(ф)инею несут историки" смешно. ;)

 
 Re: поясните плиз
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   06-21-04 13:42

Прочел статью. Увидел такие методы датировки:

1. Филиграни.
2. Почерк (устав)
3. Анализ содержания миниатюр
4. Археологические свидетельства.

По порядку (сразу хочу предупредить, в вопросах никакой подколки нет, мне действительно интересно):

1. Радзивилловский список датирован концом 15 века. Существуют ли тексты с точно такими же филигранями, как в Радзивилловском списке? Когда эти тексты были обнаружены?

2. Аналогичный вопрос с почерками.

3 и 4. С анализом миниатюр вообще непонятка. Автор показывает, что изображения мечей и Десятинной церкви на миниатюрах соответствуют реалиям 11 - 12 веков. То есть авторы оригиналов этих миниатюр жили в то время и рисовали, как очевидцы. И это подтверждается археологическими изысканиями. Все это замечательно и заслуживает отдельного разбора. Но нас сейчас интересует датировка Радз. списка. И поэтому тот факт, что на миниатюрах изображены мечи 11 века не может ни подтвердить, ни опровергнуть датировку списка концом 15 века.

Итак, остается палеография и филиграни.

Я ничего не упустил?

С уважением,

А.

П.С. Сразу поясню смысл моих вопросов. Я подозреваю, что все артефакты с филигранями, похожими на Радзивилловские (или идентичными им) были обнаружены ПОЗДНЕЕ. И поэтому для начальной датировки филиграней использовались Радзивилловские. Т.е. по Радзивилловскому списку продатировали филиграни, а потом по филиграням продатировали Радзивилловский список.

Пожалуста, развейте мои подозрения.

А.

 
 Re: Уважаемый Pirx! тьфу на Вас
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-21-04 17:26

Вот это я понимаю - вежливость. И конструктивность.

> К сожалению, Ваши познания в источниковедении оставляют желать
> много-много лучшего.

Это как раз из серии высказываний, которые на вороту не виснут (как и "тьфу на Вас"). Так как возражениями ни по одному из высказанных мной соображений не подкрепляются.

> Поэтому исторические источники я оставлю
> пока в сторонке. Я о другом.

А вот я бы предпочёл именно об источниках. О другом - не надо.
Спите спокойно. Никто вашу замшелую братию ни в чём не обвиняет. И привлекать ни к чему не собирается. Хотите сотрудничать - сами придёте. Предпочитаете вымереть - тоже вариант.

Удачи.

 
 Re: Ловите ссылку
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-21-04 17:28

Читан Ваш Милов. И уже давненько. Ни по одному из фоменковских доказательств подлога в летописи он не то что аргументов не привёл, но вообще не высказался. Так, откамлался о своём на десятках страниц, никакой конкретики.

 
 Re: Невежество НХ
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-21-04 17:40

1. Возражения по работе Лурье будут? Нет? Тогда чем Вам не нравится эпитет "классическая"?
2. Вы хоть знаете разницу между внешней и внутренней критикой источника? Судя по этому Вашему постингу - нет. Всё у Вас в одну кучу что-то свалилось.
3. Первый из обозначенных Вами существующих в источниковедении подходов к источнику как раз и критикует самым решительным образом Лурье.
4. Давайте отставим в сторону лексику уровня "Фоменко - Антифоменко" и попробуем поразбираться по существу. А Вы на это время (мой Вам совет) перестаньте заниматься бесполезными огульными и ничего не выявляющими и не объясняющими обощениями типа вынесенного в заголовок этого постинга. Если не хотите разговаривать конкретно, а предпочитаете изъясняться лозунгами и заклинаниями, так и скажите. Я тогда оставлю Вас в покое и займусь чем-нибудь более содержательным.
5. Я бы Вам также посоветовал не позориться, ссылаясь на статью Милова. Таких жалких текстов даже у академиков Лихачёва и Янина не сыскать. Можно сколько угодно камлать о многократности проверок подлинности Радзивиловской летописи, фоменковское доказательство о наличии в ней подлога ни он, ни кто другой ни разу не опроверг.

 
 Re: О презумпциях
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-21-04 17:54

У Вашей замечательной схемы, уважаемый Фостер, есть по большому счёту только один недостаток, но по-моему очень существенный: она слишком серьёзна.

Если ввести абсолютно необходимую поправку на игровой характер процесса создания исторических и околоисторических сочинений в эпоху рождения сепарационной парадигмы, то немедленно выяснится, что дихотомия "подлинник - фальсификат" ложна.

Я не напрасно привёл в качестве примеров шекспировский канон и переписку-буриме Грозный - Курбский. Если смотреть на них с кондово-традиционалистской точки зрения, и то, и другое - безусловные фальсификаты. Но для новопарадигмального взгляда ничего более подлинного для выявления смысла эпохи не найти!!

 
 Re: Unit, по Вашу душу!
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-21-04 18:11

Консерватор Написал:

> Уважаемый Пиркс!
> Я просто высказываю свои сомнения.

И это правильно, уважаемый Консерватор! Только через сомнения лежит путь к истине.

> Как раз примеры в пользу
> высказанной версии неплохо было бы увидеть в работе,
> претендующей на научность.

Всё-таки не пойму я суть этой Вашей претензии. Авторы натолкнулись на явно несуразный термин и попытались дать один из возможных вариантов объяснения его появлению в тексте 18 века. При этом подкрепили свою версию цепочкой определённых рассуждений - кстати, с примерами. Воспроизведу-ка я на всякий случай этот фрагмент из статьи:
Само совместное использование слов «Грех» и «Потоп» может служить хорошим примером того, что еще в начале XVIII века эквивалентность эпох Библейского грехопадения и Библейского потопа не воспринималась как грубая хронологическая ошибка даже переписчиками (авторами?) исторических сочинений. Век спустя подобные подвижки в хронологии были допустимы разве только в домашних разговорах: на юге России были помещики, показывавшие своим близким грамоты, которые их предки получили на владение своими землями от самого... Навуходоносора [5]. Еще век спустя Ф. Грегоровиус, приводя в своем капитальном труде о римской истории [14] многие из предъявленных потом в [6] параллелизмов, пишет о них (судя по характеру изложения) просто как о забавных совпадениях.


> Я не собираюсь спорить ни с Б.А.Рыбаковым, ни с кем бы то ни
> было. О том, что часть текста летописи утрачена (а точнее,
> список летописи был сделан с не совсем исправного протографа)
> говорил еще А.Шахматов. А вот о том, что утраченный текст
> содержал имя Мешех, не говорил никто. Попадание этого имени в
> текст переплетного листа может быть объяснен личными или
> религиозными пристрастиями автора.

Стоп. Ещё раз: читаем внимательно текст на листе "a" в переводе авторов статьи:
славянских князей которые после Рюрика русскими князьями стали называться <и> которые в Кыйеве правили; из которых первый звался Кий и был одним из рода Иафета и колена Месекса?Мешеха <который> город Кыев по своим рамкам?на свой манер?своего имени возвел

Вы действительно полагаете, что автор этой аннотации 18 века сам придумал, что Кий был одним из рода Иафета и колена Мешеха??

> > Палеографический метод датирования в принципе ненадёжен и
> > субъективен. Но признание этой субъективности вовсе не
> аргумент
> > в пользу презумпции известности (см.).
>
> Непонятно тогда, зачем этот аргумент использован в работе.

Для обозначения (ИМХО) направлений дальнейшего исследования-поиска.


> > И можно встречный вопрос: у Вас есть хоть какое-нибудь
> > объяснение тому, что ни в одном научном издании летописи,
> равно
> > как ни в одной научной работе, посвящённой как данному
> списку,
> > так и русскому летописанию вообще, ни разу не сделано
> ни
> > одной попытки перевода листа "a" Радзивиловского списка?
>
> Во-первых, я вовсе не уверен, что таких попыток не было

Ну, на 100% и я не уверен. Однако, полагаю, что если бы такие попытки существовали, они хоть где-нибудь и когда-нибудь были бы опубликованы. И информация о таковой (таковых) публикации(-ях) с высокой вероятностью до кого-нибудь из участников Проекта каким-нибудь образом добралась бы.

> а во-вторых данный лист не относится к Радзивилловскому списку.

Тем не менее текст его (без перевода) воспроизведён в издании Лаврентьевской летописи 1926 года (т.I ПСРЛ).

 
 Re: О презумпциях
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-21-04 18:21

Pirx Написал:
> У Вашей замечательной схемы, уважаемый Фостер, есть по большому
> счёту только один недостаток, но по-моему очень существенный:
> она слишком серьёзна.

"А мы тут не в бирюльки играем!" (цитата из фильма про военные учения).

> Если ввести абсолютно необходимую поправку на игровой
> характер процесса создания исторических и околоисторических
> сочинений в эпоху рождения сепарационной парадигмы, то
> немедленно выяснится, что дихотомия "подлинник -
> фальсификат" ложна
.

Это не дихотомия. Я, кажется, упомянул слово "полутона". Если Вы дихотомию выводите из полутонов, то назову другую аналогию - полихроматизм.
Уже одно то, что отношение к отношению (pardon) подлинник-фальсификат имеет градации по степени достоверности размывает дихотомию до полной неразличимости декларируемой Вами границы.

> Я не напрасно привёл в качестве примеров шекспировский канон и
> переписку-буриме Грозный - Курбский. Если смотреть на них с
> кондово-традиционалистской точки зрения, и то, и другое -
> безусловные фальсификаты. Но для новопарадигмального взгляда
> ничего более подлинного для выявления смысла
> эпохи
не найти!!

Опять двадцать пять за рыбу деньги!
А я о чем говорю? Все является источником. Вопрос только: ЧЕГО?

Пока Вы не будете знать, или хотя бы предполагать, кто, когда и зачем написал этот текст - Вы будете видеть одну только фигу (или две ;) ). Именно по причине "необходимой поправки на игровой характер процесса создания исторических и околоисторических сочинений" ("эпоху рождения сепарационной парадигмы" опускаю, так как Вы, по неистребимой привычке НХ отталкиваетесь от тех самых тезисов, которые хотите доказать :( ).

Сначала декларируете "сепарационную парадигму", потом "игровой характер", потом дергаете из источников то, что Вам нравится, и на основании этого доказываете существовании Империи, которая приводит Вас к "сепарационной парадигме".
Меня, например, это просто убивает (фигурально).

Классификация источников по подлинности нужна только для того, что бы определить, как относиться к сообщаемым ими сведениям. И то, что данный источник "фальшивка", не значит, что он не будет рассматриваться. Только рассматриваться он будет в контексте реального автора и реального времени написания. И тут он может оказаться бесценным кладезем информации. Хотя и вряд ли бесценным ;).

PS Насчет переписки Ивана Грозного с Курбским - можно ссылочку на материалы о признании ее апокрифом?



 
 Re: Инварианты
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-21-04 18:22

> Вот и я о том, что "инвариант", а разный. Не те инварианты,
> значит.

Вы не поняли. У каждого автора - своё значение инварианта, очень устойчивое в рамках произведений этого автора. У другого автора - другое значение. Но у некоторых авторов значения инвариантов могут оказаться близкими, и тогда методика этих двух авторов отличить не сможет. Но она для этого и не предназначена. Она предназначена для выявления текстов, ошибочно или умышленно приписанных одному автору, но на самом деле написанных другим. И с этой задачей она справляется.

> Про "нерабочесть" я имел в виду только одно-
> невоспроизводимость результатов.

Но Вы же не пробовали их воспроизвести, тем не менее утверждаете. А Н.С.Келлин пробовал и успешно вопроизвёл.


> Будет время, и сам эти методики проверю, а пока верю на слово
> Маркову и Городецкому.

Марков не открывается. А Городецкому верить не след, он жулик и престидижитатор, многократно (и уж много лет назад) тыкнутый носом в показывание фокусов под видом написания статей-опровержений на Фоменко. Работа у него такая.

дистопиркс - ядро ПЦ

Сообщение отредактировано (21-июн-04 18:27)

 
 Re: Unit, по Вашу душу!
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-21-04 18:46

Pirx Написал:
> Само совместное использование слов «Грех» и «Потоп» может
> служить хорошим примером того, что еще в начале XVIII века
> эквивалентность эпох Библейского грехопадения и Библейского
> потопа не воспринималась как грубая хронологическая ошибка даже
> переписчиками (авторами?) исторических сочинений. Век спустя

Ох и логика. Одни матерные выражения остались :(.

Слово "грех" встречается первый раз в рассказе о Содоме и Гоморре. Почему идет речь об эквивалентности "библейского грехопадения" и "библейского потопа", а не потопа и содома?

От балды. Запомним.

> Стоп. Ещё раз: читаем внимательно текст на листе "a" в переводе
> авторов статьи:
> славянских князей которые после Рюрика русскими князьями
> стали называться <и> которые в Кыйеве правили; из которых
> первый звался Кий и был одним из рода Иафета и колена
> Месекса?Мешеха <который> город Кыев по своим рамкам?на свой
> манер?своего имени возвел

> Вы действительно полагаете, что автор этой аннотации 18 века
> сам придумал, что Кий был одним из рода Иафета и колена
> Мешеха??

Я думаю, придумал это тот же человек, который придумал самого Кия. (вот еще одна гипотеза происхождения сакраментального слова :)
Почему Вас задевает мифологическое развитие мифа о Кие? Тем более, что в данном тексте он помещен после Рюрика.

 
 Гы гы гы
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-21-04 21:40

Фостер, дорогой, у меня, как у стороннего наблюдателя (йо!) складывается такой фпечатлений, что вы с Пирксом говорите об одном и том же, только разными словами. Я думаю, надо встретиться и попить пива, чтобы сгладить разногласия ;)))

 
 Re: Unit, по Вашу душу!
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   06-22-04 10:50

Pirx Написал:

> Всё-таки не пойму я суть этой Вашей претензии. Авторы
> натолкнулись на явно несуразный термин и попытались дать один
> из возможных вариантов объяснения его появлению в тексте 18
> века. При этом подкрепили свою версию цепочкой определённых
> рассуждений - кстати, с примерами. Воспроизведу-ка я на всякий
> случай этот фрагмент из статьи:
> Само совместное использование слов «Грех» и «Потоп» может
> служить хорошим примером того, что еще в начале XVIII века
> эквивалентность эпох Библейского грехопадения и Библейского
> потопа не воспринималась как грубая хронологическая ошибка даже
> переписчиками (авторами?) исторических сочинений. Век спустя
> подобные подвижки в хронологии были допустимы разве только в
> домашних разговорах: на юге России были помещики, показывавшие
> своим близким грамоты, которые их предки получили на владение
> своими землями от самого... Навуходоносора [5]. Еще век спустя
> Ф. Грегоровиус, приводя в своем капитальном труде о римской
> истории [14] многие из предъявленных потом в [6] параллелизмов,
> пишет о них (судя по характеру изложения) просто как о забавных
> совпадениях.

>

Уважаемый Пиркс!
Очень много натяжек! Во-первых, объединение слов «Грех» и «Потоп» мы имеем в переводе со старонемецкого на современный русский, сделанного самими авторами. В переводе со старонемецкого на современный немецкий и затем на современный русский, сделанном ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ПЕРЕВОДЧИКОМ, подобное объединение отсутствует. Подозреваю, что сочетание «SundFlut(h)» встречается а в других текстах на старонемецком и переводится так, как это сделано профессионалом, а именно – «всемирный потоп». Во-вторых, отождествление слова «Грех» именно с Библейским Грехом, а не с каким-либо другим (в этом я полностью согласен с Фостером), также отражает только личные пристрастия авторов.

> Стоп. Ещё раз: читаем внимательно текст на листе "a" в переводе
> авторов статьи:
> славянских князей которые после Рюрика русскими князьями
> стали называться <и> которые в Кыйеве правили; из которых
> первый звался Кий и был одним из рода Иафета и колена
> Месекса?Мешеха <который> город Кыев по своим рамкам?на свой
> манер?своего имени возвел

>
> Вы действительно полагаете, что автор этой аннотации 18 века
> сам придумал, что Кий был одним из рода Иафета и колена
> Мешеха??
>

Если перевод сделан правильно, то, по-видимому, действительно подобное представление имело какое-то распространение в начале XVIII века в Кенигсберге. Я не утверждал, что это выдумка автора аннотации. Скорее всего, он просто выразил то, что в его окружении считалось правильным. Я даже не исключаю того, что у него были для этого основания, но относить к этоим основаниям гипотетическое содержание Радзивилловского списка мне представляется, как минимум, преждевременным.

> > > Палеографический метод датирования в принципе ненадёжен и
> > > субъективен. Но признание этой субъективности вовсе не
> > аргумент
> > > в пользу презумпции известности (см.).
> >
> > Непонятно тогда, зачем этот аргумент использован в работе.
>
> Для обозначения (ИМХО) направлений дальнейшего
> исследования-поиска.
>

Поясните, пожалуйста. В работе тех же авторов о нумерации тетрадей, листов и миниатюр Радзивилловского списка этот метод используется очень активно, и выводы о наличии подлога делаются во многом на его основе. Субъективность метода очевидно отражается на субъективности полученных с его помощью результатов.

С уважением,
К.

 
 Re: Гы гы гы
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-22-04 11:15

SalvadoR Написал:

> Фостер, дорогой, у меня, как у стороннего наблюдателя (йо!)
> складывается такой фпечатлений, что вы с Пирксом говорите об
> одном и том же, только разными словами. Я думаю, надо

Более того.
Я так понимаю, что большинство на этом форуме говорит об одном и том же, только даже великого и могучего (особенно при таком использовании :))) ) не хватает, чтобы найти общие точки.

Слишком диаметральны начальные установки.

И если я против чего то, то только скороспелых, необоснованных выводов, ну и логических ошибок еще. ;)

> встретиться и попить пива, чтобы сгладить разногласия ;)))

Я пиво не очень, но в хорошей компании - запросто. Только не сегодня :)), у меня сегодня день рождения и я уже ангажирован. :))))

 
 Re: О презумпциях
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-22-04 14:37

Foster Написал:

> "А мы тут не в бирюльки играем!"

А во что? :-)


> > немедленно выяснится, что дихотомия "подлинник -
> > фальсификат" ложна
.
>
> Это не дихотомия. Я, кажется, упомянул слово "полутона". Если
> Вы дихотомию выводите из полутонов, то назову другую аналогию -
> полихроматизм.
> Уже одно то, что отношение к отношению (pardon)
> подлинник-фальсификат имеет градации по степени достоверности
> размывает дихотомию до полной неразличимости декларируемой Вами
> границы.

Дихотомогенен сам термин "фальсификат". Я бы вообще вывел его из употребления, тем более что из Вашей же классификации вытекает, что нефальсифицированных (в той или иной степени) источников вообще не бывает. Ну и зачем же мы их будем называть фальсификатами? Давайте мы их будем называть просто источниками. (И пойдём пить пиво... :-))


> Вы, по неистребимой привычке НХ
> отталкиваетесь от тех самых тезисов, которые хотите доказать :(
>
> Сначала декларируете "сепарационную парадигму", потом "игровой
> характер", потом дергаете из источников то, что Вам нравится, и
> на основании этого доказываете существовании Империи, которая
> приводит Вас к "сепарационной парадигме".
> Меня, например, это просто убивает (фигурально).

Всё неверно.
Даже обидно, честное слово, слышать от Вас такой навет.
Декларируется только одно: принцип непрерывной преемственности человеческой культуры им. Морозова. Всё остальное непосредственно вырастает из него в полном соответствии с диалектической логикой.

 
 Re: PS
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-22-04 14:50

Foster Написал:

> PS Насчет переписки Ивана Грозного с Курбским - можно ссылочку
> на материалы о признании ее апокрифом?

Наиболее фундаментальной работой по этому вопросу является книга:
Keenan E.L. The Kurbskii – Groznyi Apocrypha. The Seventeenth-Century Genesis of the “Correspondence” Attributed to Prince A.M.Kurbskii and Tsar Ivan IV. – Harvard University Press, Cambridge, Mass., 1971

К сожалению, на русский язык она не переведена. В Сети её тоже нет ни на каком языке. Можно, впрочем, купить за денюжки:
http://www.abetitles1.com/Title/1573018/Kurbskii+Groznyi+Apocrypha+The+Seventeenth+Century+Genesis+of+the+Correspondence.html

Я всё собираюсь сваять статеечку про сию знаменитую переписку, да всё что-то никак не соберусь.

Вот фрагмент обзора источников из моей статьи, касающийся этого источника:

Вопрос о подлинности переписки Грозного с Курбским и других посланий Грозного является предметом острейшей дискуссии в академической исторической науке вот уже более тридцати лет, сразу после выхода сенсационной книги профессора Гарвардского университета Эдварда Кинана «Апокрифические сочинения Курбского – Грозного. Происхождение в XVII веке «корреспонденции», приписываемой князю А.М.Курбскому и царю Ивану IV», в которой автор высказал и обосновал гипотезу о том, что знаменитая переписка является литературным произведением, написанным в XVII веке (Кинан, 1971). (Я.С.Лурье указал (Лурье, 1981, с.218), что впервые в подлинности переписки Ивана Грозного с Андреем Курбским усомнился в 1956 году советский историк С.М.Дубровский – Вопросы истории, 1956, № 8, с.121–129; № 9, с.203.)
В опровержение книги Э.Кинана вышло бесчисленное количество статей отечественных историков и даже целая книга (Скрынников, 1973). Все они единодушны в том, что переписка является подлинной, но, что интересно, строят свои доказательства на исключающей друг друга аргументации – см., например, указание Я.С.Лурье на некорректность аргументации Р.Г.Скрынникова, автора наиболее объёмной и известной работы по опровержению версии Э.Кинана (Лурье, 1981, с.223).
А нам приходится констатировать, что корректных доказательств подлинности переписки пока не представлено и сомнения, высказанные Э.Кинаном, остаются.


 
 Поздравляю!!
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-22-04 14:54

Foster Написал:

> Только не
> сегодня :)), у меня сегодня день рождения и я уже ангажирован.
> :))))

Приходите тогда в четверг на Донскую, 37 - там, откочевав к стенам монастыря, и пообщаемся.

 
 Re: Unit, по Вашу душу!
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-22-04 15:04

Foster Написал:

> Ох и логика. Одни матерные выражения остались :(.

Спокойней, товарищ, спокойней.
Покамест Вам вопрос на засыпку: Вы сами когда-нибудь пытались выстроить хоть какую-нибудь версию хоть чего-нибудь?


> Слово "грех" встречается первый раз в рассказе о Содоме и
> Гоморре. Почему идет речь об эквивалентности "библейского
> грехопадения" и "библейского потопа", а не потопа и содома?

Ага! Вот ведь умеете всё-таки. Фиксируем версию номер 2.


> От балды. Запомним.

А от чего ещё-то?? Показания источника + балда (=голова). Не от задницы же, в самом деле.


> Почему Вас задевает мифологическое развитие мифа о Кие? Тем
> более, что в данном тексте он помещен после Рюрика.

А из чего Вы вывели, что меня это "задевает"?
Я, честно говоря, вообще не понял, чему Вы тут возражаете.

 
 Re: Unit, по Вашу душу!
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-22-04 15:47

Консерватор Написал:

> Уважаемый Пиркс!

Предлагаю зафиксировать, уважаемый Консерватор, что мы с Вами шибко друг друга уважаем, и в дальнейшем на это не отвлекаться. Райт?

> Очень много натяжек!

Да согласен я.
Я другого не пойму: какого рода комментарий к этому месту Вас устроил бы? или Вы вообще предпочли бы, чтобы авторы это место оставили без комментария?

> Во-первых, объединение слов «Грех» и
> «Потоп» мы имеем в переводе со старонемецкого на современный
> русский, сделанного самими авторами. В переводе со
> старонемецкого на современный немецкий и затем на современный
> русский, сделанном ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ПЕРЕВОДЧИКОМ, подобное
> объединение отсутствует.

Возражение не принимается. Даже элементарной читательской языковой эрудиции вполне достаточно, чтобы увидеть, что сравнение перевода авторов и проф. переводчика явно не в пользу последнего. Почему так - я не знаю. Наиболее вероятное объяснение вижу в том, что переводчик не вполне ответственно отнёсся к поступившей просьбе. Но тем не менее его перевод весьма малоаутентичен - это хорошо видно.


> Подозреваю, что сочетание
> «SundFlut(h)» встречается а в других текстах на старонемецком и
> переводится так, как это сделано профессионалом, а именно –
> «всемирный потоп».

Было бы неплохо это подозрение подтвердить чем-нибудь посущественнее, чем ссылка на неудачный перевод проф. переводчика.


> Во-вторых, отождествление слова «Грех»
> именно с Библейским Грехом, а не с каким-либо другим (в этом я
> полностью согласен с Фостером), также отражает только личные
> пристрастия авторов.

Это - лишь - версия. Предложите другую. Напишите на эту тему работу, мы её опубликуем в альманахе.


> > Стоп. Ещё раз: читаем внимательно текст на листе "a" в
> переводе
> > авторов статьи:
> > славянских князей которые после Рюрика русскими князьями
> > стали называться <и> которые в Кыйеве правили; из которых
> > первый звался Кий и был одним из рода Иафета и колена
> > Месекса?Мешеха <который> город Кыев по своим рамкам?на свой
> > манер?своего имени возвел

> >
> > Вы действительно полагаете, что автор этой аннотации 18 века
> > сам придумал, что Кий был одним из рода Иафета и колена
> > Мешеха??
> >
>
> Если перевод сделан правильно, то, по-видимому, действительно
> подобное представление имело какое-то распространение в начале
> XVIII века в Кенигсберге. Я не утверждал, что это выдумка
> автора аннотации. Скорее всего, он просто выразил то, что в его
> окружении считалось правильным. Я даже не исключаю того, что у
> него были для этого основания, но относить к этоим основаниям
> гипотетическое содержание Радзивилловского списка мне
> представляется, как минимум, преждевременным.

Опять-таки не понимаю Вашего упорства. Неизвестный автор 18 века пишет фактически аннотацию-эбстрэкт к летописи и включает туда отсебятину, не имеющую отношения к аннотируемому материалу?? Зачем?


> > > > Палеографический метод датирования в принципе ненадёжен и
> > > > субъективен. Но признание этой субъективности вовсе не
> > > аргумент
> > > > в пользу презумпции известности (см.).
> > >
> > > Непонятно тогда, зачем этот аргумент использован в работе.
> >
> > Для обозначения (ИМХО) направлений дальнейшего
> > исследования-поиска.
> >
>
> Поясните, пожалуйста. В работе тех же авторов о нумерации
> тетрадей, листов и миниатюр Радзивилловского списка этот метод
> используется очень активно, и выводы о наличии подлога делаются
> во многом на его основе. Субъективность метода очевидно
> отражается на субъективности полученных с его помощью
> результатов.

Отражается, конечно. Все гуманитарные методы исследования субъективны и дают субъективные результаты. Что не мешает учёным-гуманитариям не только защищать диссертации и публиковать монографии, целиком основанные на субъективных интерпретациях изучаемого материала, но и выстраивать целые теории, претендующие на универсальность.

 
 Re: Unit, по Вашу душу!
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   06-22-04 17:21

Pirx Написал:

> Предлагаю зафиксировать, уважаемый Консерватор, что мы с Вами
> шибко друг друга уважаем, и в дальнейшем на это не отвлекаться.
> Райт?

Принимается.

> Да согласен я.
> Я другого не пойму: какого рода комментарий к этому месту Вас
> устроил бы? или Вы вообще предпочли бы, чтобы авторы это место
> оставили без комментария?

Да, я считаю, что это место не заслуживает столь подробного комментария.

> Возражение не принимается. Даже элементарной читательской
> языковой эрудиции вполне достаточно, чтобы увидеть, что
> сравнение перевода авторов и проф. переводчика явно не в пользу
> последнего. Почему так - я не знаю. Наиболее вероятное
> объяснение вижу в том, что переводчик не вполне ответственно
> отнёсся к поступившей просьбе. Но тем не менее его перевод
> весьма малоаутентичен - это хорошо видно.

Тем не менее наличие профессионального перевода (о чем говорят сами авторы) только усугубляет сомнения в правильности перевода, сделанного авторами.

> Было бы неплохо это подозрение подтвердить чем-нибудь
> посущественнее, чем ссылка на неудачный перевод проф.
> переводчика.

Если бы у меня такая возможность была, я бы это обязательно сделал. Но, к сожалению, я не являюсь большим специалистом в немецком (не говоря уж о старонемецком). А вот авторы работы, по-видимому, в предмете разбираются хорошо, и было бы интересно спросить у них, встречается ли этот термин в других старонемецких (или хотя бы немецких) источниках. Согласитесь, отсутствие такого исследования существенно снижает ценность сформулированной ими гипотезы.

> Это - лишь - версия. Предложите другую. Напишите на эту тему
> работу, мы её опубликуем в альманахе.

В данном случае меня вполне устаивает традиционная версия, подтвержденная проф. переводчиком.

> Опять-таки не понимаю Вашего упорства. Неизвестный автор 18
> века пишет фактически аннотацию-эбстрэкт к летописи и включает
> туда отсебятину, не имеющую отношения к аннотируемому
> материалу?? Зачем?

Речь идет о князе другой страны, скорее всего неизвестном большинству из предполагаемых читателей (а ведь именно к ним обращен текст аннотации), поэтому нет ничего удивительного в том, что автор аннотации дает о Кие дополнительную информацию.
С уважением,
К.

 
 С праздничком!
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   06-22-04 20:38

Foster Написал:

> Более того.
> Я так понимаю, что большинство на этом форуме говорит об одном
> и том же, только даже великого и могучего (особенно при таком
> использовании :))) ) не хватает, чтобы найти общие точки.

Даже еще "более того": большинство _в этом мире_ говорит об одном и том же, но...

> Слишком диаметральны начальные установки.

;))


> И если я против чего то, то только скороспелых, необоснованных
> выводов, ну и логических ошибок еще. ;)

А, ну это да. Так и мы тоже против ;)


> > встретиться и попить пива, чтобы сгладить разногласия ;)))
>
> Я пиво не очень, но в хорошей компании - запросто. Только не
> сегодня :)), у меня сегодня день рождения и я уже ангажирован.
> :))))

Еще раз поздравляю!
Со мной-то, к примеру, пива или там сакэ попить можно только виртуально - а вот Пиркс действительно вполне реален и в столицах, на четверговых семинарах, в частности. А живое общение - оно всегда "ичибан", как говорят у нас в Япониях ;))

 
 Re: Unit, по Вашу душу!
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-23-04 11:26

Консерватор Написал:

> А вот авторы работы,
> по-видимому, в предмете разбираются хорошо, и было бы интересно
> спросить у них, встречается ли этот термин в других
> старонемецких (или хотя бы немецких) источниках.

Увы, но это не так. Авторы осваивали предмет по ходу исследования - это их первый опыт в данном направлении. К тому же необходимо иметь в виду, что двое из авторов на момент написания работы были школьниками, а третий - их руководитель по компьютерной школе, по профессии - математик.


> Согласитесь,
> отсутствие такого исследования существенно снижает ценность
> сформулированной ими гипотезы.

Соглашусь, что Вы указали на момент, даже направление, нуждающееся в дальнейшем исследовании.


> Речь идет о князе другой страны, скорее всего неизвестном
> большинству из предполагаемых читателей (а ведь именно к ним
> обращен текст аннотации), поэтому нет ничего удивительного в
> том, что автор аннотации дает о Кие дополнительную информацию.

Что-то тут не склеивается. Старонемецкоязычная аннотация к старославянскому тексту - для какой категории читателей она, по-Вашему, могла быть предназначена?

 
 Re: Unit, по Вашу душу!
Author: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Date:   06-23-04 12:44

Pirx Написал:

> Что-то тут не склеивается. Старонемецкоязычная аннотация к
> старославянскому тексту - для какой категории читателей она,
> по-Вашему, могла быть предназначена?

Во-первых, для "старонемецких" историков. Я думаю, в XVIII веке таковые уже были. Во-вторых, для архивных работников.

Мне кажется, разбор работы можно закончить. В целом, повторюсь, работа мне понравилась. В первую очередь своей структурой: постановка задачи - описание способа решения - решение - проверка решения - вывод. Претензии, конечно, можно предъявить к каждому этапу, но сама методика, с моей точки зрения, почти безупречна. Отсутствует только критический обзор существующих решений. Я понимаю, что это наиболее сложный этап, требующий профессиональной подготовки (как я понял, Вы со мной в этом согласны). К сожалению, почти все публикации по новой хронологии (по крайней мере, те из них, с которыми я знаком) страдают этим недостатком.

P.S. Просмотрел (пока не очень внимательно) предложенную Вами статью о Соборном Уложении. Свои впечатления выскажу немного позже в новой теме.

С уважением,
К.

 
 Re: С праздничком!
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-25-04 13:26

SalvadoR Написал:
> Еще раз поздравляю!

Спасибо! Добрался до этой ветки только сегодня, прошу прощения.

> Со мной-то, к примеру, пива или там сакэ попить можно только
> виртуально - а вот Пиркс действительно вполне реален и в
> столицах, на четверговых семинарах, в частности. А живое
> общение - оно всегда "ичибан", как говорят у нас в Япониях ;))

Ну а чем черт не шутит, глядишь и доберемся до Ваших островов!

 
 Re: Поздравляю!!
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-25-04 13:28

Pirx Написал:
> Приходите тогда > href=http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=33071&t=32833>в
> четверг на Донскую, 37 - там, откочевав к стенам монастыря,
> и пообщаемся.

Спасибо за поздравления!
Добрался до этой ветки только сегодня, прошу у Вас прощения за задержку. Тем более, что вчера я вкалывал до поздна. Но если предложение в силе... :)

 
 Re: PS
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-25-04 13:35

Pirx Написал:

> Foster Написал:
> > PS Насчет переписки Ивана Грозного с Курбским - можно
> ссылочку
> > на материалы о признании ее апокрифом?
> Наиболее фундаментальной работой по этому вопросу является
> книга:
> Keenan E.L. The Kurbskii – Groznyi Apocrypha. The
> Seventeenth-Century Genesis of the “Correspondence” Attributed
> to Prince A.M.Kurbskii and Tsar Ivan IV. – Harvard University
> Press, Cambridge, Mass., 1971

Жалко, что иностранец :).

За денюжки из США заказывать - дойдет ли?
По крайней мере надо издание самой переписки заиметь. В свое время заглядывался несколько раз - кусается цена-то.

 
 Re: О презумпциях
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-25-04 13:44

Pirx Написал:
> Foster Написал:
> > полихроматизм.
> > Уже одно то, что отношение к отношению (pardon)
> > подлинник-фальсификат имеет градации по степени достоверности
> > размывает дихотомию до полной неразличимости декларируемой
>> Вами границы.
> Дихотомогенен сам термин "фальсификат". Я бы вообще вывел его
> из употребления, тем более что из Вашей же классификации
> вытекает, что нефальсифицированных (в той или иной степени)
> источников вообще не бывает. Ну и зачем же мы их будем называть
> фальсификатами? Давайте мы их будем называть просто
> источниками. (И пойдём пить пиво... :-))

В принципе согласен. В том числе с пивом :). Мне, правда, казалось, что не я это слово первым упомянул...
Хотя одно применение найдется - для "артефактов" намеренно сфальсифицированных для обмана исторической или археологической науки.

> Всё неверно.
> Даже обидно, честное слово, слышать от Вас такой навет.

Буду очень обрадован разочаровавшись :)

> Декларируется только одно: принцип непрерывной преемственности
> человеческой культуры им. Морозова. Всё остальное
> непосредственно вырастает из него в полном соответствии с
> диалектической логикой.

Вот декларацией непрерывной преемственности я бы поинтересовался, в смысле текстом.

 
 Re: Unit, по Вашу душу!
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-25-04 13:48

Pirx Написал:
> Foster Написал:
> > Слово "грех" встречается первый раз в рассказе о Содоме и
> > Гоморре. Почему идет речь об эквивалентности "библейского
> > грехопадения" и "библейского потопа", а не потопа и содома?
> Ага! Вот ведь умеете всё-таки. Фиксируем версию номер 2.

Версия должна учитывать ВСЕ известные факты. А не пару-тройку.

> > Почему Вас задевает мифологическое развитие мифа о Кие? Тем
> > более, что в данном тексте он помещен после Рюрика.
> А из чего Вы вывели, что меня это "задевает"?
> Я, честно говоря, вообще не понял, чему Вы тут возражаете.

Снимается. Кажется, я не понял о чем речь.

 
 Re: О презумпциях
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-28-04 16:52

Foster Написал:

> В принципе согласен. В том числе с пивом :). Мне, правда,
> казалось, что не я это слово первым упомянул...

Не будем называть кто, хотя это был Сальвадор... :-)
Оставляйте координаты или черкните мне на мэйл (указан в профиле).

> Вот декларацией непрерывной преемственности я бы
> поинтересовался, в смысле текстом.

В смысле каким текстом?
В первоисточнике (у Морозова) лаконичную формулировку найти трудно - если не лень, попробуйте:
http://imperia.lirik.ru/xrist/moroz_oglav.shtml
Самая суть оного принципа упоминается в трёх моих статьях (третья - в соавторстве с вышеупомянутым Сальвадором)
http://newchrono.ru/prcv/alm/06_nik.doc
http://newchrono.ru/prcv/Publ/kuda.htm
http://newchrono.ru/prcv/doklad/paradigma.htm

 
 О принципах
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-28-04 17:40

Pirx Написал:

> В смысле каким текстом?
> В первоисточнике (у Морозова) лаконичную формулировку найти
> трудно - если не лень, попробуйте:
> http://imperia.lirik.ru/xrist/moroz_oglav.shtml
> Самая суть оного принципа упоминается в трёх моих статьях
> (третья - в соавторстве с вышеупомянутым Сальвадором)
> http://newchrono.ru/prcv/alm/06_nik.doc
> http://newchrono.ru/prcv/Publ/kuda.htm
> http://newchrono.ru/prcv/doklad/paradigma.htm

Ну вот, теперь Вы Foster'а туда послали. Может, ему повезет больше, чем мне, и он найдет-таки принцип СФОРМУЛИРОВАННЫЙ Морозовым. У меня, кстати, создалось нехорошее впечатление, что те или иные сведения Вам просто лень искать самому.


Сформулированный Н.А.Морозовым принцип непрерывной преемственности человеческой культуры должен быть положен в основу задачи построения т.н. теоретической истории. (Основные контуры одного из возможных решений этой задачи предложены в книге Г.М.Герасимова «Прикладная философия».)

Сформулированный Н.А.Морозовым принцип непрерывной преемственности человеческой культуры был развит Г.М.Герасимовым, ...

Сформулированный Н.А.Морозовым принцип непрерывной преемственности человеческой культуры (см. Морозов, 1924–1932) был развит Г.М.Герасимовым, ...


Найдите 10 отличий, как говорится... И пример (Герасимов) - хороший, вдохновляющий. Только где же эта самая суть? Пустая декларация о существовании этого СФОРМУЛИРОВАННОГО принципа, коий нужно класть в основу нового познания! Т.е. просто предлагается в него поверить.

Можно, конечно, высказаться в том смысле, что Морозов, мол, этот принцип неявно сформулировал, а потом доказал своими "Христами", своей реконструкцией. Тогда откуда берутся все остальные реконструкции- Фоменко, Герасимова и прочие, частично или полностью излагаемые на этом форуме? Ведь если этот принцип верен, то и результаты должны быть схожи.



Сообщение отредактировано (28-июн-04 17:44)

 
 Re: О принципах
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-28-04 18:19

Xen Написал:

> Ну вот, теперь Вы Foster'а туда послали.

А что? и послал.
Ладно б куда в нехорошее место - Вы ещё могли б мне попенять. А так - приобщиться к исключительно полезному чтению.

> Может, ему повезет
> больше, чем мне, и он найдет-таки принцип СФОРМУЛИРОВАННЫЙ
> Морозовым.

Может, и повезёт. А может, и не очень. Многие принципиальные моменты размыты у Морозова на многих тысячах страниц его фундаментального труда. А в Сети он имеется далеко не целиком.

> У меня, кстати, создалось нехорошее впечатление, что
> те или иные сведения Вам просто лень искать самому.

Эту реплику из зала мы с негодованием отметём. Как неорганизованную.


> Только где же эта самая суть? Пустая
> декларация о существовании этого СФОРМУЛИРОВАННОГО принципа,
> коий нужно класть в основу нового познания! Т.е. просто
> предлагается в него поверить.

С этой репликой мы поступим аналогично.
Что же касается до сути, попробуйте слазить ещё вот сюда:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=7841&t=7755
Может быть, там мне понятнее удалось выразиться?


> Можно, конечно, высказаться в том смысле, что Морозов, мол,
> этот принцип неявно сформулировал, а потом доказал своими
> "Христами", своей реконструкцией. Тогда откуда берутся все
> остальные реконструкции- Фоменко, Герасимова и прочие, частично
> или полностью излагаемые на этом форуме? Ведь если этот принцип
> верен, то и результаты должны быть схожи.

А вот тут Вы схватываете абсолютно чётко.
Мой ответ таков: при последовательном и честном применении этого принципа у всех должно получаться примерно одно и то же.

 
 Re: О принципах
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-29-04 10:02

Pirx Написал:

> Ладно б куда в нехорошее место - Вы ещё могли б мне попенять. А
> так - приобщиться к исключительно полезному чтению.

А не об этом речь. У Вас спросили конкретный текст- Вы отсылаете к оглавлению (меня Вы, помнится, отослали к морозовской биографии).

>
> > Может, ему повезет
> > больше, чем мне, и он найдет-таки принцип СФОРМУЛИРОВАННЫЙ
> > Морозовым.
>
> Может, и повезёт. А может, и не очень. Многие принципиальные
> моменты размыты у Морозова на многих тысячах страниц
его
> фундаментального труда. А в Сети он имеется далеко не целиком.

Т.е. этот самый принцип СФОРМУЛИРОВАН им не был?
А как же быть с этим:
Сформулированный Н.А.Морозовым принцип непрерывной преемственности человеческой культуры...

Вы действительно видели где-то формулировку этого принципа, или это просто Ваша выдумка?


> > У меня, кстати, создалось нехорошее впечатление, что
> > те или иные сведения Вам просто лень искать самому.
>
> Эту реплику из зала мы с негодованием отметём. Как
> неорганизованную.

Да, у Вас хорошие предшественники. Энциклопедисты Морозов и Выбегалло... :-)))

А впечатление у меня пока остается. Вспоминается, например, Ваш "киллер-аргумент", представляющий собой не утверждение, а вопрос...


> > Только где же эта самая суть? Пустая
> > декларация о существовании этого СФОРМУЛИРОВАННОГО принципа,
> > коий нужно класть в основу нового познания! Т.е. просто
> > предлагается в него поверить.
>
> С этой репликой мы поступим аналогично.
> Что же касается до сути, попробуйте слазить ещё вот сюда:
> http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=7841&t=7755
> Может быть, там мне понятнее удалось выразиться?

А я ведь совсем не о том, что мне что-то непонятно. Хотя там, действительно, Вы выразились более развернуто. Я лишь о том, что логика у Вас порочно закольцована. Принцип непрерывной преемственности Вы подтверждаете укороченной историей человечества, которую строите на принципе непрерывной преемственности. "Непротиворечивый результат", говорите? А в порочном круге нет противоречий. Вот только за его пределами эти результаты неприменимы.


> Мой ответ таков: при последовательном и честном
> применении этого принципа у всех должно получаться
> примерно одно и то же.

Т.е. если одно и то же у всех не получается, то не принцип неверен, а применяющие его действуют непоследовательно или нечестно.
Хорошо: Морозов и Герасимов. У них получилось одно и то же? Нет? Так кто из них непоследователен или нечестен?

 
 Re: О принципах
Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date:   06-29-04 17:44

Хен! Вам знакомо такое понятие, как реферирование?
Я всего лишь предложил Вам, если Вас чем-то не устраивают мои формулировки, поискать то, что Вам нужно, непосредственно у Морозова и зареферировать (если возникнет такая потребность) самому.
Я, в отличие от Вас, Морозова читал и знаю, что принцип непрерывной преемственности человеческой культуры им сформулирован, но не в одном абзаце, как Вам хотелось бы, а размазан с разной степенью интенсивности по многим страницам семитомника.
Не верите - проверяйте. Не доверяете моим аккумулирующим формулировкам - аккумулируйте сами.


Xen Написал:

> Я лишь о том,
> что логика у Вас порочно закольцована. Принцип непрерывной
> преемственности Вы подтверждаете укороченной историей
> человечества, которую строите на принципе непрерывной
> преемственности. "Непротиворечивый результат", говорите? А в
> порочном круге нет противоречий. Вот только за его пределами
> эти результаты неприменимы.

У меня создалось впечатление, что Вы вообще не знакомы с диалектической логикой. Срочно подтвердите или опровергните оное впечатление, ибо от этого зависит, наличествует или отсутствует смысл продолжения разговора на эту тему.


> Т.е. если одно и то же у всех не получается, то не
> принцип неверен, а применяющие его действуют непоследовательно
> или нечестно.

Уловили.

> Хорошо: Морозов и Герасимов. У них получилось одно и то же?
> Нет? Так кто из них непоследователен или нечестен?

В нечестности упрекать ни одного из них у меня оснований нет (хотя небезгрешными в научном плане могут оказаться оба, но на то и квалифицированная критика - ау, где она?). А вот непоследовательны, на мой взгляд, оба. Но идеальной скрупулёзности в этом вопросе я лично от исследователей-одиночек требовать не могу. Для настоящей последовательной работы в цивилизационных исследованиях нужны институты.

 
 Re: О принципах
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   06-30-04 11:23

Pirx Написал:

> Я всего лишь предложил Вам, если Вас чем-то не устраивают мои
> формулировки, поискать то, что Вам нужно, непосредственно у
> Морозова и зареферировать (если возникнет такая потребность)
> самому.

Меня Ваши формулировки морозовских принципов вполне устраивают. Тем более, что у него самого их нет. Я же с Вами общаюсь, а не с Морозовым, слава Богу.



> Я, в отличие от Вас, Морозова читал и знаю, что принцип
> непрерывной преемственности человеческой культуры им
> сформулирован, но не в одном абзаце, как Вам хотелось бы, а
> размазан с разной степенью интенсивности по многим страницам
> семитомника.

Ожегов:

формулировать: кратко и точно выразить мысли, решения

Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова:

ФОРМУЛИРОВАТЬ несов. и сов. перех.
Кратко и точно выражать, резюмировать (мысль, понятие, решение, вывод).


Размазанных формулировок не бывает. Принцип "непрерывной преемственности человеческой культуры" сформулирован Вами, а не Морозовым. Он его всего лишь неявно подразумевал. К самому принципу, думаю, мы еще вернемся.
Кстати, раз Вы его читали, и не в Интернете- он-то откуда взял эти идеи, которые Вы сформулировали в виде принципа?

>
> > Я лишь о том,
> > что логика у Вас порочно закольцована. Принцип непрерывной
> > преемственности Вы подтверждаете укороченной историей
> > человечества, которую строите на принципе непрерывной
> > преемственности. "Непротиворечивый результат", говорите? А в
> > порочном круге нет противоречий. Вот только за его пределами
> > эти результаты неприменимы.
>
> У меня создалось впечатление, что Вы вообще не знакомы с
> диалектической логикой. Срочно подтвердите или опровергните
> оное впечатление, ибо от этого зависит, наличествует или
> отсутствует смысл продолжения разговора на эту тему.

Зачем такая срочность? :)
С диалектической логикой я знаком, хотя и предпочитаю ей формальную. Вас не затруднит показать, каким образом она здесь применяется?
Я, кстати, имел в виду эту Вашу фразу: В пользу выбора именно такого постулата говорит развитие человечества в течение последних трёх веков.
Почему только последних трех?

этот принцип является ничем иным, как "допущением, принятым при построении исторических моделей". И это более чем нормально при построении силлогизмов: постулат => логическая цепочка => непротиворечивый результат, имеющий силу факта.
Да, и не подскажете, как силлогизмы у Вас с диалектической логикой сочетаются?


> > Хорошо: Морозов и Герасимов. У них получилось одно и то же?
> > Нет? Так кто из них непоследователен или нечестен?
>
> В нечестности упрекать ни одного из них у меня оснований нет
> (хотя небезгрешными в научном плане могут оказаться оба, но на
> то и квалифицированная критика - ау, где она?).

А самим?

> А вот
> непоследовательны, на мой взгляд, оба. Но идеальной
> скрупулёзности в этом вопросе я лично от
> исследователей-одиночек требовать не могу. Для настоящей
> последовательной работы в цивилизационных исследованиях нужны
> институты.

Иными словами, сей принцип Вы абсолютизируете, не опираясь ни на какие формальные основания. Верифицирован он не был, поскольку повторяемых результатов не получилось и не получается. Более того, Вы сами подтверждаете, что и не получится, пока не будут созданы "институты". Видимо, до этих пор всё же придется верить.

 
 Re: С праздничком!
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   07-04-04 20:30

А и заезжайте! Если окажетесь в Саппоро, пишите на мыло - саке обеспечим! ;)

 
 Не надо с больной головы на здоровую
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   11-17-04 12:50

Покажите те места у Городецкого, где он якобы неправильно вопсроизводит методику Фоменко.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org