§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Изобретение плотины - 1570 год
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 15:16

Выписываем даты из списка изобретений 16 века, приводящегося в учебном пособии для вузов Я.Г.Дорфмана:

гидравлический насос - 1531
гидравлическое колесо - 1526
первые плотины - 1570
пресс для чеканки монет - (прообраз печатного пресса) - 1530
вязальная машина для изготовления чулок - 1589

Посмотрим, какую оценку получили бы историки.

Данте:


ПЕСНЬ ПЯТНАДЦАТАЯ

Вот мы идем вдоль каменного края;
А над ручьем обильный пар встает,
От пламени плотину избавляя

Лозинский "комментирует":

4-9. Данте сравнивает окаменелые набережные Флегетона с плотиной, выстроенной фламандцами вдоль моря между городом Бруджей (Брюгге) и местечком Гвидзантом (Виссант), а также с плотинами вдоль реки Бренты близ Падуи.

Итак, первые плотины появляются в 1570 году, что однозначно передатирует Данте в 17 веке (или позже).

Куда должен быть посажен двоечник Лозинский, даже и не знаю.

 
 Re: Изобретение плотины - 1570 год
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   02-09-04 15:19

А вдруг Дорфман (кстати, кто это?) ошибся? Мне лично представляется странным, что до такой простой вещи, как плотина, додумались лишь в конце 16 века.

По-моему, наврал Ваш Дорфман. Небось пользовался устаревшей парадигмой - вот и результат.

 
 Ветряные мельницы - конец 16 века
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 15:22

Ветряные мукомольные мельницы появились и получили в Европе широкое
распространение позднее водяных. В странах ислама водяные мельницы
появились раньше, чем в Европе, но они были устроены иначе: лопасти
крепили к ободу горизонтального колеса с жерновом, вращающимся по
вертикальному валу, В европейской же мельнице крылья отходят от
горизонтального вала, который вращает жернов посредством пары зубчатых

колес. Первые ветряные мельницы в Европе были козловыми, они
поворачивались вместе с корпусом на козлах по мере того, как менялось
направление ветра. Поскольку поворачивать тяжелую мельницу приходилось
вручную, с помощью рычагов, то приходилось ограничивать ее вес, а
следовательно, и размеры, и мощность, что ограничивало ее
производительность. Кроме того, сильный ветер мог опрокинуть такую
мельницу. Поэтому ветряная мукомольная мельница была усовершенствована,
она превратилась в шатровую мельницу. "Мельницы на козлах, так
называемые немецкие мельницы, являлись до середины XVI в. единственно
известными. Сильные бури могли опрокинуть такую мельницу вместе со
станиной.

В середине XVI столетия один фламандец нашел способ,
посредством которого это опрокидывание мельницы делалось невозможным. В
мельнице он ставил подвижной только крышу, и для того, чтобы
поворачивать крылья по ветру, необходимо было повернуть лишь крышу, в то
время как само здание мельницы было прочно укреплено на земле" (К.Маркс.
Машины... стр. 32).


http://parshakov.chat.ru/Book2/pa12.txt

Вот так Маркс уверенно отправляет Данте в 17 век:

Когда на нашем небе ночь встает
Или в тумане меркнет ясность взгляда,
Так мельница вдали крылами бьет


 
 Re: Ветряные мельницы - конец 16 века
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   02-09-04 15:25

Пока видно, что в 17 век его отправили лично Вы. Поскольку в Вашей же ссылке сказано "середина XVI". т.е. - для незнакомых с римскими цифрами - 16-го века...

 
 Re: Изобретение плотины - 1570 год
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 15:33

Я проверял по словарям.

И слова-то такого до 16 века не было.

Вообще, всяческая техническая гидравлика появляетя и начинает бурно развиваться именно в 16 веке.

 
 Re: Изобретение плотины - 1570 год
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   02-09-04 15:35

По каким словарям, позвольте спросить? Надеюсь, OED не пропустили?

Потом, плотина - это никакая не гидравлика. Бобры вон строят - и нечего. Наверное, словарей не читали...

 
 Re: Ветряные мельницы - конец 16 века
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 16:00

Если первый фламандец догадался построить нормальную ветряную мельницу лишь в середине 16 века, вряд ли автор Комедии сразу же вставил бы ее в текст.

Хотя и конец 16 века нас устраивает - именно тогда, по всей видимости, и жил реальный Данте.

Кстати, незабвенный идальго бросился атаковать неведомое чудо-юдо не потому. что был настолько безумен, а потому, что впервые встретился с неизвестным доселе сооружением.

 
 Вы уверены, что 1570-й?
Author: АСХ (---.co.ru)
Date:   02-09-04 16:07

Ф.А.Брокгауз, И.А.Ефрон
Энциклопедический словарь

Искусство возведения П. известно уже с глубокой древности. О водоподъемных плотинах упоминает Геродот. Абулфеда сообщает о П., построенной персами для отвода воды от города Тостара. Шах-Аббас соорудил близ Катана каменную плотину длиною 36 м., высотою 16 м. и толщиною 10 м., снабженную у подошвы каналом для пропуска воды. Наконец, в древние времена строились также весьма большие П. для ограждения местностей от наводнений, напр. арабами во II ст. по Р. Хр. Подобные же работы, по рассказу Абулфеды, предприняты были Александром Македонским для предупреждения разлива озера Кадис, близ сирийского города Эмесы. П., преграждающие течение реки, производят подпор воды, который распространяется на известном протяжении вверх по течению.

 
 Re: Изобретение плотины - 1570 год
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 16:08

Плотина у бобров сооружение принципиально иного типа - она не ставит целью препятствовать напору воды.

Видимо, до 16 века любое подобное сооружение быстро сносилось течением.

Нужно, конечно, обратиться к специалистам по истории дамбостроения.

 
 Re: Вы уверены, что 1570-й?
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 16:12

Я всего-навсего процитировал издание АН СССР, института истории естествознания и техники.

Ваша ссылка Данте не спасает - у Вас речь идет об античных сооружениях.

Считается, что ч-во с 5 по 14 век утратило ВСЕ античные навыки, и снова стало обучаться лишь в 16 веке.

Так что либо Данте - античный автор, живший в эпоху античных плотин и ветряных мельниц, либо 17 век.

Деваться некуда.

 
 ну безусловно!
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-09-04 16:15

До 1570 г. такая простая мысль - перегородить реку. устроить запруду - просто никому не могла прийти в голову!

дист. а полный текст "про плотину" из этого справочника не приведете? Трудно поверить. что такой идиотизм мог быть где-то написан6 все равно. что дать точный год изобретения колеса!

 
 Ну конечно!
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-09-04 16:19

То-то во всякого рода древних историях ( опубликованных. кстати. задолго до 15 в.) полно рассказов о строительстве разного рода плотин! Да вот хотя бы того же тацита взять, рассказ о войнах с германцами: "тогда херуски трудились всю ночь, построили плотину и отвели русло реки в сторону. затопив близлежащие луга..."и т.д. и т.п.

 
 pond - 1673 г.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 16:30

Я же написал страницу, где это написано - с.114.

А попробуйте, соорудите - вода быстро все сметет к чертовой бабушке.

Pond

1. a. trans. To hold back or dam up (a stream) into or as into a pond; to pound.

1673 [implied in PONDING vbl. n. a]. 1694 Ibid. 283 [He] did desire..the stream of Pacowseek Brooke to set a Saw mil on, and the Low land for ponding. 1742 De Foe's Tour Gt. Brit. (ed. 3) I. 319 Another Flood-gate..ponds the whole River [Exe], so as to throw the waste Water, over a strong Stone Weir, into its natural Chanel. 1840 Evid. Hull Docks Comm. 139 The water was ponded above the North Bridge. 1865 GEIKIE Scen. & Geol. Scot. vii. 200 The mass of ice which choked up the mouth of Glen Spean, and ponded back the water. 1894 SIR C. MONCRIEFF in Working Men's Coll. Jrnl. Dec. 130 Drop-gates, to be kept down during low Nile so as to pond up the water.

 
 Re: Ну конечно!
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 16:33

Это и говорит, скорее всего, о том, что Тацит был сфабрикован после 1570 г.

Самого слова ПЛОТИНА (дамба) ранее не существовало.

Кстати, а как ПЛОТИНА на латыни?

 
 Re: Ну конечно!
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-09-04 16:36

Да, а как же прорванные дамбы в Нидерландах во время войны с Испанией?
Поскольку революция произошла в 1556 году, а города подтапливались гораздо более старые(Лейден), то и дамбы были много ранее.

 
 Re: pond - 1673 г.
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   02-09-04 16:36

А Вы посмотрите слова levee, dam, dike...

Ну не может такого быть, чтобы плотина в 16 веке! И в очередной раз поражает Ваше слепое доверие авторитетам - которые, к тому же, Вы сами себе и изобретаете... Это на тот случай, если в том учебнике действительно так написано - но я в этом сильно сомневаюсь.

 
 Re: Вы уверены, что 1570-й?
Author: АСХ (---.co.ru)
Date:   02-09-04 16:43

Я далек от мысли спасать Данте какими-либо ссылками, да он в этом и не нуждается. Просто пример с плотиной - не самый удачный для доказательства относительной молодости "Комедии". Вы сами приводили примеры гораздо более разительных несоответствий между текстом Данте и действительностью 13-14 веков.

 
 Re: ну безусловно!
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   02-09-04 16:52

!Володя Написал:

> дист. а полный текст "про плотину" из этого справочника не
> приведете? Трудно поверить. что такой идиотизм мог быть где-то
> написан6 все равно. что дать точный год изобретения колеса!


там речь идёт о гидравлических машинах и соответственно о плотинах для этих машин, а не о ПЛОТИНАХ вообще.

 
 Re: Изобретение плотины - 1570 год
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   02-09-04 17:05

> Плотина у бобров сооружение принципиально иного типа - она не
> ставит целью препятствовать напору воды.
Это типа Новая Биология? Именно для того бобры плотины и строят. Чтобы запруду получить. Правда бобры словарей не читают и не знают, что они не то что надо строят.

 
 Re: Ветряные мельницы - конец 16 века
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   02-09-04 17:08

> Кстати, незабвенный идальго бросился атаковать неведомое
> чудо-юдо не потому. что был настолько безумен, а потому, что
> впервые встретился с неизвестным доселе сооружением.
А вот оруженосец был у наго настолько продвинутым, что ничуть не удивился виду столь знакомых ему сооружений как мельницы.

 
 Re: Ну конечно!
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 17:14

Дамба дамбе рознь!

Вообще говоря, плотина - это то, что создает напор воды, а дамба - всего лишь сдерживает проникновение воды за определенные пределы.

С ролью второго вполне справляется насыпь, но никакая насыпь, не будучи укрепена специальным образом, не годится для гидроэлектростанции, к примеру.

 
 Re: бобровая запруда
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 17:15

Ну, и какой напор воды выдерживает бобровая запруда?

 
 Re: Вы уверены, что 1570-й?
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 17:20

Так я просто наращиваю копилку - было бы обидно пройти против дополнительных несоответствий. Просто КОМПЛЕКСНЫЙ анализ текста и делает выводы наиболее доказательными.

Так вы считаете, что сообщение справочника о том, что первые плотины стали сооружаться в 1570 году, не соответствующими действительности? И Вы можете привести примеры сооружения плотин в эпоху Средневековья?

Были бы признательны за соответствующие ссылки

 
 Re: бобровая запруда
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-09-04 17:21

Резкие изменения климатических условий, начавшиеся примерно 13500 лет назад, быстро подняли уровень мирового океана, что привело к затоплению континентального шельфа в районах Берингова и Чукотского морей. Широко распространилась карликовая береза; тополя росли в тех районах, где сейчас их уже не найти; расширились области обитания морских животных и растений. Характерны были снежные зимы, быстрое таяние снега весной, сопровождавшееся наводнениями, оползнями, вымыванием грунта, затем теплое и сухое лето. Исчезли мамонты, лошади и бизоны. Водились лоси, олени, бобры и северные олени, хотя позже исчезли и олени. Травы сменились мхом и осокой, ландшафт приобрел современный вид.

В прежние времена жизнь местного населения - чукчей и эскимосов - была тесно связана с окружающей их природой, от нее зависело само их существование. Истощение ресурсов охоты, рыболовства и собирательства вынуждало их к миграции через перешеек. В западной части Берингии люди жили уже около 30 тысяч лет, а в восточной появились только около 12 тысячелетий назад.


Во всяком случае, бобры живут там, где есть реки и лес, произрастющий рядом.
Там где нет леса-бобрам делать нечего, даже если есть река

 
 Re: бобровая запруда
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-09-04 17:25

Бобры водятся на Аляске, но не на Чукотке.
Это тоже цитата

 
 Re: бобровая запруда
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   02-09-04 17:30

> Ну, и какой напор воды выдерживает бобровая запруда?
Запруда никакой напор не выдерживает, ибо она этот напор и создает. Впрочем, какое имеет значние? Факт существования плотин для меня объективен. Сам однажды форсровал речку по такой плотине. Человек тысячи лет видел перед собой плотины и не придумал для них наименования? Не верю...

 
 Re: Вы уверены, что 1570-й?
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-09-04 17:39

Я полагаю, что спор может быть достаточно просто разрешен.
Для истории техники существенна не сама плотина, а плотина с перепускным желобом, создающим поток, вращающий колесо.
Бобровая запруда, как и просто затор, возникший из-за оползня, строго эквивалентный рукотворной плотине, как просто преграде для воды, - достаточно примитивное изделие. А вот случай плотины, направляющей воду на колесо, - уже нетривиален.

 
 Re: бобровая запруда
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-09-04 17:42

Родина бобров - Азия. В Америке же обитал ныне вымерший гигантский бобр. Судя по размерам черепа с огромными зубами, его рост, когда он вставал на задние лапы, составлял 2,75 метра; весил он 350 килограммов. Бобры процветали не за счет зубов и когтей, а благодаря своему интеллекту.

 
 Re: бобровая запруда
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-09-04 17:46

"Рефлекс ремонта" сыграл печальную роль в судьбе бобров. Люди каменного века довольно быстро разработали простые приемы охоты. Достаточно было нарушить плотину, и чуткий зверь, позабыв об осторожности, приступал к ее восстановлению, подставляя себя под удар дубиной. Около тысячи лет назад в Восточной Европе - на Руси, в Польше и в Литве - сложился организованный промысел бобров. Люди, занятые этим делом, бобровники, имели исключительное право на бобровые гоны (охоту) в княжеских землях. Они же занимались разведением бобров, умели делать отбор по масти, формируя стада черных, карих и рыжих бобров. Секреты селекции передавались из поколения в поколение. Фактически бобры были в то время на положении полудомашних животных. Браконьерство строго наказывалось.

В "Русской правде" - своде законов домонгольской Руси - сказано, что за кражу бобра полагается 12 гривен штрафа. Не в пример всем остальным диким животным бобры были признаны предметом движимой собственности.

Разумно организованный промысел был подорван в годы монгольского ига. Тогда все жители Руси, включая однодневных младенцев, облагались податью, которую платили мехами. Последовало вынужденное усиление охоты на бобров. Кроме мяса и шкуры использовалась "бобровая шерсть" - вычесанный мягкий подшерсток (кастор) и знаменитая "бобровая струя", секрет мускусной железы, желто-бурое желеобразное вещество. Струе приписывались целебные свойства. Она использовалась в виде мазей, настоек, порошков и считалась универсальным средством против болезней - от икоты до истерии и чумы. Магические свойства приписывались также высушенному хвосту бобра.

В фольклоре сибирских аборигенов и американских индейцев звучит одинаковый мотив: бобры - бывшие люди. В Зауралье в старое время манси и ханты были уверены, что бобры понимают речь человека. Поэтому, находясь близко от бобрового поселения, нельзя было плохо отзываться о его хозяевах. В средневековых книгах бобров наделяли человеческими качествами. Писали, что они передвигаются на двух ногах, бревна переносят по двое на плечах и сажают кустики ивы в предварительно разрыхленную землю. В бобровом обществе есть рабы, которым поручают самую тяжелую работу, и есть изгои - неисправимые лентяи, которых прогоняют на все четыре стороны. Верили также, что ношение касторовой шляпы хорошо влияет на умственные способности ее владельца, а ожерелье из зубов бобра ускоряет прорезывание зубов у младенцев.

Почитание бобра многими народами не исключало охоту на него. Североамериканские индейцы перед охотой обращались к вождю бобров - Великому Бобру - с молитвой и приносили ему в жертву табак. Аборигены Западной Сибири мясо бобра съедали, но при этом следили, чтобы ничего не попало собакам. Кости надо было закопать или утопить в воде. В Европе католические священники разрешали потребление мяса бобра даже во время постов. Православное же духовенство категорически запрещает его употребление в пищу. В Новгороде в XIV в. на исповеди задавали специальный вопрос: "Не ядал ли бобровину или конину?"

В XVII - XIX веках, как раз в то время, когда в Старом Свете бобры превращались из промысловых зверей в редких, в Америке, к югу, востоку и западу от Великих озер, разыгралась драматическая "бобровая лихорадка". В Европе меха превращались в золото. Не многие животные так воздействовали на ход истории, как бобры. Они повлияли на судьбы тысяч и тысяч людей - охотников, наемных солдат, искателей приключений, картографов, мехоторговцев, бродяг, миссионеров, вояжеров... Бобровые угодья стали причиной англо-французской войны за обладание Канадой (1756 - 1763). В круговерти событий индейцы отбросили заветы предков и включились в Большую Охоту, меняя бобровый мех на ножи и "огненную воду"...

 
 Re: pond - 1673 г.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 17:47

Цитирую ДОСЛОВНО:

В самом деле, вот хотя бы некоторые заметные технические изобретения XVI века: гидравлические насосы в рудниках (1531 г) . . . первые плотниы (1570 г.) . . .

Остальное приведено в исходном сообщении.

 
 Re: Вы уверены, что 1570-й?
Author: АСХ (---.co.ru)
Date:   02-09-04 17:48

Пожалуйста, привожу ссылки.

The Grande Levée d’Anjou was built between 1160 and 1170, urged by Henri II Plantagenet, and surveillance of the levee was carried out by settlers in ex­change of some privileges. Small individual earthen dikes, called locally turcies, had protected houses, since the end of the High Middle Ages, against floods.

By the end of the XIIth century the levee protects the area from St Patrice to St Martin de la Place: it is then an earth mixed with fascines bank, faggots held in place by posts. These turcies are sometimes earth mixed with fascines held in a flexible containment of rush and osier (water willow) placed on inverted, the entire Acon­struction@ being held together by stakes. sod clods Up to the XIXth century it will be repaired, hightened and lengthened. In the XVth century trees protect levees from corrosion. A road is built on top in the XIVth century and marshes are dried up. In the next century it is used to insure navigability, and by the Colbert Decree (June 4, 1668) levee sizes are standardized. Stones replace gradually wood in the re­vetments protecting the ramp of levees, though sod remains in use in the upper parts. After an Administration of Dikes and Levees has been put in place, many works are under­taken (XVIIth and XVIIIth centuries) and thus the height is increased to 6.80 m (22 feet) above low water level. Rock envelopes reinforced at their base by rubble stone stake supports, cover the slope in contact with the currents, while the levee itself stands at 2 meters above the natural embankment

Этот текст слов находится по адресу: http://vitiaz.ru/congress/en/thesis/149.html

 
 Re: ну безусловно!
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 17:50

Ага, особенно пресс для чеканки монет - 1530 г.

Скажите, чем плотины для гидравлических машин отличаются от просто плотин?

Понятно, что речь не идет о бобрах.

 
 Re: Изобретение плотины - 1570 год
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   02-09-04 17:57

ingvar Написал:


> По-моему, наврал Ваш Дорфман. Небось пользовался устаревшей
> парадигмой - вот и результат.

Конечно, устаревшей. Еще, поди, в Ивана Грозного верит. Который в 1570 году устроил якобы избиение новгородцев, да так, что телами запрудило реку. Не о том ли речь?

 
 Бедненький Дист!
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-09-04 17:57

Совсем зарапортовался: "Скажите, чем плотины для гидравлических машин отличаются от просто плотин?"

Скажу: на плотину уст. машина, коя приводится в действие напором воды ( типа турбины). Вот это действ. могло быть изобр. в 1570 г. ( хотя и то вряд ли). А просто дамбы, запружающие реки, люди стоили так же давно и просто, как и бобры.

как все же сильно сказываются занятия НХ на умств. способностях людей!

 
 Re: опять эта Франция
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 17:57

Все страны как люди, а у французов все раньше на 300 лет. Вам не кажется это подозрительным?

Но даже и тут реальная плотина начинается лишь с June 4, 1668, а наращивается в XVIIth and XVIIIth centuries

 
 Re: Бедненький Дист!
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 18:00

Ртуторганики надышались?

Если плотины были, то нечего в 1570 году и изобретать - ставь машину и вперед.

Ан нет - речь идет именно об укрепленных плотинах, которые не сносит водой и которые укрепленыя сваями.

Вы видали, чтобы бобры когда-нибудь забивали сваи?

 
 Ага, конечно!
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-09-04 18:01

И потому первое печатное издание Тацита - 1470 г., Голландия.

Как плотина по-латыни - не знаю пока. Но уверен на 100 пудов: слово такое есть! И люди еще 2 тыс. лет назад его произносили: Тацит-то по латыни был написан. А как плотина по-итальянски? У Данте что за слово употреблено?

 
 Re: Бедненький Дист!
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   02-09-04 18:05

> Если плотины были, то нечего в 1570 году и изобретать - ставь
> машину и вперед.
Так наверное и сделали.

> Ан нет - речь идет именно об укрепленных плотинах, которые не
> сносит водой и которые укрепленыя сваями.
Для того чтобы плотины не сносились водой не обязательно вбивать сваи. Подробности - у бобров. А там где напор воды такой что сваи нужны так там и запруда делать не очень-то надо. Так ведь?

> Вы видали, чтобы бобры когда-нибудь забивали сваи?
Они похожин на идиотов? Бобры не запруживают быстрые реки.

 
 Сваи тоже изобретены
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-09-04 18:06

в 1570 г.? Все веселее и веселее!

М-ду прочим, цезарь в "Записках" описывает постройку моста через Рейн, коий держался на забитых под углом к течению сваях. Само собой - до 1570 г. этого люди сделать ну никак не могли!

О какой дамбе идет речь у Данте? Что-нибудь про сваи, гидравлические машины и пр. сказано? Об инженерном гении Диста ( "ставь машину и вперед") я уж умолчу.

 
 Re: уверены, но в чём?
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-09-04 18:08

Leve'e - слово французское, означает "насыпь", насыпная дорога" или "насыпная плотина", причём у самих французов отмечено позже англичан - в 1200 г. Ранее - chausse'e (12 в.) как насыпная дорога, ramblai как насыпная плотина - с 12 41, Jete'e - то же, с 1362. Дамба с фундаментом как гидротехническое сооружение - digue - с 1328 г., из голландского dijk. А "полулунная" система плотин для нивелирования приливов - действительно голландское изобретение 1570- 1585 гг.

 
 кумранская община
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-09-04 18:12

Большой интерес представляет комплекс помещений, составлявший в своей совокупности то, что мы теперь назвали бы “пищеблоком”: кладовые, ямы-зернохранилища, мельницы, хлебопекарня, обширная кухня. Загоны для скота и сушилки фиников дополняют картину хозяйственных сооружений. Из сельскохозяйственных орудий обнаружены железные серпы. Большое значение имеет находка кладов монет (серебряных и бронзовых). Наиболее ранние из них датируются концом II в. до н. э., а наиболее поздние — 68 г. н. э., т. е. вторым годом Иудейской войны против Рима.


Ну, конечно, годы еще те

 
 Re: Бедненький Дист!
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 18:13

Вот Вы и ответили сами на свой воопрос - бобры не идиоты, чтобы их плотины сносило.

Строительство первых несносимых плотин и относится к 1570 г.

 
 Данте писал про
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-09-04 18:14

дамбу с гидроэлектростанцией? Так прямо и писал?

Дист, дорогой, бросайте смешить народ, ей-богу! надо же знать меру!

 
 Re: уверены, но в чём?
Author: АСХ (---.co.ru)
Date:   02-09-04 18:15

Нужно смотреть текст "Комедии"и выяснять, какое слово употребил Данте. Может быть, тогда что-нибудь прояснится... А по переводу (даже очень пристойному) судить сложно.

 
 Что-то не ладится
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-09-04 18:18

у Вас, милейший Дист! То это гидравлические плотины; то несносимые; а бобровые какие - сносимые? Т.е. 1570 г. - начало стро-ва бобрами первых своих плотин?

"Вот Вы и ответили сами на свой воопрос - бобры не идиоты, чтобы их плотины сносило.

Строительство первых несносимых плотин и относится к 1570 г."

Логика Диста: бобры не идиоты, чтобы их плотины сносило; до 1570 г. все плотины сносило; вывод - до 1570 г. бобры не строили плотин!



новое великое открытие НХ!

 
 Re: ну безусловно!
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   02-09-04 18:19

dist Написал:

> Ага, особенно пресс для чеканки монет - 1530 г.
>
> Скажите, чем плотины для гидравлических машин отличаются от
> просто плотин?

не знаю.
вы приведите цитату целиком, название книги, раздела, подраздела.
чего на одной фразе версю строить?

 
 Иван Грозный и Карл Смелый
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 18:23

Иван Грозный просто повторил подвиг Карла Смелого.

В 1468 г. Карл Смелый разгромил Льеж. Мишле в Hist. De France пишет:

Самым ужасным в уничтожении целого племени было то, что это не была резня после приступа, вызванная яростью победителя, а длительная экзекуция. Находящиеся в домах людей сторожили, а потом бросали в Мезу (река такая). Прошло три месяца, а людей все еще топили. Город был сожжен в большои порядке.

Женщин монахинь насиловали, а потом убивали. Убивали священников перед алтарем. Все пленники, которых пощадили солдаты, были повешены и утоплены в Мезе.

Историки отмечают - события с избиением Новгорода И.Грозным ровно через 100(сто) лет в точности повторяют события в Льеже. Совпадает даже число жертв по описаниям (50 000), совпадает даже внешняя обстановка - резня происходиоа зимой в ноябре и декабре, и людей спускали под лед.

Историки считают, что И.Грозный, начитавшись исторических хроник, постарался сохранить исторический антураж.

 
 Re: Данте писал про
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 18:25

В общем, плотинами начали перегораживать реки в 1570 г.

Ваших возражений я не услышал ('не смешите народ' - трудно отнести к возражениям).

 
 натурально врёт Дорфман
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   02-09-04 18:26

Поскольку от чего-то бобры плотины изобрели гораздо раньше.

Чем бобровая плотина отличается от человеческой - я чесно говоря не знаю...
Может Дист в курсе???

 
 Дист, невозможно понять
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-09-04 18:30

какие же плотины изобрели в 1570 г.? Может, все же дадите точную цитату?

 
 Re: плотина по-итальянски
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 18:42

1 Вот мы идем вдоль каменного края;
А над ручьем обильный пар встает,
От пламени плотину избавляя.

4 Как у фламандцев выстроен оплот
Меж Бруджей и Гвидзантом, чтоб заране
Предотвратить напор могучих вод,

7 И как вдоль Бренты строят падуане,
Чтоб замок и посад был защищен,
Пока не дышит зной на Кьярентане,

10 Так сделаны и эти, с двух сторон,
Хоть и не столь высоко и широко
Их создал мастер, кто бы ни был он.


Ora cen porta lЎЇun deЎЇ duri margini;
e Ў®l fummo del ruscel di sopra aduggia,
sЁ¬ che dal foco salva lЎЇacqua e li argini.

Quali Fiamminghi tra Guizzante e Bruggia,
temendo Ў®l fiotto che Ў®nver lor sЎЇavventa,
fanno lo schermo perchЁ¦ Ў®l mar si fuggia;

e quali Padoan lungo la Brenta,
per difender lor ville e lor castelli,
anzi che Carentana il caldo senta:

a tale imagine eran fatti quelli,
tutto che nЁ¦ sЁ¬ alti nЁ¦ sЁ¬ grossi,
qual che si fosse, lo maestro felli.



Сообщение отредактировано (09-фев-04 18:46)

 
 Re: Дист, невозможно понять
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 18:48

Так я ТОЧНО учебник и процитировал:

Первые плотины - 1570 год.

Точно так там написано.

 
 Очевидно
Author: Володя (---.chem.msu.su)
Date:   02-09-04 18:52

речь идет о каких-то особых плотинах. Бобры-то строили плотины до 1570 г., как Вы думаете? И чтобы запрудить не очень большую и быструю реку, создав иск. озеро - большого ума не надо, а?

 
 Re: Что-то не ладится
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 18:55

Данте пишет о плотинах, которые сдерживали мощный напор воды:

1 Вот мы идем вдоль каменного края;
А над ручьем обильный пар встает,
От пламени плотину избавляя.

4 Как у фламандцев выстроен оплот
Меж Бруджей и Гвидзантом, чтоб заране
Предотвратить напор могучих вод,

7 И как вдоль Бренты строят падуане,
Чтоб замок и посад был защищен,
Пока не дышит зной на Кьярентане,

10 Так сделаны и эти, с двух сторон,
Хоть и не столь высоко и широко
Их создал мастер, кто бы ни был он.

Так что не до бобров.

 
 Re: Очевидно
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 19:00

У Данте речь идет о сдерживании могучего напора вод (см. ниже цитату).

Как у фламандцев выстроен оплот
Меж Бруджей и Гвидзантом, чтоб заране
Предотвратить напор могучих вод,

Так что какие бобры . . .

 
 Re: Сваи тоже изобретены
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 19:01

Повторяю:

Вот мы идем вдоль каменного края;
А над ручьем обильный пар встает,
От пламени плотину избавляя.

4 Как у фламандцев выстроен оплот
Меж Бруджей и Гвидзантом, чтоб заране
Предотвратить напор могучих вод,

7 И как вдоль Бренты строят падуане,
Чтоб замок и посад был защищен,
Пока не дышит зной на Кьярентане,

10 Так сделаны и эти, с двух сторон,

 
 Re: Именно не ладится
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-09-04 19:06

Давеча написал Вам про нидерландские плотины. Так возражать стали. А ведь они годами сдерживали напор приливов-отливов задолго до войны с испанцами. Иначе бы не возник город Лейден - он оказался в зоне затопления после разрушения плотин. И не один Лейден.


А вот плотина для машин существенно отличается от просто дамбы, даже прочной. В теле плотины проходят передаточные механизмы для передачи вращения от колеса к потребителю. Это раз.
Второе. Для того, чтобы эффективно использовать потенциальную энергию, создаваемую плотиной, необходимо, чтобы она превращалась в значительную кинетическую. Т.е. проходящая через плотину вода должна по возможности иметь значительную скорость. И вот эта вода старательно размывает все, что ни попадя. А в бобровой плотине или плотине, перегораживающей реку, чтобы она пошла по иному руслу, нет потребности в быстром стоке. У бобров вода просто фильтруется через плотину, а в случае отвода течения - так поток просто уходит в сторону.

 
 Re: ну безусловно!
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 19:10

Да уже сто раз писал, Дорфман, Всемирная история физики, с.114, АН СССР, раздел - Харатеристика эпохи и науки (речь об Эпохе Возрождения).

 
 Re: Именно не ладится
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 19:12

Значит, у Данте не плотина, а банальная дамба, и надо переводчику - Лозинскому - по рукам.

Собственно, именно это я и написал в исходном сообщении.

 
 Re: фильтрация
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 19:14

Вы знаете, что это такое?

Бобровая плотина не создана для сдерживания большого напора воды, а именно об этом речь и идет у Данте.



Сообщение отредактировано (09-фев-04 19:14)

 
 OED заказывали?
Author: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Date:   02-09-04 19:19

dist Написал:

> Лозинский "комментирует":
>
> 4-9. Данте сравнивает окаменелые набережные Флегетона с
> плотиной, выстроенной фламандцами вдоль моря между городом
> Бруджей (Брюгге) и местечком Гвидзантом (Виссант), а также
> с плотинами вдоль реки Бренты близ Падуи.
>
> Итак, первые плотины появляются в 1570 году, что однозначно
> передатирует Данте в 17 веке (или позже).

-----

dist Написал:

> Я проверял по словарям.
>
> И слова-то такого до 16 века не было.

------

ingvar Написал:

> По каким словарям, позвольте спросить? Надеюсь, OED не
> пропустили?


Не вмешиваясь в дискуссию, привожу отрывки из статей BANK и DAM

С наилучшими пожеланиями
Н.


--------
BANK

....


II. A bordering slope.


8.

a. The shelving or sloping margin of a river or stream; the ground bordering upon a river.


C. 1300 K. Alis. 3495 That he no sank, Til he com to the water bank.


1330 R. Brunne Chron. 241 Ouer þe water..fro bank to bank;


C. 1440 Promp. Parv. 23 Banke of watyr, Ripa.

....

9. The sea-coast or shore. Obs.


C. 1350 Will. Palerne 2717 Þe riche cite..vpon þe see bonke;


1387 Trevisa Higden Rolls Ser. VII. 135 He sette ones..his chaier in þe banke of þe see;


C. 1400 Destr. Troy vii. 2807 Brode sailes vp braid; bonkis þai leuyt;


A. 1470 Tiptoft Caesar iii. (1530) 4 The open playne banke of Brytayne.

....

---

DAM

1.

a. A bank or barrier of earth, masonry, etc., constructed across a stream to obstruct its flow and raise its level, so as to make it available for turning a mill-wheel or for other purposes; a similar work constructed to confine water so as to form a pond or reservoir, or to protect land from being flooded.


C. 1440 Promp. Parv. 113 Dame, or hye bankys (K. dam or heybanck), agger.

 
 Re: плотина по-итальянски
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-09-04 19:25

Argine. У Данте - во мн. ч. argini. Рифмуется с margini (тоже мн.ч., от margine = край). А вот у французов, которые, как известно, собственный язык создали раньше итальянцев. самое раннее слово от marge - с 15 в...

 
 Re: the ground bordering upon a river
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 19:28

Так о чем и речь.

Это же насыпь, а не плотина!

 
 Спасибо.
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   02-09-04 19:29

Явно Дорфман OED забыл открыть...

Хотя все-таки подозреваю, что зря мы его тут склоняем. Небось Дист по привычке поправил товарища и цитатку малость того... ну там лишние слова выкинул, может переставил что-нибудь. Такое. знаете ли, бывает.

 
 Re: format
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 19:33

Ora cen porta l’un de’ duri margini;
e ‘l fummo del ruscel di sopra aduggia,
sм che dal foco salva l’acqua e li argini.

Quali Fiamminghi tra Guizzante e Bruggia,
temendo ‘l fiotto che ‘nver lor s’avventa,
fanno lo schermo perchй ‘l mar si fuggia;

e quali Padoan lungo la Brenta,
per difender lor ville e lor castelli,
anzi che Carentana il caldo senta:

a tale imagine eran fatti quelli,
tutto che nй sм alti nй sм grossi,
qual che si fosse, lo maestro felli.



Сообщение отредактировано (09-фев-04 19:34)

 
 Re: бобры
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 19:36

Открываете с.114 и читаете, что там написано.

Все прозрачно и очевидно.

Попытки спрятаться за бобров не пройдут - не строили бобры мощные морские дамбы.

 
 Re: Согласен(-)
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-09-04 20:08

Тогда и мы - "по рукам"

 
 Re: ну безусловно!
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   02-09-04 23:21

dist Написал:

> Да уже сто раз писал,

вы писали совершенно без контекста, чем девальвируете собственные исследования.

по приведеной Вами цитате видно, что речь идет о гидравлических механизмах, следовательно и плотины упомянуты в этом контексте.

если это не так, то приведите полную цитату...

 
 Re: контекст
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-10-04 11:31

В самом деле, вот хотя бы некоторые наиболее заметные технические изобретения XVI в:

гидравлические насосы в рудниках - 1531, гидравлическое колесо - 1526, первые плотины - 1570, пресс для чеканки монет - (прообраз печатного пресса) - 1530, вязальная машина для изготовления чулок - 1589.


Вы считаете, что вязание чулок проходит по части гидравлики?

 
 Re: фильтрация
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   02-10-04 11:47

Скажите честно, когда вы в последний раз видели бобровую плотину и когда раз в последний - человеческую?

 
 Re: насос
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-10-04 11:56

Слово pompe - с 1440 г. - как нагнетальные меха ( в частности, органа - также soufflerie). Pomper как "всасывать" - с 1558, а как "нагнетать насосом" - с 1674 (после Торричелли). Это, кстати, к вопросу о развитии технологии пожаротушения.

 
 Re: фильтрация
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-10-04 14:07

Бобровая плотина:



Плотина у Данте:



Разницу сами заметите, или подсказать?

 
 Re: контекст
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   02-10-04 14:14

dist Написал:

> В самом деле, вот хотя бы некоторые наиболее заметные
> технические изобретения XVI в:
>
> гидравлические насосы в рудниках - 1531, гидравлическое колесо
> - 1526, первые плотины - 1570, пресс для чеканки монет -
> (прообраз печатного пресса) - 1530, вязальная машина для
> изготовления чулок - 1589.

>
> Вы считаете, что вязание чулок проходит по части гидравлики?


я вижу, что вы уперлись и хочьубей - НЕТУ ПОЛНОЙ ЦИТАТЫ.

 
 Re: контекст
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-10-04 14:23

Эта цитата - ПОЛНАЯ.

До нее идет рассуждение о прогрессе техники, а после - техника наглядно демонстрирует свои возможности в реализации своих замыслов.

 
 Re: фильтрация
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   02-10-04 14:32

Плотина у Данте: это Вы обнаружили и отсканировали картинку из первого печатного издания Комедии? Воистину, Вам повезло.

 
 Вопрос по поводу источников Данте
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-10-04 15:08

Как у фламандцев выстроен оплот
Меж Бруджей и Гвидзантом, чтоб заране
Предотвратить напор могучих вод,


Как Вы думаете, каким был круг чтения Данте? Ну, Вергилий, Овидий - в рукописях, конечно, до книгопечатания еще 200 лет без малого.

А вот в каких рукописях он мог начитаться про плотины, которые начнут сооружать фламандцы в 16 веке? Я не спрашиваю Вс о точных названиях рукописей, я просто предлагаю смоделировать ситуацию.

Итак, век средневековой схоластики, отсутствие коммуникаций и СМИ, как и откуда, живя в разрозненной Италии, да еще скитаясь, можно узнать о плотинах между Бруджей и Гвидзантом?

Ваша версия.

 
 Re: фильтрация
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   02-10-04 16:07

Во-первых, подскажите. Во-вторых, надо понимать, что бобровых плотин вы не видали.

 
 Re: Вопрос по поводу источников Данте
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   02-10-04 16:15

Вас не поймешь: то Вы утверждаете, что любое европейское новшество должно
было мгновенно становиться известным на Британских островах, где ему тут
же присваивали английское наименование и заносили в анналы - для будущих
создателей оксфордского словаря. А теперь недоумеваете, как это
фламандские плотины могли быть известны в Италии... Да запросто, в чем
проблема-то? По-Вашему, во Флоренции, которая со всей Европой торговала, а
равно и в других городах Италии - по той же причине - был недостаток в
иностранных купцах, из той же Голландии, Фландрии, или как Вам еще угодно?
Не было послов, не путешествовали туда-сюда студенты? Я даже скажу, что
именно служили предметом торговли между Флоренцией и Фландрией - ткани. Не
только, конечно, но тем не менее.

 
 вот именно
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   02-10-04 16:17

dist Написал:

> Эта цитата - ПОЛНАЯ.
>
> До нее идет рассуждение о прогрессе техники, а после -
> техника наглядно демонстрирует свои возможности в реализации
> своих замыслов.


о ТЕХНИКЕ

 
 Re: вот именно
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-10-04 16:34

Техника совершила прогресс - до 1570 г. плотин как инженерно-технических сооружений не было, а после 1570 г. - появились.

Что Вам неясно? Никто у бобров умение строить плотины не отнимает.

Данте же явно пишет именно о мощных инженерно-технических сооружениях, способных сдерживать мощный напор воды.

 
 Re: Вопрос по поводу источников Данте
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-10-04 16:46

Моделирую.

Приезжает торговец тканями из Фландрии во Флоренцию.

Данте у него и спрашивает - а нет ли у Вас там каких интересных инженерно-технических сооружений? Да есть, отвечает торговец, вот только что построили мощные плотины между Бруджей и Гвизантом.

А как пишется, спрашивает Данте? Да вот так, пишет торговец.

Вам ничего сюрреального в этом не видится? Совершенно ясно, что Данте пользовался письменными источниками, а, поскольку ничего, кроме рукописей, в ту пору еще не существовало, придется смириться с тем, что фламандцы везли с собой рукописи на итальянском - специально для любознательных дантов - с описанием фламандских инженерно-технических сооружений.

Тоже сюровато, если честно.

Возьмем сегодняшний день.

Придите на любой товарно-вещевой рынок с тканями и спросите у торговца (торговки), какие у них там инженерно-технические сооружения на Родине для сдерживания напора вод?

Проведите эксперимент и о результатх сообщите.

Буду ждать с нетерпением.

P.S. Не забывайте, что дантовские торговцы будут вешать лапшу о БУДУЩЕМ, поскольку первые плотины как инженрно-техничские ссооружения , а не бобровые запруды, появляются после 1570 года.

Карл Маркс не даст соврать (цифра - из него).

 
 Re: фильтрация
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-10-04 16:47

>надо понимать, что бобровых плотин вы не видали

С чего это Вы взяли? Я даже фото Вам привел.

Вам что, нужно живого бобра в студию?

 
 Re: фильтрация
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   02-10-04 16:55

Мне вполне достаточно того что вы скажете когда вы в последний раз видели такую плотину. И объясните все же принципиальную разницу между плотинами на ваших фотографиях.

 
 Re: вот именно
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   02-10-04 17:27

dist Написал:

> Данте же явно пишет именно о мощных инженерно-технических
> сооружениях, способных сдерживать мощный напор воды.

из египетского бетона?

 
 пользуйтесь пока я добрый
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   02-10-04 17:49

http://brokgauz.academic.ru/misc/brokgauz.nsf/ByID/NT0000422A.

Плотина - искусственная преграда для воды.
………
Искусство возведения П. известно уже сглубокой древности. О водоподъемных плотинах упоминает Геродот. Абулфедасообщает о П., построенной персами для отвода воды от города Тостара.Шах-Аббас соорудил близ Катана каменную плотину длиною 36 м., высотою 16м. и толщиною 10 м., снабженную у подошвы каналом для пропуска воды.Наконец, в древние времена строились также весьма большие П. дляограждения местностей от наводнений, напр. арабами во II ст. по Р. Хр.Подобные же работы, по рассказу Абулфеды, предприняты были АлександромМакедонским для предупреждения разлива озера Кадис, близ сирийскогогорода Эмесы. П., преграждающие течение реки, производят подпор воды,который распространяется на известном протяжении вверх по течению.Водоподъемные П. разделяются на глухие, устроенные в виде сплошноймассы; вовсе не пропускающие воды, водосливные, допускающие протоквысокой весенней воды через гребень или водослив П., и разборчатые, сосъемными затворами, которые совершенно удаляются перед весеннимиразливами или большими паводками, оставляя почти все русло реки открытымдля свободного прохода воды, льда или судов и леcныx гонок. Иногдаразборчатые П. устраиваются самодействующими, т. е. сами открываются привозвышении уровня воды до известного предела и сами закрываются при егопонижении. Часто строятся смешанные П., состоящие из глухих иразборчатых частей, расположенных или одна возле другой, или так, чтонижняя часть П. глухая, а верхняя разборчатая. Кроме того, в П.устраиваются особые отверстия для пропуска судов и лесных плотов, наз.шлюзами и полу шлюзами, а также водосливы и водоспуски для пропускаизлишней воды. П. в разных странах имеют местные названия, которыеотчасти указывают на тип устройства. У нас на Вышневолоцкой воднойсистеме они называются бейшлотами, в Индии (Мадрас) аникутами, в Египтебарражами (франц. Barrage), земляные П. у нас в запад. крае и на югеназываются греблями. В Германии, Франции и Англии для механическоговододействия часто употребляются водосливные П.; в России же водосливныеП. встречаются редко и наиболее распространены створчатые. щиты.



http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/kh/kh_180_p0.html

Encyclopédie



les barrages


Page précédente - 1/2 - Page suivante Références Légende

Les barrages dans le monde
Les objectifs d'un projet
L'impact d'un barrage
Classification
· Selon l'utilisation
· Selon le mode de retenue
· Selon le type
Barrages en terre
· Conception générale
· Le drainage des infiltrations
· Les organes spéciaux d'étanchéité
· Exécution des travaux
Barrages en enrochements
· Conception du masque d'étanchéité
· Mise en place des enrochements
Barrages en béton
· Les barrages-poids
· Les barrages-voûtes
· Les barrages à contreforts
· Construction

Les premiers barrages, des digues en terre de faible hauteur, ont probablement été construits, plusieurs millénaires avant notre ère, dans des régions du monde où le climat désertique ou semi-désertique faisait de l'eau un élément particulièrement précieux pour les hommes et les cultures. La pierre sèche, puis grossièrement maçonnée au mortier, est apparue ensuite comme matériau constitutif de barrages en enrochements, gros tas de roches rangées à la main. Les barrages «modernes» en maçonnerie furent principalement des barrages-poids, résistant à la poussée de l'eau par leur masse. Mais le principe des barrages-voûtes, arc-boutés sur les flancs d'une vallée pour y transmettre les efforts dus à cette poussée, semble avoir été découvert depuis fort longtemps: le plus ancien connu à ce jour serait une ruine romaine à Saint-Rémy-de-Provence, près d'Arles. On peut également citer les barrages de Kebar et de Kurit en Iran (XIIIe-XIVe siècle), ceux d'Almansa et d'Elche en Espagne (XVIe siècle) et le barrage de Pontalto, près de Trente en Italie, commencé en 1612 et surélevé plusieurs fois jusqu'en 1887.


Первые плотины, заграждения из земли небольшой высоты, повидимому уже сещесвовали несколько тысяч лет до нашей эры.
…………..
Но, и принцип плотины-свода, арочные укрепления на флангах долины для передачи энергии напора, известны с давних времен. Самая древняя известная плотина – остатки римской постройки в Saint-Rémy-de-Provence, близ Арля. Можно также упомянуть плотину Кебара и Кури в Иране (13-14 века) ….

и т.д. французский Вы знаете

там же про различные типы плотин



 
 Re: пользуйтесь пока я добрый
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-10-04 18:33

Я так и не понял, что имел в виду Карл Маркс, утверждая, что первые плотины появляются в 1570 г.

Из Ваших цитат этого понять тоже нельзя - античные сооружения вдруг глухо и без дат сменяются средневековыми.

 
 Re: фильтрация
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-10-04 18:34

Через одну вода проходит, через другую - нет.

 
 с каких это пор
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   02-10-04 18:37

вы карлов марксов стали слушать?

 
 Re: с каких это пор
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-10-04 19:21

Я слушаю ВСЕХ.

Даже, извините, Ленина.

 
 c миру по нитке
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   02-10-04 23:33

дисту - спич

 
 Re: фильтрация
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   02-11-04 08:11

Гениально! Покажите же наконец где находится такая, не пропускающая воду, речная плотина. Человечья или бобровая.

 
 Re: фильтрация
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-11-04 12:06

Я для Гидропроекта как-то делал хоздоговор как раз по фильтрации плотин.

Смею Вас уверить, бобрам далеко до Днепрогэса.

 
 короче
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-11-04 12:07

Вы Марксу не доверяете?

Так, может, доверитесь Агриколе и Дидро?

 
 Re: Насчет бобров не согласен
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-11-04 12:17

Но это кулуарная тема. :)
Летом наблюдал за постройкой ими плотины. Днепрогэс натуральный.

 
 Re: короче
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   02-11-04 15:01

доверимся,

гоните цитаты

 
 Re: фильтрация
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   02-11-04 15:49

Разницы решительно никакой. И там и там повышается уровень воды с одной из сторон плотины для своих целей. И, если возвращаться к началу, внешне между... ДнепроГЭСа не видал... плотинами на Волхове и бобровыми незаметен совершенно. И не вижу причин для того чтобы тот же Данте не знал что такое плотина. Я не знаю, водились ли бобры в Италии, нов Германии и Швейцарии они были. Если уж человек был не совершенным дундуком, то знать что такое плотина он мог совершенно спокойно что в XV веке, что в X, что в X до рождества Христова.

 
 Re: фильтрация
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-11-04 18:26

Вы забыли исходный текст? - Данте говорит о мощных плотинах в Голландии, между Брюгге и Виссантом.

Я уж не спрашиваю, как он о них узнал.

Ингвар, к примеру, на полном серьезе уверен, что на рынке во Флоренции от фламандских торговцев сукном.

 
 Re: фильтрация
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   02-11-04 20:16

А вот не надо перевирать мои слова. Сами придумали сказку, как Данте ходил про рынку - и мне же ее приписали. Потрудитесь понять сначала, что я сказал. Неужели Вам все надо разжевывать?

 
 Re: фильтрация
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-12-04 14:27

>Неужели Вам все надо разжевывать?

Конечно, надо.

Для этого тут и собрались.

Не могу пока себе представить манускрипт 13 века в Италии, в котором были бы описаны мощные плотины между Брюгге и Виссантом.

 
 Re: фильтрация
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   02-12-04 21:29

dist Написал:

> Вы забыли исходный текст? - Данте говорит о мощных плотинах в
> Голландии, между Брюгге и Виссантом.
>
> Я уж не спрашиваю, как он о них узнал.

нету там никаких мощных плотин, и сомневаюсь что были когда то, тем более при Данте.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org