§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Сумятица в рядах традиков.
Author: Doctor (---.215.sitel.com.ua)
Date:   06-16-04 00:03

АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ - ГЕРОЙ. НО ТЕВТОНЫ - НЕ ПСЫ-РЫЦАРИ

Ледового побоища не было. Ошибки истории


Принятую еще в школьных учебниках правдоподобность описания одной из самых легендарных битв в истории России - Ледового побоища на Чудском озере - ставит под сомнение калининградский историк и архивист Анатолий Бахтин. Более двадцати лет он изучает события тех далеких времен по хроникам и летописям и теперь готов утверждать, что лед на Чудском озере ни под кем не трещал, а самое главное - тевтонские рыцари имели к этой битве весьма опосредованное отношение.

Вся статья-
http://www.inauka.ru/history/article40971.html

 
 Re: Сумятица в рядах традиков.
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-16-04 01:31

Выписка из статьи
"Еще одна откровенная мистификация, которая сослужила медвежью услугу, - это количество участников сражения, - резюмировал историк. - В составлении русских летописей того времени наверняка принимали участие имиджмейкеры, которые для того, чтобы признать значимость победы или объяснить причины поражения, не утруждали себя педантизмом. Количество воинов в те времена указывали одним словом "бещисла", то есть несметное количество. Эта формулировка дала повод псевдоисторикам в советские времена увеличить на порядок количество участников битвы на Чудском озере. Как анекдот звучали нереальные и необоснованные цифры: восемнадцать тысяч со стороны русских, пятнадцать - со стороны ордена. К концу тридцатых годов XIII века все население Новгорода, включая женщин, стариков и детей, составляло чуть более четырнадцати тысяч человек. Поэтому максимальное количество ополчения, которое мог призвать Александр под свои знамена, не могло превысить двух тысяч ратников. А Тевтонский орден, большинство членов которого в этот период проливали свою и чужую кровь в Палестине за Гроб Господень, состоял примерно из двухсот восьмидесяти братьев-рыцарей. Непосредственно на лед Чудского озера вышли биться не более двух десятков тевтонцев. Остальную тысячную массу, противоборствовавшую русской дружине, составили ливонцы и чуди, предки нынешних эстонцев."

1. Историки довольно ловко оперируют цифрами народонаселения.
Кто-то из традиков пытался утверждать обратное.
2. Оказывается в составе самих историков есть псевдоисторики.
3. То есть бились то значит с прибалтами на озере.
4. Кто финансировал поездки тевтонов на южные курорты за Гроб?

 
 Re: Сумятица в рядах традиков.
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   06-16-04 02:54

Чтобы унять сумятицу в ваших головах, хочу порекоммендовать вам статью, в которой подробнейшим образом изложена информация о Ледовом побоище, исходящая не от калининградского историка 21-го века, а от новгородских и суздальских летописцев 13 - 14-го века.

http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/rus_source.htm

Если калининградский историк руководствуется этой информацией - остается сравнить его выводыы с теми, которые сделаете вы, прочитав летописные тексты.

Если у него какие-то другие источники, они должны быть перечислены в его работе.

Если у него нет других источников, а его выводы противоречат летописным текстам - значит, он выдумал свои открытия из головы. С историками это тоже бывает, но в таком случае другие историки не спешат принимать выдуманное на веру, а проверяют выводы по источникам.

 
 Дерптская летопись
Author: Ковбой (---.ceat.okstate.edu)
Date:   06-16-04 08:16

В сухом остатке:

В Ледовом побоище погибло аж целых ДВАДЦАТЬ "псов-рыцарей". Ещё целых ШЕСТЬ рыцарей было взято в плен. А.Невский был князем Суздаля, а не Новгорода, в Новгороде в это время был другой князь.

"Прервем теперь это повествование и поговорим опять [о том], как дела Тевтонского ордена первоначально шли в Ливонии Дерптский епископ Герман в это время начал враждовать с русскими. Те хотели подняться против христианства, как прежде. Их кощунство принесло им много горя. Они причинили ему достаточно зла. Долго он это терпел, пока не попросил помощи у братьев-рыцарей Магистр прибыл к нему немедленно и привел к нему много отважных героев, смелых и отменных. Мужи короля прибыли туда со значительным отрядом; Епископ Герман возрадовался этому. С этим войском они двинулись тогда радостно на Русь. Их дела пошли там очень хорошо. Там они подошли к замку, в замке не возрадовались их приходу. Пошли на них [русских] приступом, захватили у них замок. Этот замок назывался Изборск. Ни одному русскому не дали [уйти] невредимым. Кто защищался, тот был взят в плен или убит. Слышны были крики и причитания в той земле повсюду начался великий плач. Жители Пскова тогда не возрадовались этому известию. Так называется город, который расположен на Руси. Там люди очень крутого нрава, они были соседями этого [захваченного замка Изборска]. Они не медлили, они собрались в поход и грозно поскакали туда, многие были в блестящей броне; их шлемы сияли, как стекло. С ними было много стрелков. Оки встретили войско братьев-рыцарей; те оказали им сопротивление, Братья-рыцари и мужи короля смело атаковали русских. Епископ Герман там был как герой со своим отрядом Начался жестокий бой: немцы наносили глубокие раны, русские терпели большой урон: их было убито восемьсот [человек], они пали на поле брани. Под Изборском они потерпели поражение. Остальные тогда обратились в бегство, их беспорядочно преследовали по пятам по направлению к их дому. Русские сильно понукали своих коней плетьми и шпорами; они думали, что все погибли: путь им казался очень долгим. Лес звенел от горестных криков. Они все спешили только домой; войско братьев-рыцарей следовало за ними. Великой31 называется река: за ними на другой берег переправились братья-рыцари с большой силой; они вели за собой многих смелых воинов. Псковичи тогда не были рады гостям. Братья-рыцари разбили свои палатки перед Псковом на красивом поле. Епископ и мужи короля также очень удобно расположились лагерем. Многие рыцари и слуги хорошо заслужили здесь свое право на лен. По войску дали приказ готовиться к бою, и при этом дали понять [участникам похода], что пойдут также на приступ. Русские заметили то, что многие отряды намереваются штурмовать как замок, так и посад. Русские изнемогли от боя под Изборском: они сдались ордену, так как опасались [большего] несчастья. Тогда повели переговоры о мире. Мир был заключен тогда с русскими на таких условиях, что Герпольт, который был их князем, по своей доброй воле оставил замки и хорошие земли в руках братьев - тевтонцев, чтобы ими управлял магистр. Тогда штурм [Пскова] не состоялся. После того как произошло это примирение, долго не ждали, войско тогда собралось в обратный путь. Все они были преисполнены божьей благодати и восхваляли бога: они были ему благодарны за очень многое. Когда войско стало готово для обратного похода, оно радостно ушло оттуда. Там оставили двух братьев-рыцарей, которым поручили охранять землю, и небольшой отряд немцев. Это обернулось позже им во вред: их господство длилось недолго. На Руси есть город, он называется Новгород. До [новгородского] князя дошло это известие, он собрался со многими отрядами против Пскова, это истина. Туда он прибыл с большой силой; он привел много русских, чтобы освободить псковичей. Этому они от всего сердца обрадовались. Когда он увидел немцев, он после этого долго не медлил, он изгнал обоих братьев-рыцарей, положив конец их фогтству, и все их слуги были прогнаны. Никого из немцев там не осталось: русским оставили они землю. Так шли дела братьев-рыцарей: если бы Псков был тогда убережен, то это приносило бы сейчас пользу христианству до самого конца света. Это — неудача. Кто покорил хорошие земли и их плохо занял военной силой, тот заплачет, когда он будет иметь убыток, когда он, очень вероятно, потерпит неудачу. Новгородский князь опять ушел в свою землю. После этого недолго было спокойно. Есть город большой и широкий, который также расположен на Руси. он называется Суздаль. Александром звали того, кто в то время был его князем: он приказал своему войску готовиться к походу. Русским были обидны их неудачи; быстро они приготовились. Тогда выступил князь Александр и с ним многие другие русские из Суздаля. Они имели бесчисленное количество луков, очень много красивейших доспехов. Их знамена были богаты, их шлемы излучали свет. Так направились они в землю братьев-рыцарей, сильные войском. Тогда братья-рыцари, быстро вооружившись, оказали им сопротивление; но их [рыцарей] было немного. В Дерпте узнали, что пришел князь Александр с войском в землю братьев-рыцарей, чиня грабежи и пожары. Епископ не оставил это без внимания, быстро он велел мужам епископства поспешить в войско братьев-рыцарей для борьбы против русских. Что он приказал, то и произошло Они после этого долго не медлили, они присоединились к силам братьев-рыцарей Они привели слишком мало народа, войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким. Однако они пришли к единому мнению атаковать русских. Немцы начали с ними бой Русские имели много стрелков, которые мужественно приняли первый натиск, [находясь] перед дружиной князя Видно было, как отряд братьев-рыцарей одолел стрелков; там был слышен звон мечей, и видно было, как рассекались шлемы. С обеих сторон убитые падали на траву. Те, которые находились в войске братьев-рыцарей, были окружены. Русские имели такую рать, что каждого немца атаковало, пожалуй, шестьдесят- человек Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись, но их там одолели. Часть дерптцев вышла из боя, это было их спасением, они вынужденно отступили. Там было убито двадцать братьев-рыцарей, а шесть было взято в плен. Таков был ход боя. Князь Александр был рад, что он одержал победу. Он возвратился в свои земли. Однако эта победа ему стоила многих храбрых мужей, которым больше никогда не идти в поход. Что касается братьев-рыцарей, которые в этом бою были убиты, о чем я только что читал, то они позже должным образом оплакивались со многими бесстрашными героями, которые по призыву бога посвятили себя жизни среди братьев-тевтонцев; очень многие из них с тех пор были убиты на службе богу. Они также вооруженной рукой с тех пор покорили хорошие земли, как вам дальше станет известно. На этом кончается это повествование. Магистр Герман Балк вел войну с русскими и язычниками. Он должен был от них обоих обороняться в большой войне и помог [этим] разорению божьих врагов. Епископ и мужи короля [его поддерживали], всё, что он с ними предпринимал, делалось единодушно, как это видно по самим делам. Эта книга истинно нам говорит, что продолжалось пять с половиной лет правление магистра Германа Балка, после чего он умер."

http://a-nevskiy.narod.ru/library/38.html


Сравним с тем, что вещает Соловьёв:

"Самым сильным ударам с трех сторон Новгород и Псков подверглись с 1240 года; они выдержали их и этим преимущественно обязаны были сыну великого князя Ярослава, Александру, который стал княжить у них один после отца с 1236 года. В Швеции борьба между готским и шведским владетельными домами, кончившаяся в 1222 году, усилила власть вельмож, между которыми первое место занимал род Фолькунгов, владевший наследственно достоинством ярла. Могущественный представитель этой фамилии, Биргер, побуждаемый папскими посланиями, предпринял крестовый поход против Руси. Как скоро пришла в Новгород весть, что шведы явились в устье Ижоры и хотят идти на Ладогу, то Александр не стал дожидаться ни полков отцовских, ни пока соберутся все силы Новгородской волости, с небольшою дружиною выступил против неприятеля и 15 июля нанес ему поражение, за которое получил славное прозвание Невского. Сам Александр рассказывал после о подвигах шестерых мужей из дружины своей: один из них, Гаврило Олексич, прорвался вслед за бегущим Биргером до самого корабля его, был низвергнут и с конем в воду, но вышел невредим и опять поехал биться с воеводою шведским, который называется в летописи Спиридоном; этот воевода остался на месте, а по некоторым известиям, та же участь постигла и епископа. Другой новгородец, Сбыслав Якунович, удивил также всех своею силою и храбростию, не раз врываясь с одним топором в толпы неприятельские. Якуновичу в храбрости не уступал княжеский ловчий Яков Полочанин, с мечом в руках ворвавшийся в шведские ряды. Четвертый новгородец, Миша, пешком с отрядом своим ударил на неприятельские корабли и погубил три из них; пятый, отрок княжеский Савва, пробился до большого златоверхого шатра Биргерова и подсек у него столп, шатер повалился, и падение его сильно обрадовало новгородцев в битве; шестой, слуга княжеский Ратмир, бился пеш, был окружен со всех сторон врагами и пал от множества ран; всех убитых со стороны новгородской было не более 20 человек. Зная, какой характер носила эта борьба, с каким намерением приходили шведы, мы поймем то религиозное значение, которое имела Невская победа для Новгорода и остальной Руси; это значение ясно видно в особенном сказании о подвигах Александра: здесь шведы не иначе называются как римлянами - прямое указание на религиозное различие, во имя которого предпринята была война. Победа была одержана непосредственною помощию свыше: был старшина в земле Ижорской, именем Пелгусий, которому было поручено сторожить неприятеля на море; Пелгусий был крещен и носил христианское имя Филиппа, хотя род его находился еще в язычестве; Пелгусий жил богоугодно, держал строгий пост по середам и пяткам и сподобился видения: однажды пробыл он всю ночь без сна и при восходе солнечном вдруг слышит сильный шум на море и видит, что гребет к берегу насад, а посреди насада стоят св. мученики Борис и Глеб в пурпурных одеждах, гребцы сидят как будто мглою одеты, и слышит он, что Борис говорит Глебу: "Брат Глеб! вели грести, поможем сроднику своему великому князю Александру Ярославичу". Пелгусий рассказал потом видение Александру, и тот запретил ему больше никому не рассказывать об нем.

Новгородцы любили видеть Александра в челе дружин своих; но недолго могли ужиться с ним как с правителем, ибо Александр шел по следам отцовским и дедовским: в самый год Невской победы он выехал из Новгорода, рассорившись с жителями. А между тем немцы опять с князем Ярославом Владимировичем взяли Изборск; псковичи вышли к ним навстречу и были разбиты, потеряли воеводу Гаврилу Гориславича, а немцы по следам бегущих подступили ко Пскову, пожгли посады, окрестные села и целую неделю стояли под городом. Псковичи принуждены были исполнить все их требования и дали детей своих в заложники: в Пскове начал владеть вместе с немцами какой-то Твердило Иванович, который и подвел врагов, как утверждает летописец; мы уже видели во вражде сторон причину таких измен. Приверженцы противной стороны бежали в Новгород, который остался без князя, а между тем немцы не довольствовались Псковом: вместе с чудью напали они на Вотскую пятину, завоевали ее, наложили дань на жителей и, намереваясь стать твердою ногою в Новгородской волости, построили крепость в Копорьи погосте; по берегам Луги побрали всех лошадей и скот; по селам нельзя было земли пахать, да и нечем; по дорогам в тридцати верстах от Новгорода неприятель бил купцов. Тогда новгородцы послали в низовую землю к Ярославу за князем, и тот дал им другого сына своего, Андрея; но надобен был Александр, а не Андрей: новгородцы подумали и отправили опять владыку с боярами за Александром; Ярослав дал им его опять, на каких условиях, неизвестно, но, вероятно, не на всей воле новгородской: мы увидим после самовластие Александра в Новгороде; жалобы граждан на это самовластие остались в договорах их с братом Александровым.

Приехавши в Новгород в 1241 году, Александр немедленно пошел на немцев к Копорью, взял крепость, гарнизон немецкий привел в Новгород, часть его отпустил на волю, только изменников вожан и чудь перевешал. Но нельзя было так скоро освободить Псков; только в следующем 1242 году, съездивши в Орду, Александр выступил ко Пскову и взял его, причем погибло семьдесят рыцарей со множеством простых ратников, шесть рыцарей взяты в плен и замучены, как говорит немецкий летописец. После этого Александр вошел в Чудскую землю, во владения Ордена; войско последнего встретило один из русских отрядов и разбило его наголову; когда беглецы принесли Александру весть об этом поражении, то он отступил к Псковскому озеру и стал дожидаться неприятеля на льду его, который был еще крепок 5 апреля. На солнечном восходе началась знаменитая битва, слывущая в наших летописях под именем Ледового побоища. Немцы и чудь пробились свиньею (острою колонною) сквозь русские полки и погнали уже бегущих, как Александр обогнал врагов с тыла и решил дело в свою пользу; была злая сеча, говорит летописец, льда на озере стало не видно, все покрылось кровию; русские гнали немцев по льду до берега на расстоянии семи верст, убили у них 500 человек, а чуди бесчисленное множество, взяли в плен 50 рыцарей. "Немцы, - говорит летописец, - хвалились: возьмем князя Александра руками, а теперь их самих бог предал ему в руки". Когда Александр возвращался во Псков после победы, то пленных рыцарей вели пешком подле коней их; весь Псков вышел навстречу к своему избавителю, игумны и священники со крестами. "О псковичи! - говорит автор повести о великом князе Александре, - если забудете это и отступите от рода великого князя Александра Ярославича, то похожи будете на жидов, которых господь напитал в пустыне, а они забыли все благодеяния его; если кто из самых дальних Александровых потомков приедет в печали жить к вам во Псков и не примете его, не почтите, то назоветесь вторые жиды". После этого славного похода Александр должен был ехать во Владимир прощаться с отцом, отправлявшимся в Орду; в его отсутствие немцы прислали с поклоном в Новгород, послы их говорили: "Что зашли мы мечом, Воть, Лугу, Псков, Летголу, от того от всего отступаемся; сколько взяли людей ваших в плен, теми разменяемся: мы ваших пустим, а вы наших пустите"; отпустили также заложников псковских и помирились."


 
 Re: Сумятица в рядах традиков.
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   06-16-04 08:24

Уважаемый Espada!

Благодарю Вас за ссылку и грамотную постановку вопроса.

Хотя меня лично больше привлек другой материал, размещенный там же, где и интервью с Бахтиным, и куда всем посоветовал прогуляться Доктор. Думаю, что и другим материал покажется небезынтересным.

= = = = = =


АКАДЕМИК КИЖЕ

Ледовое побоище происходило на Хорошевке

Петр ОБРАЗЦОВ

Со времен первой публикации в научно-популярном журнале "Химия или жизнь!" статьи с длинным названием "Прецессия орбиты Луны как доказательство возможности построения феодализма в одной, отдельно взятой Тартарии" со страниц периодической печати не сходит автор, представленный как "академик Фоменко". Недавно было установлено, что такого академика не существует.

Несмотря на явную сомнительность утверждений этого ниспровергателя классической истории (чего стоит, например, утверждение "академика" об отсутствии в средневековой Европе княжества Швамбрания!), его статьи регулярно печатаются в солидных изданиях типа "Миниполис-экспресс", а книги "Фоменко" выходят стотысячными тиражами. Удивительно, но многочисленные критики теорий этого автора ни разу не удосужились задаться вопросом - а кто, собственно, такой этот Фоменко? Ответу на данный вопрос и краткому изложению результатов исследований "Фоменко" посвящена данная публикация.

Итак, в аннотациях на книги Фоменко говорится, что данный персонаж является академиком Российской академии наук, крупным специалистом по логарифмическому и интегральному исчислениям. Указывается год рождения Анатолия Трофимовича (1945) и год избрания в академики (1994), перечисляются основные труды ("Логарифмы на мнимых основаниях", "Геометрия малых сих" и т.д.). А также внушительный список должностей и званий академика - от действительного члена Среднеазиатской академии МММ до президента Общества взаимного дебета. И лишь одно сообщение вызывает удивление, ставящее под сомнение весь послужной список академика, - оказывается, еще в начале 1950-х годов, когда нашему будущему герою исполнилось едва ли более 10 лет, им была решена 18-я проблема Билборта о топологической (и лингвистической) бессвязности рекламных щитов. Ну что ж, давайте проверим и другие сведения о якобы академике!

Итак, справочник "Российская академия наук", 1999, "Наука". Смотрим на букву "Ф" - и конечно, никакого академика Фоменко там нет и в помине! Однако не стоит обвинять критиков "академика" в отсутствии любопытства - справочник имеет гриф ДСП, т.е. "для служебного пользования", и автору этих строк удалось достать его исключительно благодаря особым отношением с секретариатом РАН. Вот и конец первого мифа... А вот и разоблачение второго!

Дело в том, что не существует не только "академика" Фоменко, но и вообще никакого Фоменко! В "Словаре фамилий славянских народов" (Институт древлерусского языка и литературы РАН) после "Фоменадзе" сразу следует "Фоменян", и даже прошлогоднее "Дополнение" к этому словарю не указывает означенную фамилию. Совершенно ясно - перед нами мистификация, аналогичная знаменитым подпоручику Киже, Козьме Пруткову и математикам Бурбаки. И эту блестящую мистификацию недавно удалось разоблачить - увы, не отечественным, а германским исследователям творчества "академика". В последних "Annalen Tartaricum" слависты Мунх (Munh), Хаузе (Hause) и Анн (Ann) убедительно показали, что фамилия Фоменко не что иное, как кириллизированное "For Man Co", т.е. "Компания Для Людей". Кстати, отмечают исследователи, английское "man" имеет еще и значение "укомплектовывать личным составом". Кем же и зачем "укомплектована" эта компания? Увы, на первый ответ авторы публикации ответа не дают - но ведь состав компании "Козьма Прутков" также до сих пор остается глубочайшей тайной. Зато на второй вопрос они отвечают четко и недвусмысленно - "Фоменко" преследуют благородную цель установления исторической истины, именно что "для людей". Несмотря на ряд действительно ошибочных положений, основная часть произведений этого автора вносит совершенно новую, свежую и абсолютно правильную по форме струю в историю нашего многострадального Отечества и зарубежных супостатов. И с немцами нельзя не согласиться - посмотрим хотя бы на следующие примеры новаторского метода "Фоменко".

В одной из своих первых статей "Фоменко" удалось показать, что хронология первой русской республики в Новгороде Великом существенно отличается от общепринятой. С использованием радиоуглеводородного метода они установили, что древесностружечные грамоты "посадских людей", найденные экспедицией РАН за последнее десятилетие, существенно древнее знаменитой "Велесовой книги" и написаны, очевидно, еще во времена Соловья-разбойника (отождествляемого "Фоменками" с руководителем незаконного бандформирования Степаном Разиным).

А вот и другой пример. Поразительны топографические открытия группы "Фоменко". Самое последнее - это обнаружение известного Куликова поля в районе Солянки в Москве и ставки полевого командира Мамая на Таганке (на месте будущей Таганской тюрьмы, что весьма символично). Но вот более впечатляющее открытие, только что представленное в "Докладах Академии наук, серия Хисторическая". Оказывается, знаменитое Ледовое побоище с германцами происходило вовсе не на Чудском озере, а также в Москве, в районе остановки автобуса № 6 "Холодильник" на Хорошевском шоссе! Натурные температурные измерения, проведенные группой, подтвердили это с точностью до 0,1 градуса Цельсия.

Заканчивая наше небольшое исследование творчества группы "академик Фоменко", пожелаем ее членам дальнейших успехов в установлении истины, особенно в их самых последних начинаниях - изучении западноевропейской истории. Будем с нетерпением ждать волнующих откровений по поводу расшифровки надписи на известном Фестском диске, до сих пор не поддающейся лучшим криптографам мира. По секрету отметим, что первые результаты нам удалось уже выведать в кулуарах президиума РАН. Оказывается, "академику Фоменко" методом измерения большой эллипсоидной дуги удалось обнаружить явные следы славянского влияния на диск, хранящийся в Минойском музее о-ва Крит. Да и как еще можно трактовать процарапанную надпись "Здесь был Толя" на ребре глиняной древности?


= = = = = = =

С уважением - Акимов В.В.

 
 И войско Невского тоже пришло из Суздаля...
Author: Ковбой (---.ceat.okstate.edu)
Date:   06-16-04 08:51

Интересно, а как же татары, которые пятью годами ранее изрубили всех мужчин во Владимиро-Суздальском княжестве?

Есть город большой и широкий, который также расположен на Руси. он называется Суздаль. Александром звали того, кто в то время был его князем: он приказал своему войску готовиться к походу. Русским были обидны их неудачи; быстро они приготовились. Тогда выступил князь Александр и с ним многие другие русские из Суздаля. Они имели бесчисленное количество луков, очень много красивейших доспехов. Их знамена были богаты, их шлемы излучали свет. Так направились они в землю братьев-рыцарей, сильные войском.

 
 Re: Дерптская летопись
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-16-04 08:53

Дерптская летопись напоминает мемуары гитлеровских генералов.
А почему русские проходят как нехристиане.

 
 Скажите, вы в серьёз уверены, что вы первый, прочёвшмй эту хронику???
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-16-04 09:08

А Тишники - такие дурачки, что не догадывались о её существовании???

 
 С какого перепугу Вы решили, что я в этом уверен?
Author: Ковбой (---.ceat.okstate.edu)
Date:   06-16-04 09:25

Объясните нам лучше, откуда взялась "суздальская рать" А.Невского посреди батыева нашествия и кто княжил в Новгороде в 1242м году. Да, и ещё почему в крохотной Ливонии рыцарей было больше, чем тараканов, если верить Соловьёву.

 
 Акимов, не позорьтесь! (-)
Author: Smith (80.91.196.---)
Date:   06-16-04 09:32

0

 
 А с такого, что вы такие истины несёте в свет...прям прометей
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-16-04 09:42

Ковбой Написал:

> Объясните нам лучше, откуда взялась "суздальская рать"

А почему-бы ей и не взятся???
Ни сам Александр, ни его отец Ярослав в битвах с татарами не участвовали, соотвесвенно, дружины свои никуда не переводили.
Да и за пять лет можно худо-бедно востановить свои войска.


> А.Невского посреди батыева нашествия

Когда то-бишь батыево нашествие произошло на Русь???

и кто княжил в Новгороде в
> 1242м году.

Выборный князь. Конкретно в том случае таковым был Александр Ярославичь

Да, и ещё почему в крохотной Ливонии рыцарей было
> больше, чем тараканов, если верить Соловьёву.

Больше чем Тараканов - это не критичное высказывание. Я же не знаю, сколько у вас тараканов в доме и в голове. Может их у вас десятки тысяч - диваны носят...Тогда, конечно, не знаю откуда рыцари взялись.

А если у вас их десяток - то от чего-же и не быть рыцарям в Ливонии???

Вот мен, например, тараканв дома совсем нет. Значит ли это что и рыцарей в Ливонии не был?

 
 Потому что.....
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-16-04 09:45

Если проводить русских как христиан - значит надо ливонцев из Ливонии перемещать на ближний Восток. А Ливонцам больше в Ливонии нравится.
Почему, по вашему, в немецкой литературе сороковых годов русские проходили ак орда монгольских варваров?

 
 Акимов - шекели
Author: B.Лавров (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Date:   06-16-04 09:48

Бывший преподаватель марксистско-ленинской философии (вот откуда высокий класс словоблудия) перестроился в тишника и теперь вынужден зубоскальством отрабатывать шекели.

 
 Re: Рара, не грузитесь.
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-16-04 09:51

papa Написал:

> Выписка из статьи
> "."
>
> 1. Историки довольно ловко оперируют цифрами народонаселения.
> Кто-то из традиков пытался утверждать обратное.

Врёт автор статьи.
Население города Новгорда не имеет никакого значения в данном случае.
ДЛя учёта количества ополчения требуется считать количество жителей Новгородской Земли.
А это не только Новгород, но и Ладога, Белоозёрск, Подвинские земли, Луга и ещё с десяток городов.

В те далёкие времена сельских жителей было гораздо больше, чем городских


> 2. Оказывается в составе самих историков есть псевдоисторики.

Это обычное ругательство

> 3. То есть бились то значит с прибалтами на озере.

Безусловн, основную часть простого войска составляли мелкие кнехты набраные из лабусов.
Впрочем, их и в русском войске было предостаточно

> 4. Кто финансировал поездки тевтонов на южные курорты за Гроб?

Да никто не финансировал.
На тот момент таких поедок не было.
Автор статьи мало-мало преувеличивает

 
 Похоже, я нащупал слабое место
Author: Ковбой (---.ceat.okstate.edu)
Date:   06-16-04 10:10

> > Объясните нам лучше, откуда взялась "суздальская рать"
>
> А почему-бы ей и не взятся???
> Ни сам Александр, ни его отец Ярослав в битвах с татарами не
> участвовали, соотвесвенно, дружины свои никуда не переводили.
> Да и за пять лет можно худо-бедно востановить свои войска.

Нашествия шли регулярно. Вы сами ниже рассказываете о нашествии на Муром в 1238-м году.

> > А.Невского посреди батыева нашествия
>
> Когда то-бишь батыево нашествие произошло на Русь???

1237-1240

> и кто княжил в Новгороде в
> > 1242м году.
>
> Выборный князь. Конкретно в том случае таковым был Александр
> Ярославичь

А почему тогда Дерптская летопись пишет, что "Александр Ярославичь" был князем СУЗДАЛЯ??? Невский что был князем одновременно в Суздале и Новгороде что ли??? Откуда и привёл свои войска на Ледовое побоище. Потом, если войска пришли из Суздаля, то при чём здесь новгородское ополчение, которым Вы грузите papy: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=31956&t=31886

> Да, и ещё почему в крохотной Ливонии рыцарей было
> > больше, чем тараканов, если верить Соловьёву.
>
> Больше чем Тараканов - это не критичное высказывание. Я же не
> знаю, сколько у вас тараканов в доме и в голове. Может их у вас
> десятки тысяч - диваны носят...Тогда, конечно, не знаю откуда
> рыцари взялись.
>
> А если у вас их десяток - то от чего-же и не быть рыцарям в
> Ливонии???
>
> Вот мен, например, тараканв дома совсем нет. Значит ли это что
> и рыцарей в Ливонии не был?

Было, но значительно меньше, чем 450. Столько рыцарей, согласно Карамзину, погиблo во время Ледового побоища.

"Еще зима продолжалась тогда в апреле месяце, и войско могло безопасно действовать на твердом льду. Немцы острою колонною врезались в наши ряды; но мужественный Князь, ударив на неприятелей сбоку, замешал их; сломил, истреблял Немцев и гнал Чудь до самого темного вечера. 400 Рыцарей пали от наших мечей; пятьдесят были взяты в плен, и в том числе один, который в надменности своей хотел пленить самого Александра; тела Чуди лежали на семи верстах.
http://www.magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar04_01.htm

 
 Прошу отметить
Author: Doctor (---.34.sitel.com.ua)
Date:   06-16-04 11:13

несколько моментов-
1. Бахтин - традиционный историк.
2. Судя по статье- профессиональный архивист.
3. Судя по статье- 20 лет занимался вопросом об этой битве ( понятно, что не только этим, но уделял особое внимание этой теме)
4. Бахтин не затрагивает вопросы хронологии.
5. Бахтин не был замечен ранее в развитии темы НХ.

Логично предположить, что калининградский историк немного более осведомлен о первосточниках, чем, предположим, бывший преподаватель марксизма-ленинизма. Тем более, что он не "вчера" нашел какую-то неизвестную доселе летопись и не начал орать "сегодня" о сенсации. Нет. Он тщательно изучал источники, сопоставлял, наверняка он знаком с источниковедением и методологией работы. Его врядли можно обвинить в непрофессионализме (я оперирую тлько данными из статьи, если предположить, что журналист написал правильные исходные данные и не окажется, что Бахтин, называя себя историком, является слесарем в калининградском архиве).
Таким образом, можно предположить, что его предположения имеют некие основания утверждать, что (см. статью). Вот и все. Чего тут сразу традики ополчились на своего же коллегу?

Бесспорно интересно было бы почитать статью самого Бахтина. Возможно он и неправ. А может быть и прав... Но тогда- сами понимаете...



 
 Re: Потому что.....
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-16-04 16:46

Кострома Написал:

> Если проводить русских как христиан - значит надо ливонцев из
> Ливонии перемещать на ближний Восток. А Ливонцам больше в
> Ливонии нравится.
А почему им больше то нравилось в Ливонии.?
Все таки холодный климат, недружелюбные соседи.


> Почему, по вашему, в немецкой литературе сороковых годов
> русские проходили ак орда монгольских варваров?

Детский вопрос. Я когда читал фэнтази немецких пинералов
тоже на это обратил внимание.
Любой фоменко вам ответит ,
что приход РККА в Перманию в 45г- это очередное монголнашествие в Европу.
Что данная немецлитература 40годов и подвердила.

 
 Re: Рара-перезагрузка.
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-16-04 16:53

Кострома Написал:

>> Врёт автор статьи.
> > Автор статьи мало-мало преувеличивает.

Что будем делать с кенигсберским историком?
Какие у вас мысли.

 
 ЭТо просто
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-16-04 18:22

papa Написал:

> Кострома Написал:
>
> > Если проводить русских как христиан - значит надо ливонцев из
> > Ливонии перемещать на ближний Восток. А Ливонцам больше в
> > Ливонии нравится.
> А почему им больше то нравилось в Ливонии.?
> Все таки холодный климат, недружелюбные соседи.


Зато есть десяток замков, энное количество крепостных, и нет потребности в хлебе насущном - крепостные его зарабатывают.

А в Палестине в то время рыцарей резали - как баранов
>
>
>

 
 Чьё?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-16-04 18:30

Ковбой Написал:

> > > Объясните нам лучше, откуда взялась "суздальская рать"
> >
> > А почему-бы ей и не взятся???
> > Ни сам Александр, ни его отец Ярослав в битвах с татарами не
> > участвовали, соотвесвенно, дружины свои никуда не
> переводили.
> > Да и за пять лет можно худо-бедно востановить свои войска.
>
> Нашествия шли регулярно. Вы сами ниже рассказываете о нашествии
> на Муром в 1238-м году.

А какое отношение Муром имеет к Суздалю???

Это разные государства были.
>
> > > А.Невского посреди батыева нашествия
> >
> > Когда то-бишь батыево нашествие произошло на Русь???
>
> 1237-1240

Ага...И в 1237 году была завоёвана Владимиро-Суздальская Русь.

А Чернигов - в 1238, а Киев и Галич - 1239-1240 годах...

Но это всё - разные государства. И Владимиро-Суздальского князя Ярослава проблемы Чернигова вообще не волновали.
>
> > и кто княжил в Новгороде в
> > > 1242м году.
> >
> > Выборный князь. Конкретно в том случае таковым был Александр
> > Ярославичь
>
> А почему тогда Дерптская летопись пишет, что "Александр
> Ярославичь" был князем СУЗДАЛЯ??? Невский что был князем
> одновременно в Суздале и Новгороде что ли???

Вобще-то он был одновременно князем Переславля и Новгорода.
А на момент написания летописи - князем Владииро-Суздальским.

Откуда и привёл
> свои войска на Ледовое побоище.

Он привёл свою дружину из Суздальской земли.

Потом, если войска пришли из
> Суздаля, то при чём здесь новгородское ополчение, которым Вы
> грузите papy:
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=31956&t=31886

А что мешало Александру присоединить к своей дружине Новгородское войско???
Тем более что дружины у него было - полтора человека...Ну хорошо-хорошо - полторы сотни человек. Всё равно мало

>
> > Да, и ещё почему в крохотной Ливонии рыцарей было
> > > больше, чем тараканов, если верить Соловьёву.
> >
> > Больше чем Тараканов - это не критичное высказывание. Я же не
> > знаю, сколько у вас тараканов в доме и в голове. Может их у
> вас
> > десятки тысяч - диваны носят...Тогда, конечно, не знаю откуда
> > рыцари взялись.
> >
> > А если у вас их десяток - то от чего-же и не быть рыцарям в
> > Ливонии???
> >
> > Вот мен, например, тараканв дома совсем нет. Значит ли это
> что
> > и рыцарей в Ливонии не был?
>
> Было, но значительно меньше, чем 450. Столько рыцарей, согласно
> Карамзину, погиблo во время Ледового побоища.

Ну а что, Карамзин, считал их что-ли??
Он пользовался русскими источниками.
Понятно джело, что таковые источники преувеличивали количество потерь противника, так-же как и немецкие уменьшали свои потери
>
>

 
 Re: ЭТо просто
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-16-04 18:39

Зато у нас прописывали водные процедуры с купанием подо льдом с полным вооружением.
Так что тезис с резьбой баранов не проходит.

 
 Так это особености работы такие
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-16-04 18:51

В Ливонии у них уже была завоеваная земля.

А в Палестине земли нужно было захваттывать.

Невский ведь птопил часть немцев, но в отличии от Саладина не стал пытался их всех изгнать

 
 Re: Так это особености работы такие
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-16-04 19:14

Кострома Написал:

> В Ливонии у них уже была завоеваная земля.
>
> А в Палестине земли нужно было захваттывать.
>
> Невский ведь птопил часть немцев, но в отличии от Саладина не
> стал пытался их всех изгнать

Надо исправить.

Невский ведь потопил часть немцев, но в отличии от Сталина не стал пытаться их всех изгнать.

 
 Противоречия надуманны.
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   06-16-04 19:35

Ковбой Написал:

> Нашествия шли регулярно. Вы сами ниже рассказываете о нашествии
> на Муром в 1238-м году.

Не шли нашествия регулярно.
Муром не был тронут во время первого похода, вот на него и организовали небольшой локальный походец.

> > > А.Невского посреди батыева нашествия
> >
> > Когда то-бишь батыево нашествие произошло на Русь???
>
> 1237-1240

Нашествие на Владимиро-Суздальскую Русь было в рассматриваемый период только одно. Зима-весна 1237-1238 года. 1239-40 - это походы на Переяславль, Чернигов, Киев и далее на запад.

> > и кто княжил в Новгороде в
> > > 1242м году.
> >
> > Выборный князь. Конкретно в том случае таковым был Александр
> > Ярославичь
>
> А почему тогда Дерптская летопись пишет, что "Александр
> Ярославичь" был князем СУЗДАЛЯ??? Невский что был князем
> одновременно в Суздале и Новгороде что ли??? Откуда и привёл
> свои войска на Ледовое побоище. Потом, если войска пришли из
> Суздаля, то при чём здесь новгородское ополчение, которым Вы
> грузите papy:
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=31956&t=31886

В походе участвовала дружина Александра, ополчение Новогорода и дружина Андрея, прибывшая как раз из суздальских земель. Александр в течение событий 1240-1242 годов не был князем Новгорода постоянно. Так что летопись, называя Александра суздальским князем, ошиблась не очень сильно.

> Было, но значительно меньше, чем 450. Столько рыцарей, согласно
> Карамзину, погиблo во время Ледового побоища.
>
> "Еще зима продолжалась тогда в апреле месяце, и войско могло
> безопасно действовать на твердом льду. Немцы острою колонною
> врезались в наши ряды; но мужественный Князь, ударив на
> неприятелей сбоку, замешал их; сломил, истреблял Немцев и гнал
> Чудь до самого темного вечера. 400 Рыцарей пали от наших
> мечей; пятьдесят были взяты в плен, и в том числе один,
> который в надменности своей хотел пленить самого Александра;
> тела Чуди лежали на семи верстах.

> http://www.magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar04_01.htm

Просто немцы говорят о 20 погибших "братьях". Наша же летопись - об общих потерях немецких рыцарей, очевидно, считая рыцарем любого конного воина, а не только братьев-членов ордена. На одного же брата вполне могло приходиться до десяти воинов его "копья". Плюс были воины епископа, датчане и пр.

Ну и, конечно, наши могли несколько преувеличить потери противной стороны, а немцы, наоборот - преуменьшить их. Так что тут никаких особых противоречий нет, всё более-менее сходится.

 
 Re: Акимов, не позорьтесь! (-)
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   06-16-04 22:15

Уважаемый Смит!

А почему, собственно, приведший ссылку на один из 4-х (кажется) материалов того сайта не позорится, а приведший второй из этих материалов - позорится? Все хочу постичь ньюхронологическую логику, но никак не могу... :-)
Вы написали в заголовке обращения: "Акимов, не позорьтесь!", а в тексте обращения - "О" Что за "О"? Или это не "О" в смысле буквы, а ноль в смысле цифры? Ноль информации в Вашем сообщении?
Я был бы рад как-нибудь опозориться (знаете, скучно иногда бывкает, хочется поразвлечься), но в ньюхронологическом сообществе всё никак не получается... :-)

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Сумятица в рядах традиков.
Author: МИТРИЧ (62.117.110.---)
Date:   06-16-04 22:46

>Чтобы унять сумятицу в ваших головах, хочу порекоммендовать вам статью, в которой подробнейшим образом изложена информация о Ледовом побоище, исходящая не от калининградского историка 21-го века, а от новгородских и суздальских летописцев 13 - 14-го века.

Прочел.Главное слово в Вашей фразе "ПОДРОБНЕЙШЕМ"??
Это не подробнейшая информация,а нарезка из непонятно чего.
Сами-то ознакомились? Готов обсудить.
С уважением.

 
 Re: Сумятица в рядах традиков.
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-16-04 23:14

//////Я был бы рад как-нибудь опозориться (знаете, скучно иногда бывкает, хочется поразвлечься), но в ньюхронологическом сообществе всё никак не получается... :-)//////

У мурчащего крышу рвет конкретно...

 
 Re: Акимов, не позорьтесь!
Author: Smith (80.91.196.---)
Date:   06-17-04 09:43

А почему, собственно, приведший ссылку на один из 4-х (кажется) материалов того сайта не позорится, а приведший второй из этих материалов - позорится?
______________________
А патаму чта этот глупый текст про холодильник был смешон несколько лет назад. А теперь, когда из него в тридцать пятый раз пытаются сделать шедевром антифоменкизма - это уже совсем не смешно.
______________________

Все хочу постичь ньюхронологическую логику, но никак не могу... :-)
______________________
Да видно, уже не судьба. Бросьте это занятие. Напишите лучше диссертацию, или книгу.

______________________


Вы написали в заголовке обращения: "Акимов, не позорьтесь!", а в тексте обращения - "О" Что за "О"? Или это не "О" в смысле буквы, а ноль в смысле цифры?
______________________
Пока это оставим на неопытность в обращении с интернетом. Глядишь, через несколько лет узнаете, что такое "нетикет", а потом еще и научитесь отправлять сообщения, состоящие из одного заголовка - без тела.

______________________
Я был бы рад как-нибудь опозориться (знаете, скучно иногда бывкает, хочется поразвлечься), но в ньюхронологическом сообществе всё никак не получается... :-)

______________________
Да уже опозорились. На Ваши тексты почти уже никто не реагирует.

 
 Re: Акимов, не позорьтесь!
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   06-18-04 23:13

Уважаемый



 
 Re: Акимов, не позорьтесь!
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   06-18-04 23:16

Уважаемый Smith!

Вы написали изумительную вещь:

=На Ваши тексты почти уже никто не реагирует.=

И об этом лучше всего свидетельствует Ваш весьма подробный, хоть и как у всех ньюхроников, не очень грамотный ответ. Отреагировали за милую душу! Хотя зачем, если сказать нечего - не понимаю.

С уважением - Акимов В.В.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org