Author: Pirx (---.council.gov.ru)
Date: 02-03-04 18:01
Уважаемая Фоменкистадор!
> Логику я Вашу улавливаю
Не улавливаете, однако, поскольку приписываете мне то, чего я не только не делаю, но и в мыслях не держу.
> хотя Вы упорно игнорируете некоторые
> мои наводящие, принципиальные вопросы.
Совсем наоборот. Стараюсь ответить максимально исчерпывающе.
> Возникает ощущение,
> которое я у же попыталась сформулировать, а именно - что Вы в
> очередной раз пытаетесь опровергнуть некое построение,
> приписываемое Вами традистории, на самом деле - ни к ней, ни к
> дейстивтельному процессу развития цивилизации отношения не
> имеющее.
Ничего подобного! Я пытаюсь всего-навсего получить у исторической науки объяснений моим непоняткам. И не получаю. Ничего и никому я не приписываю.
Вы же очень неаккуратно проговариваетесь о "действительном процессе развития цивилизации", который откуда-то Вам (и исторической науке) известен. Откуда?
> Так у нас с Вами ничего не получится.
Вот у меня ровно такое же впечатление.
> И все-таки,
> давайте не валить все в кучу.
Опять повторяете ничем не обоснованную инвективу.
> Для начала, сообщите нам
это кому это?? (Если у Вас за плечом имеет место Традиционалист Владимир - ему привет!)
> кто, когда и по какому поводу,
> застолбил вот это вот утверждение:
>
> > Информация, выраженная письменным языком, - только тогда
> информация, когда она передаётся непрерывно и своевременно
> обновляется.
Ну, копирайт на эту фразу я ставить не буду, так как полагаю, что её (или сходную по смыслу) кто-то наверняка уже формулировал до меня. Но точную ссылку привести не смогу. Так что, если Вам удобно, можете считать, что это моё утверждение.
> Желательно, чтобы Ваш ответ лежал в истрической, так сказать,
> плоскости.
А вот зачем Вам это, я не понял. Историческая, в смысле, плоскость.
Если Вы не согласны с приведённым утверждением, Вы, по-видимому, легко можете его опровергнуть. Зачем Вам исторический аксепт??
> Сразу же замечу, что воспоследовавший после этого заявления
> комментарий в форме лирического отступления вновь содержал одну
> резанувшую слух некорректность. Сравнение сотен и тысяч успешно
> расшифрованных (только в тех случаях, когда такая расшифровка
> была необходима, а Вы понимаете, что это не всегда было так)
> небумажных носителей с Фестским диском - вопиющая
> некорректность.
И в чём она? Если б я настаивал на сопоставимости хронологического среза этих артефактов, тогда - да, была бы некорректность. Я же, напротив, сравнил их путём противопоставления по времени происхождения: то, что ближе к нам по времени происхождения и сохраняет непрерывную преемственность, - вполне читаемо; то, что чудом дошло из глубины веков, - увы и ах.
> Парфенонские отчеты прекрасно
> читаются безо вяской расшифровки
Прекрасное подтверждение моей (которая без копирайта) мысли.
> и в сочетании с другими
> источниками, включая и те, которые многократно переписывались
> (с потерей информации, естественно) позволяют построить некую
> картину тогдашнего, античного греческого мира.
Не возражаю.
> Конечно - не
> полную картину. Вы можете рассчитать, в какой мере неполную?
> Если Вы уверены втом, что до Вас никто проблемой такого
> рассчета не озаботился, то вот Вам и направление деятельности
> (в сотый раз предлагаю!) - рассчитайте, смоделируйте, выдайте
> результат, расскажите алгоритм, а мы - обсудим!
В самом деле. Какое-то загадочное упорство. А Вам не приходило в голову, что Вы обратились не по адресу? Что я могу как-то сам определять приоритетные направления своей деятельности? Что если я упорно не реагирую на ваши упорные предложения, то может быть и не стоит быть столь навязчивой?? (Простите за невольную двусмысленность.)
Попробуйте обратиться к Покровскому Станиславу - мне кажется, он как раз высказал такую заинтересованность.
> =====================
>
> Если я правильно понял, внутрь этого пассажа включены
> подразумеваемые традиционные датировки упоминаемых
> стройобъектов, и за счёт оных датировок делается попытка
> привести пример дошедших до нас из глубин тысячелетий
> информативных записей на стелах и таблоидах?
>
> Отнюдь. Я, кажется, достаточно четко сформулировала вопрос.
Видимо, недостаточно.
> Или
> пожелание - давайте разделим хотя бы так примитивно все, что
> может называться информацией, и посмотрим, что применительно к
> каждой из групп, может считаться непрерывностью.
Давайте попробуем. А Покровский Станислав нам поможет.
> О датировках,
> а уж тем более - о глубинах тысячелетий я пока и не заикалась.
Вот за это спасибо. Очень, знаете, не хотелось бы в рамках данной дискуссии на это отвлекаться.
> Однако ж, не могу здесь не зафиксировать, что никем и
> никогда не доказанная лохматая седая древность этих сооружений
> никоим образом не может возразить киллер-аргументу. Просто в
> силу своей голословности.
>
> Зафиксировать Вы можете, но однако фиксация в данном случае не
> поможет скрыть абсолютную голословность Ваших заявлений. Вы же
> понимаете.....
Оставляю этот фрагмент в качестве примера абсолютно бессодержательной перепалки и предлагаю в дальнейшем стараться к подобной системе аргументации не прибегать.
> Совсем даже наоборот - неплохо сохранившаяся
> прорабно-сметная
> отчётность скорее говорит в пользу если не новодельности этих
> объектов, то во всяком случае их приближенности к времени
> расцвета строительства в Европе.
>
> Не подскажете, когда в Европе перестали оповещать
> общественность о расходах на строительство путем вырубания этих
> отчетов на мраморных стелах и свинцовых табличках?
Тема для интересного, но узкоспециального исследования. Полагаю, выяснить это несколько сложнее, чем установить, с какого времени подобная отчётность перешла с рукописности на машинописность, а с последней - на электронный вид, но в принципе - вполне возможно.
> Пиркс, все
> древнейшие цивилизации начинали исключительно и только с
> бесконечного записывания расходов и доходов на доступных
> (долговечных, как правило) носителях. Если Вы будете развивать
> свой киллер аргумент в духе комментируемого абзаца, Вам не
> поздоровится (:-)) - уж больно много хозяйственных документов
> сохранилось как раз из этой самой толщи тысячелетий - и
> клинописных и иерглифических и на линейном А и В.
Марина, давайте отделять (! :-)) факты от интерпретаций, а то всякие предпосылки к содержательности разговора нас окончательно покинут.
Извлечённые из земли большие количества хозяйственных документов на различных носителях - это факты. А "древнейшие цивилизации", кто с чего начинал, конечно или бесконечно что-то записывал и что именно записывал - это те самые интерпретации, в которых мы можем погрязнуть, сильно удалившись в разные стороны от темы, потому как любую из этих интепретаций, как Вы понимаете, можно будет легко и с удовольствием поставить под сомнение. И даже не я это сделаю. Тут, на Консилиуме, охотников посомневаться в ТИ-интерпретациях - пруд пруди.
> Тут никаких
> скалигеревцев не хватит. Да и возражаете Вы всегда против
> тотальной фальсификации, как краеугольного камня критики ТИ,
> разве нет?
Совершенно верно. Но и делать вид, что никаких фальсификаций никогда и нигде не было, - тоже не буду. По-виимому, ключевое слово тут - "тотальной". Если нам с Вами удастся договориться о сколь-нибудь едином понимании этого термина - это будет большой прогресс. :-)
> А понятность текстов отчётности - лишний аргумент в пользу
> принципа непрерывности.
>
> А чего такого непонятного может быть в перечислении?
Перечислении чего?
Непонятность может быть во всём - и в словах, и в цифрах. (Не говоря уж о системах счисления и календарях.)
> Вот когда
> такие списки в древнейших документах "прерываются" древнейшей
> литературщиной - тогда расшифровка и впрямь затрудняется.....
Полагаете, что и на Фестском диске - она?
> Однако ж, не впервые, действительно, высказываемые соображения
> возражений на киллер-аргумент - увы! - по-прежнему не
> содержат.
>
> Так я не виже реального киллер-аргумента против реальной ТИ, а
> не против виртуальной.
Не понял.
Ничего виртуального в моих рассуждениях нет.
Древние (а также претендующие на древность) носители с информацией - налицо, а как они до нас доехали из допечатной эпохи - никто не объясняет. Что здесь виртуального?
> Будьте любезны, возражайте принципиально, без опоры на
> конвенциональную хроношкалу.
>
> Увольте, я, во-первых, про хронлогию говорить и не начинала,
> а, во-вторых, действующая хроношкала лишь в Вашей системе
> координат неверна. А для меня эта, Ваша, система координат - не
> верна, в свою очередь. И доказательств ее верности я пока не
> получила.
Спишем на недопонимание и выведем за рамки данного обсуждения. Чтоб не разбрасываться.
Удачи.
|
|
