§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 новости в Молдове
Author: Усов (62.118.234.---)
Date:   06-19-04 02:13

По сообщениям молдавской прессы:

"Открыта точная дата рождения Штефана Великого


Президент Молдовы Владимир Воронин встретился в понедельник с историком и палеографом, составителем многотомного свода средневековых молдавских грамот Александром Никитичем. Он проинформировал главу государства о сенсационном научном открытии - установлении года рождения господаря Штефана Великого, информирует МОЛДПРЕС.


Как сообщил ученый, в отделе рукописей библиотеки Академии наук Украины были найдены две новые, прежде неизвестные ученому миру рукописи Николае Милеску-Спэтару. Одна из них - уникальный греко-славяно-молдавско-латинский словарь, содержащий около 30000 молдавских слов. Другая - "Хронограф", переведенный с греческого на молдавский язык Николае Милеску-Спэтару.

В текст "Хронографа" были включены многочисленные данные утерянных молдавских летописей, повествующих об истории Молдовы. Именно в этом разделе содержится неизвестные прежде страницы из жизни молдавского господаря Штефана Великого, в том числе и конкретная ссылка на его дату рождения - 1429 год. Никогда прежде в распоряжении ученых не было столь ясных указаний о времени рождения господаря, отметил Никитич. Благодаря сделанному открытию, оказалось, что самый знаменитый молдавский господарь прожил 75 лет, а, значит, нынешний год является не только годом 500-летия памяти Штефана Великого, но и годом 575-летия со дня его рождения.

Александр Никитич продемонстрировал главе государства микрофильмированные копии обнаруженных им рукописей и обратился с просьбой оказать содействие в организации их скорейшей публикации.

Президент высоко оценил подвижнический труд историка и сам факт сделанного открытия, а также отметил необходимость оказать немедленную государственную поддержку в организации достойного уровня представления столь значительных памятников молдавского культурного наследия."

Штефан чел Маре - Стефан Великий - он же Стефан 3-й - сват Ивана 3-го - отец Елены Молдованки - тесть Ивана Молодого и пр.. (от себя).

 
 Re: сенсация!!!
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-19-04 10:34

Сенсация в ПРИВЕДЁННОМ Вами сообщении не столько в открытии новых рукописей Спафария, сколько в утверждении, что в найденном словаре 30000 (тридцать тысяч) молдавских слов (соответственно, не меньше должно быть и греческих, славянских и латинских). А для конца 17 в. их должно быть на ПОРЯДОК меньше. Посему: 1) либо в цифре просто лишний нуль; 2) либо это словарь конца 19 в. , и тогда это никак не Спафарий; 3) либо, если цифра верна и лексический (и др.) анализ даст определённую принадлежность к 17 в., это будет просто переворот в лингвистике...

 
 Re: сенсация!!!
Author: Усов (62.118.234.---)
Date:   06-19-04 13:32

Ув. Ярослав Аркадьевич.
Именно поэтому я эту инфу и разместил. Даже хотел сделать пометку "Кеслеру". Но не стал, поскольку решил, что Вы и без этого отреагируете. И не ошибся.
В самой заметке (в газете "Независимая Молдова") приведена фотография фрагмента страницы словаря с, кажется, славянскими буквами, но молдавским смыслом - плохое разрешение.
Текст заметки я привез на днях "живьем", а здесь разместил из сайта www.nm.md (выпуск 08.06.04) - там нет фотографий (или я плохо посмотрел).

 
 Re: сенсация!!!
Author: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Date:   06-19-04 13:43

Интересно, почему это их должно быть на порядок меньше?

 
 Re: сенсация!!!
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-19-04 14:15

Да хотя бы потому, что ВСЕ известные на сегодня двуязычные словари, например, с участием русского языка до конца 17 в. содержат менее 4000 слов (наибольшее число слов у Т. Фенне - 3692).

 
 Re: сенсация!!!
Author: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Date:   06-19-04 14:38

правда, Вы, наверное, подзабыли о многочисленных средневковых произведениях на латыни. Прикиньте, сколько в них слов

 
 Re: сенсация!!!
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-19-04 15:24

А много ли в них РАЗЛИЧНЫХ слов?

Напоминаю, что заметная часть латинского словаря возникла позже средних веков. В процессе развития наук в латыни появлялись новые слова на базе старых корней. Которых на самом деле не шибко много.

Таким достоверно введенным в новое время словом с совершенно четко известной подоплекой происхождения на базе гипотезы о смеси(темпера) вещества с неким гипотетическим носителем теплоты является "температура" - 17 век, Галилео Галилей.

 
 Re: сенсация!!!
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-19-04 15:44

Тут и прикидывать не надо. Объемы двух- и многоязычных словарей словарей 16-17 вв. хорошо известны. Например, передо мной сейчас лежит первый польско-латинско-литовский словарь К. Ширвидаса. В нем порядка 2000 слов.

 
 Re: сенсация!!!
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-20-04 04:01

кеслер Написал:

> Тут и прикидывать не надо. Объемы двух- и многоязычных словарей
> словарей 16-17 вв. хорошо известны. Например, передо мной
> сейчас лежит первый польско-латинско-литовский словарь К.
> Ширвидаса. В нем порядка 2000 слов.

Как говорится, никуда не вмешиваясь и продолжая сидеть тихо, предлагаю желающим подсчитать слова на 1426 стр. (in folio) этого словаря:

Auteur(s) : Estienne, Robert Ier
Titre(s) : Dictionarium latinogallicum... Accesserunt, praeter alia, graecae dictiones suis quaeque latinis... respondentes... Editio postrema... [Auctore R. Stephano.] [Texte imprime]
Publication : (Lutetiae,) : apud J. Dupuys, 1570
Description materielle : In-fol., 1426 p.
Notice n° : FRBNF30408076
Exemplaire et cote: Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin X- 327

Для тех, кто желает совершить этот научный подвиг, даю ссылку на электронный репринт:
http://gallica.bnf.fr/notice?N=FRBNF37301385
http://gallica.bnf.fr/document?O=N073736

Я попытался подсчитать слова на стр.10, но сбился со счету. Может найдется, кто считать умеет получше..



Сообщение отредактировано (20-июн-04 04:09)

 
 Dictionarium seu Latinae linguae thesaurus
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-20-04 15:02

ЭлЛин Написал:


> Я попытался подсчитать слова на стр.10, но сбился со счету.
> Может найдется, кто считать умеет получше..
>

Для техБ кто умеет считать, и уже сосчитал слова в Dictionarium latinogallicum, предлагаю сосчитать слова другом словаре Робера I-го Етьенна:

Auteur(s) : Estienne, Robert Ier
Titre(s) : Dictionarium, seu Latinae linguae thesaurus... cum latina tum grammaticorum, tum varii generis scriptorum interpretatione. [Auctore R. Stephano.] [Texte imprime]
Publication : Parisiis : ex officina R. Stephani, 1536
Description materielle : 2 vol. in-fol.
Notice n° : FRBNF30408083
Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin X- 239 X- 240

Электронный репринт Vol. 2 pp. 871-1780 (начиная с буквы L)
http://gallica.bnf.fr/notice?N=FRBNF37278322
http://gallica.bnf.fr/document?O=N093017

 
 Re: новости в Молдове
Author: Редкий (---.myinterbrew.net)
Date:   06-20-04 17:49

Усов Написал:


> Президент Молдовы Владимир Воронин встретился в понедельник с
> историком и палеографом.

> значит, нынешний год
> является не только годом 500-летия памяти Штефана Великого, но
> и годом 575-летия со дня его рождения.

Интересно, а Воронини не в этом году переизбирается?

>
> Президент высоко оценил подвижнический труд историка и сам факт
> сделанного открытия, а также отметил необходимость оказать
> немедленную государственную поддержку в организации достойного
> уровня представления столь значительных памятников молдавского
> культурного наследия."

Да здравствует Великая Молдова! Да здравструет Президент Воронин! Воронина - на второй срок!

Уважаемый Пи Ар, я все правильно деклимирую?

>
> Штефан чел Маре - Стефан Великий - он же Стефан 3-й - сват
> Ивана 3-го - отец Елены Молдованки - тесть Ивана Молодого и
> пр.. (от себя).

Он же - Иван Молдованой, он же - сват Ивана Грозного, он же - внук Анны Ярославовны королевы французской и проч и проч и проч.:-)

С ув. Редкий.

 
 Re: не мутите воду
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-20-04 19:47

Ключевых слов (статей) в приведённом Вами СОБСТВЕННО латинском ТОЛКОВОМ словаре (датирован 1536) порядка 20000. Что касается латино-французского (дат. 1570), то желающие могут посчитать количество ключевых ФРАНЦУЗСКИХ ("gallica") слов. И позволю себе напомнить окружающим, что в 1539 г. Галлия-Франция как раз официально перешла с латыни на эту самую "галлику" в качестве госзыка.

 
 Re: новости в Молдове
Author: Усов (62.118.234.---)
Date:   06-20-04 20:54

Редкий Написал:

> Интересно, а Воронини не в этом году переизбирается?
>

Почти. В феврале 2005г, если не ошибаюсь. Только не Воронин лично, поскольку РМ сейчас парламентская республика, президента избирает парламент.

> Да здравствует Великая Молдова! Да здравструет Президент
> Воронин! Воронина - на второй срок!
>
> Уважаемый Пи Ар, я все правильно деклимирую?

Наверное, не без этого. Хотя процессы еще глубже, чем сиюминутный пиар.

> Он же - Иван Молдованой, он же - сват Ивана Грозного, он же -
> внук Анны Ярославовны королевы французской и проч и проч и
> проч.:-)

В каждой шутке есть доля шутки. Я года два назад писал о "странных" совпадениях типа "молодой Иван" (муж Елены Молдованки, сын Ив. 3-го) - "молдован". Или Иван Грозный (Лютый) в Молдавии во времена Ивана Грозного в России.

 
 Re: не мутите воду
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-20-04 21:52

>Re: не мутите воду

Разрешите напомнить ,Monsieur le Professeur, что мы не на пароходе, чтобы мутить воду, и даже не в трамвае и я не только не навязывал кому-либо какого-либо мнения, но даже никакого мнения не высказывал. Просто предложил желающим посчитать слова, а Вам, Monsieur le Professeur, почему-то это ученое занятие не понравилось, а почему, я понять не могу.

> Ключевых слов (статей) в приведённом Вами СОБСТВЕННО латинском
> ТОЛКОВОМ словаре (датирован 1536) порядка 20000.

Вполне может быть, я не считал. Я его привел, для того, чтобы было понятно, сколько ЛАТИЕСКИХ слов знал Робер I.


> ... Что касается латино-французского (дат. 1570), то желающие могут посчитать
> количество ключевых ФРАНЦУЗСКИХ ("gallica") слов.

Это вроде бы Dictionarium latinogallicum, там ключевые слова ЛАТИНСКИЕ должны быть. А вот в этом словаре Робера Первого mots-clés, - ФРАНЦУЗСКИЕ, но страниц в нем всего 527:

Auteur(s) : Estienne, Robert Ier
Titre(s) : Dictionaire francois-latin, contenant les motz et manieres de parler francois, tournez en latin. [Par Robert Estienne.] [Texte imprime]
Publication : Paris, impr. de R. Estienne1539. In-fol., 523 (sic pour 527) p.
Notice n° : FRBNF32084428
Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin RES G- X- 36
http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noticesInd/FRBNF37234701.htm

Можно эти mots-clés и подсчитать.

А в этом словаре, для детей, страниц еще меньше:

Auteur(s) : Estienne, Robert (1503?-1559)
Titre(s) : Les mots francoys selon l'ordre des lettres, ainsi qu'il les faut escrire, tournez en latin pour les enfans [Document electronique] / [Robert Estienne]
Publication : 1995. Reprod. de l'ed. de Lyon : par Jean Huguetan, 1567
Description materielle : 183 p.
Notice n° : FRBNF37235020
http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noticesInd/FRBNF37235020.htm


> ... И позволю
> себе напомнить окружающим, что в 1539 г. Галлия-Франция как раз
> официально перешла с латыни на эту самую "галлику" в качестве
> госзыка.

Как писал Марк Блок:
До сих пор не обнаружено грамот на французском языке, написанных ранее 1204 г. (а не по-латыни, как было в предшествующие времена). Вообразим, что завтра какой-нибудь ученый найдет французскую грамоту, датированную 1180 г. Признает ли он этот документ подложным или же сделает вывод, что наши знания были недостаточными?
(Марк Блок Апология истории или ремесло историка. М., Наука, 198б, с. 69)

Правда он же писал:
Никогда не вредно начать с mea culpa.
(Ibid., c.19)

J'ai l'honneur d'être, Monsieur le Professeur,
Votre très humble et très obéissant serviteur.
ElLin

 
 Re: clearwater
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-20-04 23:43

Ув. ЭлЛин! Вовсе не хотел как-то Вас задеть лично. Речь ведь не шла о сопоставлении чьего-то национального лексикона с книжной латынью. Интересно же посмотреть на молдавское (украинское?) открытие, так сказать, "на чистой воде". Если у МОЛДАВАН действительно зафиксировано 30000 слов в лексиконе 17 в., то это более, чем сенсация. (В принципе, я этого и не исключаю - если сложить греческое, латинское, славянское и турецкое...). P.S. Je me mets toujours a votre service.

 
 Re: clearwater
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-21-04 00:45

кеслер Написал:

> Ув. ЭлЛин! Вовсе не хотел как-то Вас задеть лично. Речь ведь
> не шла о сопоставлении чьего-то национального лексикона с
> книжной латынью. Интересно же посмотреть на молдавское
> (украинское?) открытие, так сказать, "на чистой воде". Если у
> МОЛДАВАН действительно зафиксировано 30000 слов в лексиконе 17
> в., то это более, чем сенсация. (В принципе, я этого и не
> исключаю - если сложить греческое, латинское, славянское и
> турецкое...). P.S. Je me mets toujours a votre service.

А я в основном про то, что Роберы довольно рано стали Grand (за исключением тех, которые до сих пор Petit), хотя все они, конечно НЕ МОЛДАВАНЕ, как, впрочем, и Ширвидасы.

Je rest toujours á votre disposition.

 
 Re: clearwater
Author: кеслер (213.232.241.---)
Date:   06-21-04 01:21

Так ведь это неудивительно: при смене официального языка весь прежний лексикон должен же быть как-то отражён в новом.



Сообщение отредактировано (21-июн-04 01:33)

 
 Re: смена Библий
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   06-21-04 02:18

кеслер Написал:

> Так ведь это неудивительно: при смене официального языка весь
> прежний лексикон должен же быть как-то отражён в новом.
>

Да, французы готовились к смене официального языка, чтобы старым госязыком не пахло, сначала конкурс объявили на новый перевод Библии на французский (только не знаю, кто из переводчиков победил):

Titre(s) : La Bible qui est toute la sainte Escripture [Texte imprime]. En laquelle sont contenus le Vieil Testament & le Nouveau translatez en francoys. Le Vieil de lebrieu : & le Nouveau du grec. Aussi deux amples tables...
Imprimeur / Fabricant : Acheve dimprimer en la ville et conte de Neufchastel par Pierre de Wingle dict Pirot Picard. Lan M.D.XXXV. le. IIIIe. jour de Juing
Description materielle : [8]-CLXXXVI-LXVI-LX-CV-[1] f. ; in-2
Autre(s) auteur(s) : Olivetan, Pierre-Robert (....-1538 ). Traducteur
Calvin, Jean (1509-1564 ). Prefacier
Notice n° : FRBNF31034636

Titre(s) : La Saincte Bible en francoys [Texte imprime], translatee selon la pure & entiere traduction de sainct Hierome, derechief conferee et entierement revisitee selon les plus anciens & plus correctz exemplaires. Ou sus ung chascun chapitre est mis brief argument. Avec ce sont deux tables... Oultre plus linterpretation daucuns noms hebraiques, chaldeens, grecz, & latins
Publication : En Anvers, par Martin Lempereur. M.D.&.XXXIIII
Description materielle : [22]-CCCXCVI-[8]-CI-[1] f. : ill. ; in-2
Autre(s) auteur(s) : Lefevre d'Etaples, Jacques (1450?-1537 ). Traducteur
Notice n° : FRBNF36121585

А с отменой старого госязыка наш Робер Первый стал выпускать Biblia hebraica:

Titre(s) : Biblia hebraica [Texte imprime]
Publication : Parisiis 1539-1544
Description materielle : 28 parties en 4 vol. in-4 ?
Autre(s) auteur(s) : Estienne, Robert Ier. Editeur scientifique
Notice n° : FRBNF30408111

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org