§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Что же такое "крещение"?
Author: PR-менеджер (217.73.244.---)
Date:   06-20-04 01:03

Не так давно довелось общаться по делам службы с православными попами, "близкими к" интернет-PR-отделам РПЦ. Тема была далека от истории как таковой, но в разговоре затронута была проблема распространения информации и расширения влияния "идей православия" в молодежной среде, "подсаженной на интернет". Не о том я, собственно, просто в курс дела ввожу уважаемую публику. В разговоре был упомянут и ваш сайт, и сайт А.Фоменко (chronologia.org), ряд других. В том числе затрагивалась и тактика борьбы конфессий за умы современников. На мои вопросы о том, что же такое "крещение", внятных ответов (внятных для PR-деятелей вроде меня) не услышал. Но, коли тут оказался волею судеб, осмелился бы и вам адресовать этот вопрос: что же такое "крещение"?!
Во многих текстах (многие из которых неизвестно когда и кем написаны) часто встречаются следующие пассажи: "И стремился Имярек обратить свое воинство в христианскую веру", "и принял наконец князь Пупкин крещение", "крестил тогда-то ...тослав 13-й весь свой народ в речке-Вонючке", "и обратили святые воины дикарей в христианство, окрестив оных"...
Что же это за акт такой? Это что - вступление в ВТО, ЕС, НАТО? Или добровольное вхождение в состав Руси какой-нибудь, Британской Империи? Это избежание двойного налогообложения? Смена языка? Письменности? Введение новых денег? Изменение системы выборов или подсчета голосов?..

Сдается мне, что "крещение", "христианизация" - явление, акт (скорее всего, насильственный или завуалированно насильственный) экономического порядка. И связано это действие (процесс) с изменением товарно-денежных отношений, права наследования, проч. Возможно, это подчинение себе более развитыми (с точки зрения систем экономического принуждения) общественными системами населения неких территорий, придерживавшегося до поры до времени архаических, "наивных" способов производства и воспроизводства.
Что считают историки и критики ортодоксальной истории по этому поводу? С уважением, PR-менеджер.

 
 совершенно верно
Author: Яз (---.arcor-ip.net)
Date:   06-20-04 01:30

вам правильно сдается, одним из нагляднейших примеров этого была христианизация королем франков Карлом Великим всевозможных стран западной Европы

 
 Re: совершенно верно
Author: PR-менеджер (217.73.244.---)
Date:   06-20-04 01:42

А как быть со "святым Владимиром"? Ярославом там? Прочими "русскими"?

 
 экономически все то же самое с ними
Author: Яз (---.arcor-ip.net)
Date:   06-20-04 01:56

разница только в том, что саксов, германов, западных славян крестил чужак, а русских свой

 
 Re: экономически все то же самое с ними
Author: Adamo (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   06-20-04 03:31

<<вам правильно сдается, одним из нагляднейших примеров этого была христианизация королем франков Карлом Великим всевозможных стран западной Европы>>

<<разница только в том, что саксов, германов, западных славян крестил чужак, а русских свой>>

Никак германцам король франков Charlemagne был чужак?

 
 Вполне возможно,
Author: Редкий (---.myinterbrew.net)
Date:   06-20-04 14:53

что христианизация - это экономическая экспансия, но как экономически обосновать крещение таких гиблых стран, как, например, средневековая Исландия? Уважаемый ПиАр, может стоит отнести крещение к более ранним и не столь прогрессивным методам коллонизации, как порабощение с целью наживы? Все религии исповедующие монобожие - это просто стремление к унификации обычаев и законов ради самой унификации, чтоб по одной пайзе можно было бы доехать от Исландии до Калифорнии то бишь от одного конца Орды-Империи до другого.

С ув. Редкий.

 
 Re: Вполне возможно,
Author: PR-менеджер (217.73.244.---)
Date:   06-20-04 15:52

Тоже версия. Но я-то вопрос задавал даже скорее про сам обряд крещения. Ну окропили водой народец. Помыли, что ли? Ну и что? Единобожие, на мой профессиональный пи-ар взгляд, всего лишь одна из технологий власти, в арсенал которой (технологии) входит искусство управления сбродом. Может быть, "христиане", вторгаясь на территории "наивных" (это термин в современных теориях управления) аборигенов, передавали местным князькам именно технологию управления? Говорили какому-нибудь Владимиру Красному Солнышку: чего ты мучаешься? Объяви себя наместником бога на земле, покажи пару фокусов с использованием то ли огнестрельного оружия, то ли "огненной воды", то ли механизмов (часы, маятник), то ли стройматериалов (бетон, например, - масоны) народу - и все - он твой! Но за это цивилизаторы могли требовать введения новых денег, перевод всех обменных операций на монеты, которые "на месте" делать еще не могли. Вывести из обихода ракушки да шкурки беличьи, а денежки исключительно из - и обратно - в - метрополию, Ватикан, Стамбул... Так что ли? Так сказать "долларизация экономики", если кто помнит конец 80-х.
Если этот посыл признать верным, то христианство не могло появиться раньше начала развития денежных отношений!
Но сам обряд крещения откуда взялся?! В мусульманстве, насколько я помню, обрядовости при принятии оного нет никакой. Сказал себе и окружающим - я верую в Аллаха - и вперед. Потом вот намазы 5 раз на дню, посещение мечетей, с оставлением тех же монеток там - это да...
Но что же такое крещение?!!
"Красно солнышко"... етить его!..

 
 Re: Вполне возможно,
Author: portvein777 (---.rosbank.ru)
Date:   06-20-04 16:38

а что есть многобожие \\\\ проявление св матери в 1000 лиц - см истории о богородице \\\\ масон николай мУрликейский из масонского общества Сион (понятно откуда пошли сионские мудрецы) - дист его оч любит - да по слухам кресть-обизьяне в 18в \\\\ российское Православие -как впрочем и ватиканское хрензнаетславие - такое же как и великотаРтарское левославие

 
 Re: Вполне возможно,
Author: Бенни (---.pool.mediaWays.net)
Date:   06-20-04 17:05

Традиционная трактовка обряда, афаик, - ритуальное омовение. Как вода смывает грязь с тела, так таинство - с души.

А разве для перехода в ислам не требуется обрезание?

 
 Re: Быстрое крещение
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   06-20-04 17:11

Крещение, гиюр , принятие ислама, прием в пионеры, коммунисты, присяга родине или королеве, и пр. это легимитизированные процедуры шаманического характера подчеркивающие значимость вхождения принимаемого в то или иное "МЫ".
У дикарей смысл этих процедур не утратил прямого значения.
У одного исследователя описано как он с товарищами проползал между расставленных ног стоящих женщин африканского племени, в буквальном смысле ВРОЖДАЯСЬ в члены этого общества.

Прием в "мы" никогда не был свободным, это следует из самого смысла "мы".

Переход к быстрому крещению - одно из темных мест ТИ, так как может понадобиться только в результате бурной экспансии "мы" или перехода квалификации "мы" на другую основу, например национальную.
И в том и другом случае ТИ описывает все это нелогично.

 
 Re: Вполне возможно,
Author: Редкий (---.myinterbrew.net)
Date:   06-20-04 17:11

PR-менеджер Написал:

> Тоже версия. Но я-то вопрос задавал даже скорее про сам обряд
> крещения. Ну окропили водой народец. Помыли, что ли? Ну и что?

Ну если народец до этого вообще не мылся, то это весьма прогрессивное нововведение само по себе, без отсылки к религии.

> Единобожие, на мой профессиональный пи-ар взгляд, всего лишь
> одна из технологий власти, в арсенал которой (технологии)
> входит искусство управления сбродом.

Тогда сброда не было. Были граждане-члены Империи и люди-братья-не члены Империи, но потенциальные члены их то и крестили-обрезали-инициировали.


Объяви себя наместником
> бога на земле, покажи пару фокусов с использованием то ли
> огнестрельного оружия, то ли "огненной воды", то ли механизмов
> (часы, маятник), то ли стройматериалов (бетон, например, -
> масоны) народу - и все - он твой! Но за это цивилизаторы могли
> требовать введения новых денег, перевод всех обменных операций
> на монеты, которые "на месте" делать еще не могли.

Саентология и понятия грабительского капитализма в России 90-х годов для переосознания цивилизационных процессо непригодны!
к стати, Пи-Ар, а Вы черный или белый?

Вывести из
> обихода ракушки да шкурки беличьи, а денежки исключительно из -
> и обратно - в - метрополию, Ватикан, Стамбул...

А деньги потом тратить на шкурки беличьи, ракушки перламутровые и тд. Не надо корчить из себя специалиста по монетаристике. Всякая денежная единица работает только при наличие Центрабанка. А это уже серьезный орган а не фирма-однодневка - собрал шкурки, поменял на ракушки и смылся. Если ты, князь, ввел в оборот серебряный дырхем, так будь добр, обеспечь его всем своим имуществом.


> Христианство не могло появиться раньше начала развития денежных отношений!

Не надо торговать богами! Люди дравности не были так падки на деньги и саентология тогда еще не работала.

> Но сам обряд крещения откуда взялся?!

Да какая разница. Вот откуда оральный секс взялся? Захотелось так, а не так - и все. В Иордане крестили одним образом - макали целиком, за полярным кругом в Норвегии - другим - помочат головой в тазу, вот тебе и раб божий. Не надо цеплятся за формалистику, Пи Ар. Надо идти от схоластики, а не к ней. Тогда картина мира станет адекватней.

С ув. Редкий.

 
 Re: Быстрое крещение
Author: Редкий (---.myinterbrew.net)
Date:   06-20-04 17:25

вечный жид Написал:

> Крещение, гиюр , принятие ислама, прием в пионеры, коммунисты,
> присяга родине или королеве, и пр. это легимитизированные
> процедуры шаманического характера подчеркивающие значимость
> вхождения принимаемого в то или иное "МЫ".

А что есть это посвящение в МЫ? МЫ - Это национальность, вероисповедание, возрастная категория, принадлежность к полу, социальный статус, имущественный ценз, право на что-либо? Почему все так цепляются за шовенистическое толкование этого МЫ?

> У одного исследователя описано как он с товарищами проползал
> между расставленных ног стоящих женщин африканского племени, в
> буквальном смысле ВРОЖДАЯСЬ в члены этого общества.

А еще надо было: Излить сперму на племенной тотем, измазаться свиным жиром и трахнуть дочь вождя. Не шутка. Так и есть. Насколько я помню - наши антропологи справились. Профессиналы как-никак.

>
> Прием в "мы" никогда не был свободным, это следует из самого
> смысла "мы".

Как это не был? - излил сперму на тотем и ты уже МЫ. Вся суть инициации в том, что ее может пройти любой и получить равные права члена этого МЫ. И никаких там прав рождения, расовых дискриминаций и тд.

 
 Re: Вполне невозможно
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   06-20-04 18:17

Редкий Написал:
"А деньги потом тратить на шкурки беличьи, ракушки перламутровые и тд. Не надо корчить из себя специалиста по монетаристике. Всякая денежная единица работает только при наличие Центрабанка. А это уже серьезный орган а не фирма-однодневка - собрал шкурки, поменял на ракушки и смылся. Если ты, князь, ввел в оборот серебряный дырхем, так будь добр, обеспечь его всем своим имуществом"

Первые ЦБ появились в конце 17в(Англия и Швеция).
В остальных странах 19 и 20в.
Как говорит Святич, кол-во экспэртов все возрастает и возрастает на форуме.
Все таки деятельность ЦБ это посложнее , чем пляски аборигенов.

 
 Re: Быстрое крещение
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   06-20-04 19:51

Редкий Написал:

> А что есть это посвящение в МЫ? МЫ - Это национальность,
> вероисповедание, возрастная категория, принадлежность к полу,
> социальный статус, имущественный ценз, право на что-либо?
> Почему все так цепляются за шовенистическое толкование этого
> МЫ?

Люди объединяются в племя, нацию или какое другое "мы", чтобы силовым образом, в лучшем случае, защищаться от других "мы", а в худшем порабощать=эксплуатировать или уничтожить.
Одним словом оказывать силовое воздействие. Это с одной стороны.

Другая сторона - производство и набор стандартов : комунникационный (язык) и производственный.
Проблема, что эти стороны в противофазе.


>
> > У одного исследователя описано как он с товарищами проползал
> > между расставленных ног стоящих женщин африканского племени,
> в
> > буквальном смысле ВРОЖДАЯСЬ в члены этого общества.
>
> А еще надо было: Излить сперму на племенной тотем, измазаться
> свиным жиром и трахнуть дочь вождя. Не шутка. Так и есть.
> Насколько я помню - наши антропологи справились. Профессиналы
> как-никак.
>
> >
> > Прием в "мы" никогда не был свободным, это следует из самого
> > смысла "мы".
>
> Как это не был? - излил сперму на тотем и ты уже МЫ. Вся суть
> инициации в том, что ее может пройти любой и получить равные
> права члена этого МЫ. И никаких там прав рождения, расовых
> дискриминаций и тд.

1. Да, согласен. Нация это "мы" менее демократичное, чем религия. Так как отсутствует способ "крещения".

2. инициации подвергаются "достойные". Стать коммунистом было непросто, а стать евреев надо 3 года в спец. кибуце кипу носить.

 
 Re: Что же такое "крещение"?
Author: Подоров Алексей (Palex) (---.Uhta.dial.rol.ru)
Date:   06-20-04 21:25

Сегодня своих крестил...
Как я думаю (считаю на 0,1 и т.д. до основания системы счисления) обряд крещения связан с подавлением восстания Спартака. Сколько народу тогда на крестах посушили - это вопрос к историкам. А омовение - это аванс на последующую просушку на кресте во имя веры. В условиях России добавился и еще один вид самопожертования - в лице Зои Космодемьянской и генерала Карбышева - омывание до замораживания. К сожалению, с окончанием действия Коммунистической, Комсомольской и Пионерской организации это направление идеологии вымерло, хотя оно наиболее отвечает национальным интересам России.

 
 Re: Вполне возможно,
Author: Adamo (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   06-20-04 21:26

<<Но сам обряд крещения откуда взялся?!>

Крещение через омовение водой идет от ритуального омовения
(в микве) у евреев


Еврейский закон предписывает погружение в микву в трех основных случаях:

1. Женщина после месячных. До посещения миквы она не может вступать в интимные отношения с мужем. Речь идет об очень строгом предписании Торы.

2. Обращение в иудаизм. Точнее сказать, погружение в микву является одним из важнейших элементов того процесса, который мы называем обращением в иудаизм. Без миквы обращение считается недействительным. Это относится в равной мере к мужчинам и женщинам.

3. Миква нужна не только для погружения в нее человека. Кастрюли и прочая кухонная и столовая посуда, если она изготовлена неевреями, также должна пройти "обращение" в микве; лишь затем ею могут пользоваться евреи. Этот закон имеет особый статус, не связанный с кашрутом.

Миквой пользуются и в некоторых других случаях. Например, существует традиция окунаться в микву накануне Йом-Кипура, Судного дня, в знак покаяния и стремления к духовной чистоте. Многие евреи погружаются в микву перед Субботой, что позволяет им глубже почувствовать святость Седьмого дня.

В древние времена миква выполняла еще одну важную функцию: она помогала удалять различные виды ритуальной нечистоты, которая по-еврейски называется тума.

 
 Re: Что же такое "крещение"?
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-20-04 23:52

Интересно, а, действительно, зачем принимали крещение целые страны? Ведь никто ни с кем ни о чем не договаривался... Так бы и жили — каждый со своей верой... Ведь есть же у каждого народа свой язык, свои обычаи — вот и вера у каждого была бы своя... Неужели трудно было придумать религию? Богов — тьма, мифов — тьма... Откуда такое однообразие? Вся Европа — 100% христианство...

 
 Re: Что же такое "крещение"?
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   06-21-04 11:57

Мне кажется, что единая религия стала нужна с ростом населения, чтобы не было межплеменных столкновений из-за разных богов. А сам обряд крещения, должно быть, относится к симпатической магии, развитой на Востоке, где засухи и нужны дожди. Там до сих пор сохраняется обряд поливания водой народа на улицах в определённый день. При Борисе Годунове было семь лет неурожайных, вот не помню - не из-за засухи?

 
 Re: Что же такое "крещение"?
Author: Ольга (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-21-04 21:21

Мне кажется, что Вы смешиваете две разные вещи - церковное таинство крещения (то, что Вы называете "обряд") и крещение какого-либо народа или государства (принятие им христианства).
Про смысл и происхождение первого хорошо все написал вечный жид. Могу только добавить, что
1. Дело это сугубо индивидуальное, даже если крестят сразу несколько (много) человек. Для каждого новокрещеного это означает принятие в Церковь лично его.
2. Кроме окропления водой таинство включает специальную молитву. Вообще говоря, совершить его может любой христианин, даже не обязательно священник, что и делается в разных экстремальных обстоятельствах. Вода также может быть любая, она становится "святой" после произнесения соответствующих молитв или добавления в нее ранее освященной воды. (Поэтому возможно крещение в реках, источниках или дома - в водопроводной воде, куда добавлена освященная в церкви вода.) В настоящее время обряд, как правило, выполняется в церкви священником с большим количеством формальностей, вплоть до того, что требуют гражданские паспорта родителей, кровных и крестных, выдают специальне свидельство и т.п.

Что касается "крещения" народа или государства, мне кажется, что это акт скорее политический, а не экономический. Его смысл - установление (изменение)государственной религии, необходимое для укрепления позиций правителя, как внутри страны, так и в международных делах. По Вашей терминологии - вступление в НАТО.
Обратите внимание, что в легендах о "крестителях" четко различаются два типа персонажей - 1) апостолы-проповедники, которые просвещают язычников и находят отдельных, чаще немногих последователей и 2) правители-полководцы, которые организованно крестят "дружину и весь народ". Сравните, например: апостол Петр (проповедовал в Риме и за то распят) и император Константин (Миланским эдиктом объявил христианство государственной религией), св. Дени (проповедовал язычникам на Монмартре, за что лишился головы) и король Хлодвиг (крестился сам, крестил свое войско, дал привилегии священству).
На Руси, по-видимому, народ был терпимее и о подобных истязаниях мучеников неизвестно. Княгиня Ольга крестилась лично сама, по собственному желанию и уже отойдя от государственных дел. Она не сумела убедить креститься даже собственного сына. Святослав привел ей чисто политические, а отнюдь не религиозные возражения - о том, что перемену им религии не поддержит дружина. Внук ее Владимир Креститель, которого Вы вспоминали, рассудил иначе. Существует легенда о том, что Владимир собрал представителей трех религий - иудаизма, мусульманства и христианства - и, выслушав их, выбрал наиболее подходящую. Уже и такая постановка вопроса кажется довольно циничной. На самом же деле принятие христианства стало результатом (или, лучше сказать, частью) довольно сложных взаимодействий с Византией, затрагивавших и территориальные вопросы (взятие Корсуни), и военно-политический союз и отчасти культурно-идеологическое проникновение. Как видите, никакой святости и религиозности тут и близко нет.
Совершенно аналогично трактуют во Франции принятие христианства Хлодвигом. Влиятельный римский аристократ св. Реми обещал ему поддержку местного епископата (каковой, стало быть, уже существовал и пользовался влиянием!) в войне против сопредельных государств (их на территории современной Франции было пять и Хлодвиг их с переменным успехом завоевывал). Некоторые из них уже были христианскими, но неправославными - арианами. Вот против них-то и пригодился ставший в одночасье святым бывший язычник Хлодвиг. Все это я слышала в городе Реймсе у памятника, посвященного 1500-летию этого замечательного события. Крещение имело место на Рождество (ого! день запомнили!) в 498 или 499 году, но праздновать решили в 1996-м, почему-то так показалось удобнее. (P.Demouy. Saint-Remi of Rheims Basilica. France. 1997) Такая вот история.

 
 Re: Что же такое "крещение"?
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   06-22-04 12:00

Хлодвиг=Людвиг=Людовик. Юго-запад Франции и сев.Италия - край ариан = Вест- и Ост-готские королевства. Реально (?) имеем Людовика 9, не знамо за что сделанного Святым, и Людовика 11, реально сломившего сопротивление баронов и объединившего Францию - французы как нация ведут отсчёт с него.

Имеем два религиозных центра: Рим и Византия (?). Франки духовно подчинены Риму. Хотя остальные племена, как и франки, переползшие через Рейн на запад, уже крещены, но в арианскую веру. Оба центра собирают десятину, борьба за мат. блага налицо.

Но зачем Руси понадобилось отдавать десятину Константинополю?

 
 Re: Что же такое "крещение"?
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   06-22-04 15:20

Кто-нибудь знает, где был арианский центр, крестивший готов, вандалов и других?

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org